Reveal.ru :: Просмотр темы - Выборы в Белорусии
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Беседка Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Мар 31, 2006 4:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В огороде бузина, в Киеве дядька...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Мар 31, 2006 5:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А в Питере Зенит из Севильи ...

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 31, 2006 11:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, давай Витус поддержим наших питерских братьев-болельщиков! icon_wink.gif
Ничего ребята, от португальцев Малафеев еще больше нахватал!

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пт Мар 31, 2006 11:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не хотел начинать обсуждение личности Сталина - неблагодарное это дело рыться в чужой жизни.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Delta писал(а):
Я против того, чтобы делать человека,
который выйграл войну и спас нашу страну, козлом отпущения. Как ни крути, а это
так.

Думаю, тебе хорошо известно, что роль Сталина в войне далеко не однозначна...

Начнем с того, что сам Гитлер говорил, что не знает, как бы он смог захватить
Польшу, если бы был риск войны на два фронта... То есть без пакта
Молотова-Риббентропа еще неизвестно, как все обернулось бы...

Сталин больше верил Гитлеру, чем своим же людям, тем же разведчикам, которые
кричали о скором начале войны... Но он верил тому, кто был ближе к нему по
духу...


Дима, история вообще очень неоднозначная наука. Прежде всего, она не знает сослалательного наклонения: "как бы было, если". Как бы было, если бы русский народ не повёлся бы на революционные идеи довершил разгром немецкой армии в Первой мировой? Или если бы княжества Киеской Руси не начали бы объявлять себя "незалежними" как сегодня, а вместе противостали бы Батыю? Да он бы и не пошёл тогда на Русь.

Случилось то, что случилось. Я меньше всего готов предположить, что Сталин был глупый или невменяемый человек, как его сейчас пытаются представить. Его сегодня обвиняют в том, что он не верил разведчикам, а верил Гитлеру или только немногие догадываются, почему. Наверняка мы конечно не знаем, но "Гитлер был ближе к нему по духу" - Дима, как говорил Шерлок Холмс, "Ваша версия объясняет факты, но у неё есть один недостаток: она абсолютно нереальна". Мы конечно не знаем всего, но попоробуй взглянуть на ситуацию с такой точки зрения: Сталин, как я слышал, был человеком слова и, в отличие от многих из нас, которые с легкостью бросают слова на ветер, умел держать своё слово. Поскольку каждый человек судит по себе, то естественно, он того же ожидал от других. Конечно, когда Гитлер прямо пообещал не нападать на СССР, он ему поверил, т.к. человек дал слово. Нам это сложно понять, поскольку очень мало кто из нас умеет по-настоящему держать слово. Сталину и в голову не могло придти, что лидер крупнейшей мировой державы не сдержит своего письменного обещания. С этой точки зрения становится понятным внезапное 2-х недельное отсутствие Сталина после начала войны - мне думается, он просто не мог придти в себя после такого предательства и в один миг осознал, в какую жуткую бойню оказались затянуты народы СССР из-за того, что государство не готово к войне. Кто знает, не думал ли он тогда об репрессированном комсоставе Красной Армии, обо всех замученных? Что, такой человек как Сталин неспособен покаяться и получить милость от Господа? Вернулся он другим человеком, и, мне кажется, верующим: чего стоит только одно его обращение: "Братья и сёстры!"

Донесения разведчиков всё же возымели действия и перегруппировка сил, приведение их в боевую готовность была начата. Не надо только говорить о том, что всё можно было сделать раньше и как же он поверил этому лживому Гитлеру: так говорят те, кто не даёт себе труда поставить себя в обстановку тех лет и живёт стереотипами сегодняшнего дня, таковых сегодня много. Как говорят на Украине, "щоб я був такий розумний, як моя жiнка потiм". Гитлера только в последнее время сделали исчадием ада. По крупицам немного узнаёшь от немцев, как думал народ тогда, и начинаешь кое-что понимать. Гитлер пришёл к власти законным путём и дал людям работу. Не наш ли с вами предел мечтаний с вами сегодня? Ему удалось остановить инфляцию, которая тогда достигала 20% в день. В день! Люди ежедневно получали ЗП и бежали к магазинам её отоваривать. Обмен новых марок происходил в соотношении 1:1 млрд.. После прихода Гитлера к власти он выполнил свои обещания - заработали заводы, люди получили работу и перестали наконец голодать. Страна стала выходить на уровень ведущих мировых держав, o немецком ВПК и упоминать не буду. Дошло до того, что в людях проснулась национальная гордость и жажда реванша за Первую мировую, только вот эта гордость обернулась им во зло. Может я не совсем исторически точно выражаюсь - это то, что рассказывали немцы постраше. И вот такой человек, который имеет такую прекрасную харизму - герой войны (Первой мировой), вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких порочащих его связях не замечен - даёт обещание не нападать на СССР. Поверили бы мы ему на месте Сталина? Ещё как бы поверили, и не такому верили - примеров тому на постсовестком простанстве масса. И Сталин поверил. Что, Гитлер вероломно напал на Чехословакию? Да не вероломно (формально говоря), а сослался на фальсифицированные выборы, как я слышал (что-то мне это сильно напоминает icon_smile.gif ). Ну и США сейчас вторглась в Ирак для его же "свободы", хотя всякий нормальный человек понимает, что истинные причины совсем другие. Ну а многие ли из этих "понимающих" допускают сегодня возможность нападения США на Россию? Да мало кому и в голову такое приходит - мы же лучшие друзья. Скажете, даже немецкие разведчики летали над нашей территорией постоянно? Так американские подлодки ещё во времена СССР в наши территориальные воды заходили, а сейчас только там и сидят (думается мне, не только американские). Плюс НАТО постепенно выстраивает вокруг России "пояс безопастности" - просто так разве? Аналогия не улавливается? И как же нам теперь вести политику - дружбы или вражды с США, чтобы потомки наши потом не танцевали на наших костях и ругали нас последними словами? Вооружимся до зубов - США именно это и использует как повод для начала войны. И тогда было тоже самое. Сталин прекрастно видел, что происходит в Европе и всё делал для того, чтобы не было войны: никаких вылазок, позволял их разведчикам летать над нашей территорией, не перегруппировывал войска, потому что всё это могло послужить поводом для начала войны. Некоторых из лётчиков, которые 22 апреля 1941-го года вылетели на перехват противника, чуть под трибунал не отдали - потому что думали, что это не начало масштабной войны, а просто провокация. В начале войны некоторые наши пехотинцы пленных немецких лётчиков пальцем тронуть боялись - обходились уважительно, кормили как лучших гостей, потому что думали - вот цивилизованная нация. Это потом уже стали их люто ненавидеть. Последей попыткой Сталина спасти уже безнадёжное положение (хотя это мы сейчас знаем, что оно безнадёжное, тогда это было сосем не однозначно) был отказ признания Сербии как государства. Но как показало время, ничего это не изменило.

Есть над чем задуматься, не так ли? Не всё в истории так однозначно.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
И не надо говорить, что при другой системе страна не
была бы способна защититься от фашистов - откуда мы можем знать?...


Дима, разве я это говорил? Уже не в первый раз это проскакивает. Никогда не говорил я такого. В тех условиях всё перечисленное выше было, на мой опять же взгляд, единственно возможное решение, хоть и очень тяжёлое решение. Была бы другая ситуация - были бы другие меры.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Как ни крути, но построил и укрепил советскую террористическую систему (террористическую по отношению к своему народу) прежде всего Сталин - вслед за Лениным, конечно... Так что козлы отпущения здесь ни при чем, я не говорю, что он один виноват, но он - главный организатор этого.


Дима, я не выгораживаю и не обвиняю Сталина. Я против того, чтобы делать из него исчадие ада и вешать на него всё плохое, что былов нашей стране. Что, он хуже нас с тобой? Ответь мне прямо на этот вопрос, кто бОльший грешник на Земле - мы с тобой, или Сталин? Скажу за себя - видя свои грехи, у меня не поворачивается язык обвинять Сталина, Берию, Гитлера, Ребеспьера и других великих тиранов. Сколько зла я причинил людям - форум пора открывать отдельный. Так имею ли права осуждать другого, даже Сталина, только потому, что сейчас все так делают? НЕТ. Тем более, что это делается сегодня соверешенно определёнными силами с определённой целью - убить всякие ростки патриотизма и посеять ненависть к своей стране, своей Родине, к своему народу. История такая, как есть, не лучше и не хуже других. Здесь мы поступаем так же нечестно, как и Хрущёв в своём знаменитом докладе о культе личности - Сталина он развенчал, о своей роли скромно умолчал. Сталин, судя по его действиям с началом войны (и после войны), многое осознал: по крайней мере перестали душить Церковь так, как это было до войны. Но зла Церкви Хрущев принёс побольше Сталина. Что же мы молчим о Хрущёве, об остальных "деятелях"?

Oчень опасно сваливать всё на "террористическую систему", которую некто построил. Он же не один её строил из бессловестных кирпичей: этими строителями и кирпичами были мы все: такие же как ты и я, наши дедушки и бабушки, поэтому вина на нас лежит ничуть не меньшая. Не так? Немцы во время войны тоже развязали настоящий террор по отношению к евреям: слышал, кто такие "смальцовники"? Страшнее их для польских евреев ничего не было. Это те поляки, которые ходили по улицам и вылавливали на улицах евреев со словами "Поделись смальцем!" Тех, которые не могли откупиться деньгами или драгоценностями, безжалостно выдавали фашистам. На совести смальцовников сброшенные в Варшавскии канализации газовые бобмы (там укрывались евреи), уже не помню, при каких обстоятельствах это было. Так эти самые смальцовники - они как, жертвы режима, который построил и укрепил Гитлер, или поддонки-бандиты? Я склоняюсь ко второму. И в нашем случае, когда мы все с такой готовностью стали помогать НКВД ловить "врагов народа", тоже склоняюсь к этому же.

Для меня Сталин не бог и не дьявол, он - правитель, при котором случилось и великое злодеяние против своего народа, и при котором очередное мировой зло в очередной раз разбилось о православную Россию. И Сталин сыграл одну из главных ролей в этом. Его истиннная роль в истории станет ясна лишь на Божьем Суде. А пока, если ситуация неоднозначна, если достоверной информации нет и если любой негатив по этой теме выгоден кому-то: не осуждайте! - и не будете осуждены.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 10:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Дельта, почитай Виктора Астафьева, "Прокляты и убиты", что пишет православный русский писатель из народа, прошедший войну, неиспорченный гуманистической культурой о, хотя бы, том же Жукове. Тогда у тебя будет более реалистичное представление о войне, Сталине, Жукове вместо тех мифов, которые сейчас распространяются в нашей Церкви


Андрей, при случае прочту. С большой вероятностью могу предположить, о чём там идёт речь. Вероятно, о роли Жукова в Победе?

Если да - кто сказал, что я принижаю роль Жукова? Мне известно, что с приходом Жукова на какой-нибудь фронт там начиналась практически полоса удач. Речь идёт сейчас о Сталине.

Если я говорю, что "Сталин выйграл войну", то в том же смысле, что и "Соломон построил храм", хотя он наверное ни одного камня для его строительства не поднял. И вообще, друзья, предлагаю взять за правило: не уходить от темы дискуссии в мелочи вроде "нельзя всех поголовно", или "не все же были предателями". Я не могу после каждой фразы оговариваться, что говорят о впадении страны в беснование я не имею ввиду всех, что говоря о победе Сталина в войне, я конечно понимаю, что генералы планировали наступления, а наступали простые солдаты, из которых часть сидела в резерве и т.п..

Подобных оговорок я делать не буду, а потому повторяю: Сталин выйграл войну.

<ой, только не на обсуждение Жукова переходить>
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 11:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Цитата:

Я против того, чтобы делать человека, который выйграл войну и спас нашу страну

Да , таки выиграл ? Может тебе рассказать , КАК он её выиграл ??? Какими жертвами , когда трупами закидывали там , где надо было просто чуть чуть подумать головой ??
Может напомнить через сколько дней после начала войны он выступил с обращением к стране , в то время , когда нашу армию громили в пух и прах , а народ не знал что происходит и куда бежать ?
Или рассказать , что он сделал с командным составом этой самой аримии перед началом войны ?
Вот не надо , Дельта , грязи - выиграл войну наш народ вопреки всему . А Сталин , при всём к нему уважении , виноват в этих жертвах . Примеров много , когда вместо того , что б отступить наша армия клала сотни тысяч солдат ради его прихоти - а результат был тем же ... Киев , Харьков , Зееловские высоты ...
Это ж надо - договориться , что Сталин выиграл войну... Какое и неуважение к своему народу ....


Слушай, St.Vitus - а для чего ты вообще сюда влез? Кончились истории в газетках про нечестивых православных? Так в Инете поройся, будет тебе свеженького материала выше крыши. Есть на этом форуме хоть один человек, которого бы ты не забрызгал бы своим дурацким хамством? Стратег <...>, тебя не спросили тогда. Сам вроде когда-то каялся за 91-й год - не надо было тогда "чуть чуть подумать головой"? У самого небось рыльце в пушку, но других обсуждать горазд.

"Какое неуважение к своему народу" оставь для бабулек во дворе чтоб они руки поломали. Ещё один постинг с подобным стёбом - дальше будешь вести беседу тихо-мирно сам с собой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 11:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дельта, ты сильно ошибаешся. Православный русский писатель Виктор Астафьев, истинный патриот страны, прошедший войну, никогда не бывший конъюнктурщиком, никогда не склонявшийся перед вышестоящими писал не о "выдающейся роли народного героя Жукова" в войне, а об его ужасной, отвратительной роли мясника русского народа, безжалостного убийцы. Хотя он и был великим полководцем и выиграл войну.

Не надо смешивать вопросы геополитики и христианской нравственности. Геополитически Сталин и Жуков как угодно могут быть велики, но с точки зрения христианской нравственности - это палачи и убийцы. Это не обвинение и не осуждение, а факт. А сейчас у нас распространяются всякие слухи - что Сталин и Жуков были скрытыми православными т.д. Это же просто смешно! Надо придеживаться фактов. Роль Сталина в геополитике велика, и не надо привешивать ему того, чего у него не было.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 11:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Кто хуже, а кто лучше - Сталин, Жуков, Буш -младший, Распутин, Иван Грозный, Чингиз-хан, ты , Витус - знает один лишь Бог. Констатация Сталина как палача и убийцы должна быть констатацией исторического факта, каков он есть, а не последнего судного определения, прерогатива которого у Бога. Мы также не имеем права выносить суждения, кто хуже - я, ты, Мадлен Олбрайт, Бзежинский и т.д. хотя мы имеем право выносить суждения, о том, что Олбрайт, Бзежинский и Буш - враги нашего народа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 11:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Не надо смешивать вопросы геополитики и христианской нравственности. Геополитически Сталин и Жуков как угодно могут быть велики, но с точки зрения христианской нравственности - это палачи и убийцы. Это не обвинение и не осуждение, а факт. А сейчас у нас распространяются всякие слухи - что Сталин и Жуков были скрытыми православными т.д. Это же просто смешно! Надо придеживаться фактов. Роль Сталина в геополитике велика, и не надо привешивать ему того, чего у него не было.


Андрей, не слышал этих слухов насчёт православных Сталина и Жукова, я не об этом говорил. Ты говоришь, с точки зрения христианской нравственности... Не могу не возразить, не подтвердить. О палачах Сталине и Жукове сейчас только и пишут. Мне кажется, невозможно остаться чистым там, где идёт война, а современная война - это мясорубка. Ошибки совершает каждый человек, и чем выше стоит человек, тем выше цена его ошибки. Да что долго ходить - а чем некоторые командармы да комбаты лучше были, сколько людей клали? Это ведь не абстрактные палачи где-то наверху - это же мы, такие же как мы с тобой, просто масштабы другие. Поэтому говоря о палачах Сталине и Жукове кажется мне нелогичным забывать всех остальных. Так я и пытаюсь рассуждать. Кто бОльший, а кто меньший грешник в очах Всевышнего? Это знает только он. На войне искать какую-то справделивость бесполезно. На войне нужно немедленное действие для спасения ситуации, даже если для этого необходимо посылать людей на верную смерть. И кто-то должен взять на себя этот крест. Как-то Господь сказал "Навуходоносора, раба моего". Где-то так же я воспринимаю Сталина. Тот жестокий террор, который был развязан при нём, был началом милости Божьей для России (Женя, прости за плагиат), хотя цена за это была заплачена огромная. Но это лучше, чем полное уничтожение России.

Андрей, могу и ошибаться, разве я Бог? Даже не историк. Такое мнение сложилось у меня сегодня. По мере сил стараюсь понять, что происходило и происходит вокруг меня, воспоминая слова апостола "ни одного человека не почитать скверным или нечистым".


Последний раз редактировалось: Delta (Сб Апр 01, 2006 11:33 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 11:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Кто хуже, а кто лучше - Сталин, Жуков, Буш -младший, Распутин, Иван Грозный, Чингиз-хан, ты , Витус - знает один лишь Бог. Констатация Сталина как палача и убийцы должна быть констатацией исторического факта, каков он есть, а не последнего судного определения, прерогатива которого у Бога. Мы также не имеем права выносить суждения, кто хуже - я, ты, Мадлен Олбрайт, Бзежинский и т.д. хотя мы имеем право выносить суждения, о том, что Олбрайт, Бзежинский и Буш - враги нашего народа.


Согласен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 11:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
При том , что в таком штурме необходимости небыло .

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". С чего вы взяли, что не было необходимости?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 11:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А чем лучше были командармы или комбаты -я не знаю лучше они были или не лучше Сталина Я знаю только, что это, так сказать, сталинские кадры. Сталин их сделал такими, воспитал их такими. Это факт. И то, что он в первый период войны портил все своим бездарным вмешательством, своей некомпетентностью тому же Жукову, на предмет чего Жуков с ним и ругался - это тоже факт
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 11:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Дельта, ты сильно ошибаешся. Православный русский писатель Виктор Астафьев, истинный патриот страны,

Андрей, ты меня извини, но Астафьев - православный и не испорченный гуманистической культурой? icon_eek.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 11:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, да, именно православный, не испорченный гуманистической культурой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 11:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Значит, у меня другое представление о православии и о гуманистической культуре ...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 11:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, это уж тебе виднее, Света, какое у тебя представление
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 12:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В любом случае, Бог ему судья, так же, как и всем нам ...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 12:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Геополитически Сталин и Жуков как угодно могут быть велики, но с точки зрения христианской нравственности - это палачи и убийцы. Это не обвинение и не осуждение, а факт.

По этой логике все полководцы, посылающие людей убивать или на смерть - убийцы. И тогда Александра Невского или Ушакова надо не канонизировать, а предавать проклятью.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 6:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А давайте тему перенесем. пжст.
Я это не из вредности говорю, а так, чтоб какой-то порядок был.

Им о Беларуси, а они о российской геополитике. Вот же ж яркий пример москальского империализьма. icon_smile.gif

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Апр 01, 2006 9:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Света, если тебе непонятна моя позиция, я разъясняю: я различаю, в отношении Сталина и Жукова вопросы геополитики и патриотизма, с одной стороны, и вопросы христианской нравственности - с другой. По отношению к христианским полководцам я такого различия не делаю лишь по одной причине - они были христианами. и их воинское служение народу было одновременно служением Церкви и выражением их веры, что Церковь и засвидетельствовала их прославлением в лике святых именно в качестве святых полководцев. ясно? Поэтому подвиг александра Невского - это одновременно и подвиг, имеющий значение гражданское, патриотическое. геополитическое, государственное и одновременно подвиг имеющий значение выражения их христианской веры и служения Богу и Церкви.


Но аналогичное отношение к Сталину не может для меня иметь место, хотя бы потому, что он был не христианин, атеист - материалитст-марксист, во вторых потому, что он был не просто атеист и марксист, а активно практикующий атеист. человек, поправший нормы не только христианских заповедей, человек, по чьему приказу снесли храм Христа-Спасителя, с чьей санкции оскверняли и разрушали церкви, мучили и расстреливали тысячи священников, епископов, монахов и мирян, многие из которых сейчас прославлены как новомученики. человек, с чьей санкции или по прямому его указанию НКВД провоцировало расколы и нестроения в церкви во 20-е -30-е годы, которые до сих пор до конца не уврачеваны. человек, поправший нормы общечеловеческого милосердия, уничтожавший или ссылавший целые пласты населения. Аналогичных "подвигов" ни Ушаков, ни Невский, ни Донской не совершали поэтому их аналогия со Сталиным не только неправомерна, но и оскорбительна для этих святых. Они могли совместить как один акт - акт христианского подвига, подвига нравственного, и подвига патриотического. Сталин этого не мог; максимум, что он смог сделать - это прекратить гонения на Церковь и начать покровительствовать ей на свой лад. когда это стало выгодно ему и его государству. Но вряд ли то, что делается для выгоды, имеет в себе какое-то нравственное значение.

Что касется Жукова, то здесь аналогия между ним и означенными святыми полководцами так же неуместна. Ни один христианский полководец не стал бы так относиться к людям. как это делал Жуков. Для него не было людей, а был только материал, который он хладнокровно использовал. Сталинская школа.

Все эти преступления не отнимают у них их заслуг перед страной и потомками. равно как и преступления И. Грозного, то зло, которое он причинил своей земле не отнимают его заслуг перед ней и потомками, равно как и все то зло, которое причинил Петр Великий Русской Церкви не отнимает у Петра заслуг перед Россией. Но Церковь, не отрицая заслуг Грозного отказалась его канонизировать в прошлом году. Церковь, не отрицая заслуг Петра никогда его тоже не канонизирует. Церковь, не отрицая заслуг Сталина и Жукова, никогда их не канонизирует. Потму что как нельзя канонизировать Грозного, который замучил многих христиан, в том числе и святителя Филиппа Московского, убитого Малютой Скуратовым по приказанию Грозного, так нельзя и канонизировать Петра, всячески оскорблявшего Церковь, навязавшего ей Синод и обер-прокурора, вменившего в обязанность священнику выдавать тайну исповеди в государственных интересах, так нельзя и канонизировать и Сталина и Жукова, бывшего служителями режима, планомерно уничтожавшего, физически и через организацию расколов, Церковь.

поэтому проведение аналогии между святыми, которых Церковь прославила за их прежде всего христианский подвиг, и ее гонителями и палачами - неуместна и оскорбительна прежде всего для памяти тысяч новомучеников и исповедников Российских. Ясно?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пн Апр 03, 2006 12:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
А чем лучше были командармы или комбаты -я не знаю лучше они были или не лучше Сталина Я знаю только, что это, так сказать, сталинские кадры. Сталин их сделал такими, воспитал их такими. Это факт.


Андрей, извини, но "Сталин их сделал такими" я просто не принимаю. Вообще, за формулу "меня таким сделали" очень легко спрятаться. Для меня люди - не запрограммированные роботы, а думающие создания, имеющие выбор. Разве нацисты имеют право указать на Гитлера - это он нас сделал такими? Людей такими не делают - у каждого есть выбор между злом и добром. Режим в стране - это вопрос второй. Комбаты и командармы были и "батяни", а были и простыми чиновниками, всякое бывало. Все это сталинские кадры.

Как-то я ехал такси с одним национально-озабоченным львовянином. Сидел он и рассуждал (монолог) - а чего-то мы "такi дурнi"? Bот его вывод дословно: "Та оце думаю, що це росiяни нас такими зробили". Впечатляет?

Андрей Б. писал(а):
И то, что он в первый период войны портил все своим бездарным вмешательством, своей некомпетентностью тому же Жукову, на предмет чего Жуков с ним и ругался - это тоже факт


Это мы сейчас, зная весь ход войны рассуждаем, кто тогда был прав, а кто нет - задним-то умом многие непрочь порассуждать. А в начале войны, когда в воздухе небезосновательно звучало "Красная Армия всех сильней", заявление Жукова "Киев придётся оставить" выглядело как преступление. Да, жизнь показала, что он был прав - но кто тогда мог знать наверняка, что Жуков окажется прав? Перед Сталиным сидели Жуков, Ворошилов, Рокоссовский и т.д.. Kак было узнать, что именно Жуков окажется героем войны, а Ворошилов окажется недалёким стартегом, который до конца войны так не смог отказаться от тактики кавалерийских наскоков? Неудачи начала войны, когда целые армии попадали в котлы, когда десятки тысячи солдат оказывались в плену, так и не успев сделать ни одного выстрела, на 99% были связаны с просчётами начала войны, когда все приграничные военные соединения остались без связи (немцы сразу разбомбили телефонные узлы), не могли наладить взаимодействие и вообще не знали - воевать им или нет, может это просто провокация? Причины неготовности мы анализировали выше: я не склонен считать Сталина бездарем, хотя абсолютное большинство "историков" сегодня не оказывает себе в удовольствии назвать Сталина так: мне не кажется, что бездарь смог привести нашу страну к Победе над фашизмом. Не зря, думается мне, Сталина уважали и боялись лидеры ведущих мировых держав - или они бездарного политика так уважали? В свете вечности станут ясны мотивы поступков всех людей, а сейчас, с высоты наших знаний конечно легко анализировать, как нужно было тогда поступать и кто в чём был виноват: попробовали бы мы принять единственно верное решение тогда, когда немцы бомбят наши города, помощи никакой ниоткуда ждать нельзя, вокруг паника и требуется немедленные действия! Велика заслуга Сталина в том, что осознав весь ужас положения страны, он не удавился как Иуда, не исчез, не сбежал, а был со страной всё это время, в самые критические для неё часы, в очень тяжёлый 42-й год. Сталин тоже ошиблся - а что, есть кто-то, кто не совершал ошибок? Цена нашей ошибки - одна, цена ошибки правительства - совсем другая. Мама или папа сделали ошибку, вышли из комнаты на три секудны - и ребёнок упал со стола или дивана, остался калекой. Или неудачно бросили его в кроватку - тот же результат. Солдат сделал ошибку, решил себе пелёнку в кислородной трубе на Байконуре припрятать (факт со времён строительства этого космодрома) - могла взоваться вся площадка. Учёный сделал ошибку - упала ракета. Принял неверное решение правитель во время войны - погибли тысячи людей. Цена ошибки у людей разная. И если мы правителя назовём бездарем и преступником с любой точки зрения - мы готовы с такой же меркой подойти к себе, когда речь идёт о нашем ребёнке? Или мы скажем как неверующие: "Жизнь одного ребёнка или жизнь тысяч солдат"? Цинично как-то.

Для меня Жуков - герой войны, который и выйграл войну по большей части. Вполне допускаю, что ещё не всё знаю. Хотя мясником любого офицера всегда можно назвать: таков крест комсостава, что часто приходится посылать людей на верную смерть. Не позавидуешь. Но кто-то же должен это сделать! Командиры подлодок часто давали команду аварийной группе войти в загрязнённый реакторный отсек ради спасения остальных - не записывать же их сразу в тираны с точки зрения христианской нравственности. А Жуков - маршал, сотни тысяч людей под его началом. Господь ему судья, не мы. Спасибо всем, кто сломал тогда хребет лучшей в мире армии для того, чтобы мы могли сегодня жить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Апр 03, 2006 12:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег,
Вот я тебе и советую, для того, чтобы не рассуждать с высоты наших знаний (в можно кстати рассуждать еще и из глубины невежества) - почитай Астафьева, участника войны, что он пишет о том же Жукове.
Я свое мнение высказал Альмиде - Сталин был великий политик и патриот, как и Петр и Грозный, но это не отнимает у нас права указывать на факты того зла, которые эти причинили и своему народу и Церкви, оценивая их как зло. потому что это было так. Уважение к ним есть, но почитать их как своих благодетелей, когда они мучили мою Церковь, или использовали ее в своих интересах - нету у меня таких оснований. Еще раз повторю - это плевок в строну тысячей замученных святых. И давай закончим этот бессмысленный спор.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пн Апр 03, 2006 12:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Олег,
Вот я тебе и советую, для того, чтобы не рассуждать с высоты наших знаний (в можно кстати рассуждать еще и из глубины невежества) - почитай Астафьева, участника войны, что он пишет о том же Жукове.
Я свое мнение высказал Альмиде - Сталин был великий политик и патриот, как и Петр и Грозный, но это не отнимает у нас права указывать на факты того зла, которые эти причинили и своему народу и Церкви, оценивая их как зло. потому что это было так. Уважение к ним есть, но почитать их как своих благодетелей, когда они мучили мою Церковь, или использовали ее в своих интересах - нету у меня таких оснований. Еще раз повторю - это плевок в строну тысячей замученных святых. И давай закончим этот бессмысленный спор.


Андрей, я думаю, мы говорим об одном и том же.

Господь обоим Судья, не мы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Пн Апр 03, 2006 4:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

я - хороший из-за своей национальности

Ну я-то точно icon_smile.gif.

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Пн Апр 03, 2006 4:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". С чего вы взяли, что не было необходимости?

Очень грамотно кстати говоря. icon_smile.gif Разделяю вопрос icon_smile.gif.

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.051 секунды
:: Связаться