Выборы в Белорусии

Добавлено: Ср Мар 29, 2006 12:37 pm

Delta писал(а):

simurg, это я виноват.

Нужно самому было думать головой прежде чем писать. Второй раз наступаю на те же грабли. Такие темы в открытом доступе выкладывать нельзя.

те же грабли, вид сбоку(с)

да ну... каждый имеет право на собственный взгляд на политику, тем паче, что реальных политических раскладок обычные люди не знают.
В РФ у ВоВыПу до фига сторонников, но на мой взгляд он... мням... тупейший поц, игрушка и профан.

Добавлено: Ср Мар 29, 2006 12:58 pm

simurg писал(а):

Дмитрий Вайнштейн, у тебя нет желания быть более сдержанным?

Нет, симург, по этим вопросам нет желания. Я ругаю точку зрения собеседника, а не его самого.

Добавлено: Ср Мар 29, 2006 1:02 pm

Дмитрий Вайнштейн, собеседник не имеет права на собственную точку зрения? или ее сразу надо обругать, отбросив возможность аргументированного обсуждения?

Добавлено: Ср Мар 29, 2006 1:05 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Нет, симург, по этим вопросам нет желания. Я ругаю точку зрения собеседника, а не его самого.

Дима, если честно, это так не выглядит.

Ни разу не видел, чтобы у точки зрения отваливался рот.

Добавлено: Ср Мар 29, 2006 1:08 pm

Delta писал(а):

Мне кажется, для Димы это больная тема. Знаешь, если человек (я не о Диме, в общем) в своё время натерпелся от власти, режима, то всякую попытку оправдания он будет воспринимать в штыки, путь даже все вокруг будут 100 раз правы. Осуждать его за это нельзя - кто знает как бы мы себя вели, оказавшись в его шкуре.

Спасибо за снисходительность, не надо. И не надо все представлять так, как будто я лично натерпелся... У меня были репрессированы родственники, но мало найдется в России людей, у кого не было в семье репрессированных. Так что дело не в моей личности.

Я бы на Вашем месте, Дельта, попробовал бы представить себя в шкуре тех миллионов замученных. А то любить Россию, не думая о конкретных людях - это как тот писатель (по-моему? или врач?) у Ивана Карамазова, который любил человечество, но не любил людей... Думаю, Сталин тоже любил народ (серьезно), но прятался от него за толстыми стенами и бронированными стеклами...

Добавлено: Ср Мар 29, 2006 1:12 pm

simurg писал(а):

Дмитрий Вайнштейн, собеседник не имеет права на собственную точку зрения? или ее сразу надо обругать, отбросив возможность аргументированного обсуждения?

Имеет ли собеседник право на точку зрения - не мне решать. Я тоже высказываю свою точку зрения. Аргументированно обсуждать некоторые вопросы просто противно, или давайте сейчас обсудим, правильно или неправильно есть людей, с политико-экономической точки зрения.

Добавлено: Ср Мар 29, 2006 2:09 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Delta писал(а):

Мне кажется, для Димы это больная тема. Знаешь, если человек (я не о Диме, в общем) в своё время натерпелся от власти, режима, то всякую попытку оправдания он будет воспринимать в штыки, путь даже все вокруг будут 100 раз правы. Осуждать его за это нельзя - кто знает как бы мы себя вели, оказавшись в его шкуре.

Я бы на Вашем месте, Дельта, попробовал бы представить себя в шкуре тех миллионов замученных.

Мы перешли на "Вы"?

Всё же я пытаюсь представить себя в шкуре замученных и именно поэтому снисхожу, хоть ты в этом и не нуждаешься. Ещё пытаюсь представить себя и своих близких никогда не существовавших и всю свою страну где я родился сырьевой базой Запада. Всё бы это было, если бы репрессии не уничтожили тех, кто хотел похоронить Россию, здесь я согласен с Женей.

Кстати, бабушка моя оказалась в Киеве, спасаясь от репрессий. Жили-то раньше в Пермской области.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Думаю, Сталин тоже любил народ (серьезно), но прятался от него за толстыми стенами и бронированными стеклами...

Не хочу начинать обсуждение личности Сталина, но такое оставить без внимания не могу. Я не знаю его жизнь, только вот когда немцы к Москве подошли и все поголовно удрали из неё - военные части и то не все остались, Сталин не уехал из Москвы. Может в этот момент он и прятался за толстыми стенами и бронированными стеклами, но здаётся мне, что не от народа. И именно это стало одним из тех составляющих победы под Москвой - красноармейцы знали, что Сталин в Москве и это поддерживало их дух. Не прогадал он и этот его поступок многого стоит.

Добавлено: Ср Мар 29, 2006 2:48 pm

Delta писал(а):

Мы перешли на "Вы"?

Нет, извини.

Delta писал(а):

Ещё пытаюсь представить... всю свою страну где я родился сырьевой базой Запада.

К чему мы и приходим, учитывая недавно принятую стратегию развития страны...

Delta писал(а):

Всё бы это было, если бы репрессии не уничтожили тех, кто хотел похоронить Россию

Это в смысле русский народ хотел похоронить Россию? "Раскулаченные" крестьяне? Фронтовики, попавшие в плен? Любой человек, который позволил себе вольное высказывание? Впрочем, такая логика у Сталина и его НКВД и была, примерно так и записано во всех этих судебных протоколах по 58-й статье...

Delta писал(а):

Я не знаю его жизнь, только вот когда немцы к Москве подошли и все поголовно удрали из неё - военные части и то не все остались, Сталин не уехал из Москвы.

Ха-ха-ха. Красноармейцы, конечно, должны были знать, что он не уехал... да только это не значит, что он не уехал...

Съездите как-нибудь в Самару (быв. Куйбышев), сходите на экскурсию в бункер Сталина... Вам интересную историю расскажут...

Добавлено: Ср Мар 29, 2006 3:29 pm

Цитата:

или давайте сейчас обсудим, правильно или неправильно есть людей, с политико-экономической точки зрения.

ну давай обсудим.
итак мы имеем некоего политика, который априори сыт и обеспечен (для примера возьмем товарища Сталина) и человека попавшего под 37й год, назовем их С. и Ч.
Допустим Ч. -- человек всю жизнь проработавший для своей семьи: экономил деньги, старался отправить детей в школу, привлекал своих детей к работе по дому (хозяйство, уборка -- чо угодно), хотел сделать своих близких благоустроенными.
Тут к власти приходит С. Расстреливает Ч. Ссылает его семью на север. Ну семья лет 15 мучается, а потом возвращается на прежнее место жительства и узнает, что изо всех "несосланных" не выжил никто, потому что их скушали.
Поставим себя на позицию тех, кто остался -- жрать хотца и так сильно, что понятие "каннибализм" приобретает вполне положительный смысл.
С точки зрения С. подобное явление -- варварство, с точки зрения семьи Ч. -- способ выживания. А с точки зрения политики и экономики (учитывая период Просвещения, Гуманизма и тд) -- вообще ни в коем случае недопустимая вещь.
можно до фига теоретизировать, но практический опыт показывает, что когда голодный человек предстает перед выбором умереть или схавать себе-подобного, он выбирает второе (за редким-редким исключением).
--

Цитата:

Я бы на Вашем месте, Дельта, попробовал бы представить себя в шкуре тех миллионов замученных

Дим, а ты серьезно считаешь, что можешь себя представить в шкуре замученных?
каждый из нас попадает под раздачу того времени в котором живет....

Добавлено: Ср Мар 29, 2006 3:40 pm

Цитата:

Ха-ха-ха. Красноармейцы, конечно, должны были знать, что он не уехал... да только это не значит, что он не уехал...

Съездите как-нибудь в Самару (быв. Куйбышев), сходите на экскурсию в бункер Сталина... Вам интересную историю расскажут...

точно-точно. как счас помню:
Вот это дом, где Ленин рос
И тот похвальный лист,
Что из гимназии принес
Ульянов-гимназист.(с)

В музеях много чего рассказывают, например, что слепая и трясущаяся (как выяснилось) Каплан в Ленина стреляла с большого расстояния (и надо ж попала). Что город Тверь (поезжайте на экскурсию) -- это столица мира и едва ль не там человечество зародилось, а Питер сделан "по образу и подобию Твери" и тд.
а в воспоминаниях Светланы Аллилуевой (они изданы дважды в постсоветское время) говорится, что Сталин никуда не уезжал во время великой отечественной, хотя и обустроил себе кучу мест в восточной части СССРа на случай захвата Москвы. А еще в Челябинске есть экскурсия к бункеру Сталина -- он планировал видимо и там побывать. И хуже того, судя по рассказам побывал.
все, молчу.
Я не защищаю сталинский режим, я считаю, что осуждать его глуповатенько: в нем было полно плюсов и полно минусов -- для разных людей по-разному.
По крайней мере, я считаю что возможность умереть и быть замученным ничуть не хуже, чем возможность жить в ограниченном совковом режиме без Веры и без возможности выбора.
Изини, Дим, я без наезда. Мне кажется ты как-то слишком болезненно среагировал. Тем паче, что я Дельту знаю и знаю что он очень переживает за бывшие братские народы

Добавлено: Ср Мар 29, 2006 4:48 pm

Да, далеко мы ушли от выборов в Белоруссии.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

К чему мы и приходим, учитывая недавно принятую стратегию развития страны...

Да, это всегда было целью тех сил, которые ненавидят нашу страну, но сейчас не об этом речь.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Это в смысле русский народ хотел похоронить Россию? "Раскулаченные" крестьяне? Фронтовики, попавшие в плен? Любой человек, который позволил себе вольное высказывание? Впрочем, такая логика у Сталина и его НКВД и была, примерно так и записано во всех этих судебных протоколах по 58-й статье...

Дим, неужели ты думаешь, что я оправдываю репрессии и не жалею тех миллионов невинно замученных? Может тебе так и показалось, но я этого не говорил, по-моему это твои слова.

Я не знаю, почему Господь положил такой непреложный закон в основание Земли (простите друзья, если я доматически неверно выражаюсь, не воспринимайте как хулу на Господа): страдает народ - страдают виновные и невинные. Примеров в Писании и в жизни масса - одно согрешение Давида чего стоит. Мы можем считать, что это неверно, но мы не можем это изменить - это так и всё. Справедливости на Земле никогда не было и не будет, пока существует грешный мир.

Ты говоришь о раскулаченных крестьянах... А разве не эти же самые крестьяне так приветствовали большевиков и все их бредовые идеи о "равенстве и братстве"? Только потому, что они рассказали им, как шикарно живут "паны" и как мучаетесь вы? Разве не они, не внимая предостережениям святых и праведных мужей не восставать против существующей власти, начали поджигать имения помещиков и убивать их? Разве не эти фронтовики, которые (или дети которых) потом попадали в плен, ходили по домам, грабили во время "обысков", убивали, насиловали, не доводили дело даже до черезвычаек, расстреливали офицеров только за их звание? Насиловали девушек прямо на улице и расстреливали тех, кто пытался им что-то сказать? Разве не крестьяне повыносили иконы из своих домов? Разве не из семей священников и дьяконов выходили революционеры-террористы?

Репрессии погубили весь цвет революцинеров, история Тухачевского в этом отношении очень поучительна. Да это была Божья кара тем самым нераскаявшимся "борцам за права народа", которые считали что цель оправдывает средства. Я не знаю, почему Господь допустил погибель невинных людей вместе с теми, кто заслужил наказание. Я не знаю, почему во время войны (которая тоже была наказанием за грехи) гибли вместе грешники и праведники под жуткими бомбёжками. НЕ ЗНАЮ. Так попустил Господь, а Его мысли не наши мысли: может, только вечности узнаем об этом. Страна и народ во время революции впали в такое беснование, что не понимали ни слов разума, никаких вообще слов: понимали только язык автоматов. Что и получили в избытке. В стране была такая жуткая анархия, что другого способа удержать народ не было. Сталин и его режим был для России своего рода заградотрядом: а есть альтернатива? Как можно удержать эту вооружённую массу дезертиров, которые толпами бежали с фронта в первую мировую с оружием, нападая по пути на сёла только для того, чтобы пожрать да самогону хлебнуть? И это уже перед незадолго победой, когда и обмундирование для парадa в Берлине было приготовлено (знаменитые папахи).

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Съездите как-нибудь в Самару (быв. Куйбышев), сходите на экскурсию в бункер Сталина... Вам интересную историю расскажут...

Слышал об этих слухах, которые произошли от знаменитой ошибки Левитана. Но сам факт его наличия ещё ничего не доказывает. Ну и что тут такого, что Сталин приготовил себе бункер в Куйбышеве? Кто знал, что немцы не захватят Москву, кто мог поручится за это? Черчилль не давал СССР больше 6-12 недель с начала войны. Сталина уговаривали покинуть столицу, он отказался. Много ли из нас способны на такое? Сталина сейчас сделали монстром, который миллионы погубил, как-будто это он один ходил по домам и расстреливал. Что, не мы сами стали строчить друг на друга анонимки? Не мужья/жёны, желая избавиться от своих супругов и выйти за другого, сдавали их НКВД? Разве не наши сыновья и дочери стали следователями-садистами, сотрудниками НКВД? У нас всегда виноваты все вокруг - мы ни в чём никогда не виновны. Сталина живого боялись - поэтому мстят ему мёртвому. Ну ладно, Сталин плохой, а Ленин что - мелочь пузатая? Это не с его ли санкции начался красный террор? Разве не он призывал "поднять люмпена"? Он никак не меньший, чем Сталин, если не больший. А Иван Грозный с его опричиной и Малютой Скуратовым? В одном только Новгороде 60 тыс. человек истребили. Это по тем временам!

Дима, я не историк, но пушечным мясом в чужих руках (тем более политиков не совсем чистых на руку) мне быть надоело. Не помню, кто сказал, один святой или это Притчи: "Не следуй за большинством на зло".

P.S.: Дорогая simurg, спасибо тебе за поддержку.

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 12:54 am

Цитата:

Молодчинка Лукашенко, пожалуй единственный достойный человек на постсоветском пространстве. Хозяин в полном смыле этого слова.

Хайль Лукашенко!
У братских народов поразительно разный способ думать.
Русским хочется царя.Они в кайфе от плетки.А нам приятнее свобода, кстати, основа любого благосостояния.

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 3:48 am

Цитата:

Русским хочется царя.Они в кайфе от плетки.А нам приятнее свобода, кстати, основа любого благосостояния.

Я тебе советую попросить у присутствующих прощения. В противном случае оставляю за собой право оскарблять тебя в любой понравившейся мне форме

.

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 7:43 am

simurg писал(а):

Цитата:

или давайте сейчас обсудим, правильно или неправильно есть людей, с политико-экономической точки зрения.

ну давай обсудим.

Я знал, что тебе понравится идея

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 7:46 am

Yuriy K. писал(а):

У братских народов поразительно разный способ думать.

Да Вы, батенька, националист... очень приятно думать "я - хороший из-за своей национальности"... только это все фантазия...

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 8:08 am

Delta писал(а):

Сталин и его режим был для России своего рода заградотрядом: а есть альтернатива?

Насчет альтернативы - не хочу начинать разговор на тему: "Как нам обустроить Россию"... Все равно ее за нас обустроят, и не так, как мы будем рассуждать...

Ну а если заградотряд - для тебя положительное слово... Вообще, эти рассуждения в стиле "наш народ нужно держать в узде" так и сквозят пренебрежением к этому самому народу... То есть, идеальная модель общества - это вертухаи с овчарками, конвоирующие зеков (заменить по желанию: надсмотрщики и рабы, жандармы и крепостные...) Альтернативы, конечно, нет...

Delta писал(а):

Но сам факт его наличия ещё ничего не доказывает. Ну и что тут такого, что Сталин приготовил себе бункер в Куйбышеве?

Да нет, сам этот факт по себе еще не доказывает, я и не говорил этого... Но ты бы правда съездил, интересно рассказывают...

Delta писал(а):

Сталина живого боялись - поэтому мстят ему мёртвому. Ну ладно, Сталин плохой, а Ленин что - мелочь пузатая? Это не с его ли санкции начался красный террор? Разве не он призывал "поднять люмпена"? Он никак не меньший, чем Сталин, если не больший.

Да ну ты что, кто же роль Ленина преуменьшает? Конечно, Сталин - его верный ученик... Только ты зря думаешь, что от этого сравнения Сталин как-то выигрывает...

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 9:39 am

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 9:56 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ну а если заградотряд - для тебя положительное слово... Вообще, эти рассуждения в стиле "наш народ нужно держать в узде" так и сквозят пренебрежением к этому самому народу... То есть, идеальная модель общества - это вертухаи с овчарками, конвоирующие зеков (заменить по желанию: надсмотрщики и рабы, жандармы и крепостные...) Альтернативы, конечно, нет...

Дима, ну почему же пренебрежение? Я пытаюсь объснить себе факты истории, которые с точки зрения неверующего (я не о тебе, конечно) - несправедливость и чехарда, а с точки зрения верующего - промысел Божий. Конечно, я могу и ошибатся - давай обсудим, какая есть альтернатива. Заградотряды были мерой вынужденной: конечно, найдутся многие, которые скажут "Фи! Можно было и по-другому", да только как? Нельзя судить военное время мерками мирного, нельзя ожидать справедливости от любой революции. Революция во все времена несла террор с собой, начиная с Франции. Та революция, которая не шла путём террора, захлёбывалась. "Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться", помнишь? И эту "защиту" русский народ (все мы, не только россияне) испытал на себе в полной мере: сам же народ выбрал этот путь: "грабь награбленное". Нет ничего сильнее верующего русского народа, но неверующие русские - это страшно, когда ни Бога в душе, ни царя в голове.

Господь такое допустил - я лишь пытаюсь понять смысл гибели миллионов, потому что у Господа ничего не бывает просто так. Поэтому прихожу к выводу, что репрессии были единственным способом удержать страну от анархии полного развала, образумить народ. Это как человек в истерике - ничего не слышыт и не понимает, пока пощёчину не врежешь.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Да ну ты что, кто же роль Ленина преуменьшает? Конечно, Сталин - его верный ученик... Только ты зря думаешь, что от этого сравнения Сталин как-то выигрывает...

Не выигрывает, но и не проигрывает. Я против того, чтобы делать человека, который выйграл войну и спас нашу страну, козлом отпущения. Как ни крути, а это так. Если конечно не принимать во внимание современных историков, которые договорились до того, что войну выграли штрафбатовцы вопреки немцам, своим бездарным командирам и ужастным заградотрядам.

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 10:29 am

Цитата:

Я против того, чтобы делать человека, который выйграл войну и спас нашу страну

Да , таки выиграл ? Может тебе рассказать , КАК он её выиграл ??? Какими жертвами , когда трупами закидывали там , где надо было просто чуть чуть подумать головой ??
Может напомнить через сколько дней после начала войны он выступил с обращением к стране , в то время , когда нашу армию громили в пух и прах , а народ не знал что происходит и куда бежать ?
Или рассказать , что он сделал с командным составом этой самой аримии перед началом войны ?
Вот не надо , Дельта , грязи - выиграл войну наш народ вопреки всему . А Сталин , при всём к нему уважении , виноват в этих жертвах . Примеров много , когда вместо того , что б отступить наша армия клала сотни тысяч солдат ради его прихоти - а результат был тем же ... Киев , Харьков , Зееловские высоты ...
Это ж надо - договориться , что Сталин выиграл войну... Какое

и неуважение к своему народу ....

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 10:40 am

Delta писал(а):

Я против того, чтобы делать человека, который выйграл войну и спас нашу страну, козлом отпущения. Как ни крути, а это так.

Думаю, тебе хорошо известно, что роль Сталина в войне далеко не однозначна...

Начнем с того, что сам Гитлер говорил, что не знает, как бы он смог захватить Польшу, если бы был риск войны на два фронта... То есть без пакта Молотова-Риббентропа еще неизвестно, как все обернулось бы...

Сталин больше верил Гитлеру, чем своим же людям, тем же разведчикам, которые кричали о скором начале войны... Но он верил тому, кто был ближе к нему по духу...

Как ни крути, но построил и укрепил советскую террористическую систему (террористическую по отношению к своему народу) прежде всего Сталин - вслед за Лениным, конечно... Так что козлы отпущения здесь ни при чем, я не говорю, что он один виноват, но он - главный организатор этого. И не надо говорить, что при другой системе страна не была бы способна защититься от фашистов - откуда мы можем знать?...

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 11:15 am

Цитата:

И не надо говорить, что при другой системе страна не была бы способна защититься от фашистов - откуда мы можем знать?...

При других системах мы худо-бедно с татарами разобрались , с Наполеном ...

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 12:18 pm

Кстати и немецкую военную машину смогли остановить к 1916 году в Белоруссии и Латвии... И немцы там застряли безнадежно.
А коммуняки на немецкие деньги пропагандой разложили войска безумной идеей что можно с немцами мир заключить "без аннексий и контрибуций" и просто выйти из войны, и привели страну к предательству союзников, коллосальным репарациям, оккупации громадных, немыслимых территорий включая всю Украину и Закавказье, где немцы организовали антироссийские государства, последствием чего было создание СССР как союзного государства и его распад как единой страны 70 лет спустя.

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 12:39 pm

Дельта, почитай Виктора Астафьева, "Прокляты и убиты", что пишет православный русский писатель из народа, прошедший войну, неиспорченный гуманистической культурой о, хотя бы, том же Жукове. Тогда у тебя будет более реалистичное представление о войне, Сталине, Жукове вместо тех мифов, которые сейчас распространяются в нашей Церкви

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 2:53 pm

С вашего позволения, к теме о Жукове - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=27261&message=786367#786367 .

Добавлено: Пт Мар 31, 2006 4:25 pm

Almida, к сож. это простая игра цифрами . Про одинаковые потери . Это не так.
Вот :

Цитата:

При штурме Зееловских высот, который длился с 16 по 19 апреля 1945 года, погибли 33 тысячи советских и пять тысяч польских солдат, 12 тысяч военнослужащих вермахта, сказал РИА "Новости" директор мемориального комплекса Герд-Ульрих Херманн.

1 к 3 . При том , что в таком штурме необходимости небыло . И тд .