Reveal.ru :: Просмотр темы - Ещё раз о Предании в Православии
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Ср Мар 22, 2006 5:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
..."Безусловно, то что я пишу в своих статьях и книге "Интеллектуальное богословие" кажется неумеренным ревнителям отеческих преданий (Гал.1.14) слишком радикальным.

Жаль, что alex_nsk так и не может понять разницу между апостольским преданием и преданием ПЦ в процессе жизни.
Устала повторяться.
А что касается Интеллектуального богословия…читала эти записки сумасшедшего монаха. Что ж, каждый с ума сходит по – своему.
И ещё. Никогда я не разбираю шансов попадания в рай каких - либо вероисповеданий. Не осмелюсь взять на себя, грешную, роль Бога.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alex_nsk
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Sep 14, 2005
Сообщения: 120
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов

Сообщение Добавлено: Ср Мар 22, 2006 7:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Федорова Света"]
Цитата:

Жаль, что alex_nsk так и не может понять разницу между апостольским преданием и преданием ПЦ в процессе жизни.
Устала повторяться.


Не повторяйтесь, просто напомните, где Вы эту разницу разъясняете.

Цитата:
А что касается Интеллектуального богословия…читала эти записки сумасшедшего монаха. Что ж, каждый с ума сходит по – своему.
И ещё. Никогда я не разбираю шансов попадания в рай каких - либо вероисповеданий. Не осмелюсь взять на себя, грешную, роль Бога.


Это уже ваши православные внутренние вопросы, каким считать монаха.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Мар 22, 2006 9:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А насчёт папства…тут бы я лучше промолчала

Действительно ... Не стоит так уверенно говорить о том, в чём не разбираетесь .
Цитата:

Аморальность пап, их порочная жизнь, продажность, инквизиции, индульгенции.

Гы... Если Вы не в курсе , то за всё вышеперечисленное католики в лице Папы уже публично покаялись и попросили прощения . А у ПЦ пока смелости не хватило покаяться хотя бы за преследования староверов . А уж про сотрудничество с разными Органами я вообще молчу . Так что , например , в этом РКЦ первичнее ПЦ .. Ну и тд. Вы ,
прежде чем кидаться грязью в других - на себя посмотрите и не делайте ошибок всех неофитов - превозносить свою Церковь и опускать другие . Тут все через это проходили . В том числе и я году так в 95 м .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Мар 22, 2006 9:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

И как не крути ни на поместном Карфагенском соборе, ни на Вселенских соборах ну не было ни Свидетелей Иеговы, ни харизматов, ни баптистов, ни ЦХ!!!

И что ? Там не было ни РКПЦ , Ни Старообрядческой ПЦ и тд..

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Мар 22, 2006 11:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Федорова Света писал(а):
Не совсем поняла вопрос, но вообще – то апостольские правила писались до установления канона.
Не забывайте, что при крещении детей есть попечители, крёстные. Какой же смысл крестить детей по - особенному? А если взрослый человек больной на голову, и до конца не отдаёт отчёта в происходящем, или он глухонемой, его тоже надо по - особенному крестить или не следует крестить вовсе? Ведь он может не суметь делать то, что от него требуется при чине крещения? Поэтому чин крещения для всех, независимо от возраста.
Давайте скажем, что Карфагенский собор перечислил 27 книг Нового Завета, но суть то не меняется. Вселенская церковь приняла этот канон, как от Духа Святого.

Т.е. апостолы в своих апостольских правилах перечислили книги Нового Завета, включая послания Климента, а потом Церковь пренебрегла тем, что сказали апостолы, и приняла другой канон? Так, что ли?

Насчет крестных я знаю, спасибо, и что чин один для всех, я тоже знаю. Это не отвечает на вопрос, почему чин такой, а не иной.

А вообще, Света, я просто хотел привлечь Ваше внимание к тому, что не все так просто, как Вы пишете; ответить на мои вопросы удовлетворительно Вы вряд ли сможете, я и не настаиваю.

Насчет Карфагенского собора - "Вселенская церковь приняла этот канон, как от Духа Святого" - вот с этим я согласен; Вы же сами и подтвердили, что Церковь - Вселенская - приняла канон не на соборе, а по внушению Духа Святого.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alex_nsk
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Sep 14, 2005
Сообщения: 120
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов

Сообщение Добавлено: Ср Мар 22, 2006 5:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Федорова Света"]
Цитата:
А если взрослый человек больной на голову, и до конца не отдаёт отчёта в происходящем,...?


16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Крестить надо по ВЕРЕ, а не по желанию родственников или друзей.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

А как учить человека из Вашего списка? А как можно крестить без покаяния? Спасает ли такое крещение?

по теме предания:

Апостольские правила (цитата)
30. Еще какой епископ, мирских начальников употребив, через них получит епископскую в церкви власть: да будет извержен и отлучен, и все сообщающиеся с ним.

Не думаю, что при жизни Апостолов была возможность через мирских начальников получить власть в Церкви, Которая преследовалась повсюду. Стало быть, правило писалось не Апостолами, а позже во времена государственного христианства, когда это уже было престижно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
alex_nsk
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Sep 14, 2005
Сообщения: 120
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов

Сообщение Добавлено: Ср Мар 22, 2006 6:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

57. Если кто из клира над хромым, или глухим, или слепом, или больном ногами посмеется, да будет отлучен. Так же и мирянин.

из "Апостольских правил"

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
(Матф.23:icon_cool.gif

из Евангелия.

Какой клир? Какой мирянин? ...все же вы - братья.
Разве говорил Иисус о разделении в Церкви на классы?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
alex_nsk
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Sep 14, 2005
Сообщения: 120
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов

Сообщение Добавлено: Ср Мар 22, 2006 6:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

(Матф. 23:8 ) простите, не уследил как смайлик пролез. Так всякий восьмой стих превращается в icon_cool.gif.

Светлана вот по поводу "воинствующих баптистов":
Чтобы иметь представление о страданиях баптистов за веру в царской России, предлагаем познакомиться с фрагментами из биографической повести Ф. М. Дунаенко «До конца претерпевший», изданную Н. Водневским.
«Когда священники, сотские да урядники были высшей властью на селе, судьбы верующих проходили через ужасные испытания. Даже умерших детей евангельских верующих не разрешали хоронить на общих христианских кладбищах. Родители похоронили ребенка во дворе, но приезжает урядник и приказывает: „Тело ребенка выкопать и похоронить на свином кладбище". Итак было сделано. „Уничтожить штунду!"— вот о чем думал и кричал „религиозный народ"» (с. 6).
«В селе Осолинки, Киевской губернии, били братьев наших по домам, на улице, на сходке, всенародно в присутствии священника и сельских властей, били до того, что от палок тела страдальцев чернели, как уголь» (с. 7).
«Урядник при всех бил меня куда попало и строго приказывает сельскому старосте, сотскому, десятскому и полицейским: „Где собирается эта штунда, разбивать окна, ломайте двери, лупите их, сколько успеете". Некоторые православные люди говорили: „Нас Бог будет наказывать всеми наказаниями если мы вас не будем бить и разгонять..." Такое было понятие у темного народа» (с. 14—15).
«Урядник набросился на меня хуже зверя, бил, бил, даже вспотел, задыхаться стал, всякими словами ругается, а слова такие, каких в книгах не бывает... После отправил к приставу. А тот не лучше урядника, пожалуй, еще злее, хоть на вид вроде как образованный, лицо побритое... „Будешь со штундой якшаться?" — спрашивает у меня, а сам слюной брызжет мне в лицо. — „Мое дело и звание такое",— ответил ему. — „А, такое? Ты хочешь, чтобы я тебе морду кровавой лепешкой сделал?" — „Воля ваша... Вы вот приказываете мне, а думаете, Бог не приказывает? Так кого же мне слушать — власть земную иль небесную?" — „Раз ты на земле, значит, я для тебя важнее небесной власти". Вот ведь до какого бесстыдства доходит человек, ученый по виду» (с. 16).
«Когда в этот раз приехал урядник /после диспута со священником/, то уже не бил, а мучил, и я едва остался живым. „Как ты, гадина, посмел бить священника?" — „Я пальцем его не тронул..." — „Ты его словами бил при всем народе... Погоди, достукаешься каторжных работ, сгниешь там навеки!"».
«Были случаи, когда нас заставали на собраниях. Толпа гнала нас 40 верст в Уманской тюремный замок. Вместе с сильными мужчинами гнали и слабеньких женщин с грудными детьми. Милосердия не проявляли ни к кому* (с. 18 ).
«„Забрать у штунды хлеб, который уже в снопах, а земли им дать только по полдесятины в таком месте, где ничто не родится, на глине". По всем полицейским участкам было разослано распоряжение, что у штунды можно забирать новорожденных детей и крестить по православному обряду. Некоторых ребят крестили в ледяной воде. Младенцы простывали и умирали» (с. 20).
«Когда арестовывали сестер по огородам, они просили: „Пустите в дом взять ребенка, его надо кормить грудью..." — „Обойдется без груди",— смеялись гонители. Матерей погнали за сорок верст. На другой день сестер перевели в тюрьму. При тюрьме была церковь. Священник начал православную службу. На эту службу было позвано много полицейских. Во время службы сестры и братья плакали, что их пригнали сюда силой. После службы священник дает всем просвиры, некоторые не брали. К таким подбегал полицейский и без всякого стеснения лупил людей. Мою жену толкнули с высокой лестницы. Она сильно ушиблась, но осталась жива. После службы сестер погнали в тюрьму. Туда к этому времени привезли из села грудных детей. Показали их издали, а близко подходить к детям запретили. Сестры стонали от болей в груди, младенцы плакали от голода. Полиция кричала на брата, который привез грудных детей. В тот день матери так и не покормили детей. С несчастными малюточками брат Г. Д. Мусиенко поехал на постоялый двор Умани» (с. 23).
«Три сына старосты обратились ко Христу. Староста говорит: „Батюшка, помогите, дайте совет, что мне делать с тремя сыновьями, которые стали ходить на собрание к Дунаенко?" Священник говорит: „Вы знаете, что сделали с Яшкой, который обокрал церковь ночью? Его убило общество, и над убийцами не было суда. Вот также надо поступить с Дунаенко". Сход постановил: „Кто не хочет бить и разгонять штунду, у тех отнять землю". Верующих многих избили до крови. Женщин таскали за волосы, били ногами. Одну девочку выбросили через изгородь на мерзлую землю. В тот же день она умерла» (с. 26—27).
«Было это в 1894 году 9 мая. Отвезли нас в Уманское полицейское управление и заперли в арестантской камере. Вошли три полицейских и начали обыскивать. У меня было шестьдесят копеек. Отняли. У Андрея Мусиенко — три рубля. Тоже забрали. Потом вышли куда-то, но скоро вернулись, принесли водки — на наши деньги купили. Стали пить. А развеселились — стали бить по щекпм. В нашей камере была икона, как и в других камерах. Икона была тяжелая, на грубой дубовой доске, прочно укреплена на стене. Полицейский берет стакан водки и льет мне в рот. Я сжал губы. Но полицейскому захотелось потешиться еще больше: отодрал икону. Один схватил эту икону, размахнулся что есть силы и трах меня в ухо. Я упал навзничь, а другой подскочил и ногами в зубы, в грудь, третий начал бить кулаками в голову... А полицейский выпил еще и опять хватается за икону... Треснули по другому уху. Я повалился на другую сторону. Икона была крепкая, а все-таки разбилась» (с. 35).
«На рассвете брат Андрей сел возле меня и говорит: „Брат, вы наверное умрете, ваших глаз уже не видать, они затянуты опухолью, и уши ваши раздулись, и ноги, и руки. Скажите, что передать вашей жене и детям, если я останусь живым? Они будут спрашивать..." И горько плачет при таких словах надо мною» (с. 37).
«И вот зачитывают нам постановление власти, что по распо¬ряжению министерства внутренних дел нас (троих) ссылают в закавказский край сроком на пять лет» (с. 45).
«О многом я не сказал в своих записях. О, Боже, дай сил дойти до могилы. Скоро кончится путь мой земной. В последнюю секунду жизни я буду повторять: „Господи, благодарю Тебя за все! Своей пронзенной рукой Ты помог мне осилить такой труд¬ный путь. Ты провел меня через бураны, загородил львиные па¬сти, а теперь скоро отзовешь к Себе для вечной радости"» (с. 64).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 4:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Действительно ... Не стоит так уверенно говорить о том, в чём не разбираетесь
.
Уважаемый, St. Vitus. Почему это вы за меня решили, в чём я разбираюсь, а в чём нет? Оставьте эти приёмы для ЦХ, я уже через это проходила. И грязью ни в кого не кидаю, а привожу только факты. Если они вам режут уши (или глаза?) – не читайте. Только и всего. Насчёт сотрудничества с КГБ мы уже обсуждали, зачем по второму кругу начинать?
Патриарх Рима захотел безграничной власти, а четыре патриарха были против (Антиохийский, Иерусалимский, Александрийский, Константинопольский). Вы не видите, кто из – за гордыни ушёл в раскол? Тогда я Вам ничем помочь не могу.
А на Карфагенском соборе и на Вселенских соборах были православные и католики вместе, и православные хранят, как зеницу ока, постановления этих соборов.
Цитата:
католики в лице Папы уже публично покаялись и попросили прощения

А Вы сами то просите прощение за грехи лидеров и других людей? Непонятная логика. Каждый за себя даст отчёт.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 4:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Церковь пренебрегла тем, что сказали апостолы, и приняла другой канон?

Какой другой канон? Апостолы не утверждали канона, его приняла церковь один единственный раз.
Цитата:
Вы же сами и подтвердили, что Церковь - Вселенская - приняла канон не на соборе, а по внушению Духа Святого.

Не подтверждала я подобные изречения.
Вселенская церковь не опровергла канон, принятый на Карфагенском соборе, потому что доверяла, что люди, принявшие канон, имели Святой Дух и не совершили ошибки.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 7:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Крестить надо по ВЕРЕ, а не по желанию родственников или друзей.

Матф. 8:13 – по вере сотника выздоровел его слуга
Марка 2:3-5 - по вере друзей были прощены грехи расслабленному
Лука 5:18-20
«Все вы во Христа крестившиеся, во Христа облеклись»
«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родиться от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие»
Может ли стать человек членом Тела Христова, не будучи крещённым, во Христа?
Деян. 16:33, 14-15, 18:8, – крестился человек и все домашние его..
1-е Коринф. 1:16
Понятие «дом» в те времена вмещало в себя всех домочадцев.
В Ветхом Завете Бог наказывал детей наряду со взрослыми.
Вторазакон. 2:34
Бытие 6:13 - никто из взрослых и детей, кроме семейства Ноя, не спасся.
В ВЗ только через обряд обрезания человек входил в общину Израиля и становился иудеем. Обрезание делали восьмимесячному младенцу.
В НЗ через обряд крещения человек входит в народ Божий.
Само Писание проводит параллель между обрезанием и крещением. Колос. 2:11-12
То есть обрезание, которое , которое можно было делать над восьмидневным младенцем, прообразовало собой крещение. А веровать за ребёнка могут его попечители, ведь Библия говорит о том, как по вере посторонних людей приходило исцеление и прощение грешников. Матф. 8:13, 9:2
Марка 2:3-5
Лука 5:18-20.
В ВЗ матери Самсона и Самуила посвящали своих детей Богу, за них давали обет служить Ему. Через обрезание евреи вводили детей в завет с Богом без их согласия. И сейчас через крещение родители вводят своих детей в народ Божий, в Тело Христово.
В Иоил. 2:28 пророчески говорится о новозаветном времени, здесь не делается никаких исключений, что только на взрослых изольётся Дух, а говорится, что на ВСЯКУЮ ПЛОТЬ. Но до этого в Иоил. 2:16 даётся повеление собрать собрание:
«…пригласите старцев, соберите отроков и ГРУДНЫХ МЛАДЕНЦОВ».
Впрочем, если для alex_nsk так принципиален этот вопрос, то пусть не крестит своих детей. Разве кто-то заставляет? В ПЦ свобода во Христе.
Цитата:
Разве говорил Иисус о разделении в Церкви на классы?

Иисус не говорил, а апостолы (как власть имеющие) говорили. В Новом Завете есть и епископы, и диаконы, и пресвитеры.
Аlex_nsk, полно вам жути нагонять. Фамилия Дунаенко мне ни о чём не говорит. Для меня этот человек не авторитет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 9:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Федорова Света писал(а):
Какой другой канон? Апостолы не утверждали канона, его приняла церковь один единственный раз.


Света, Вы все говорите про "апостольские правила", а Вы сами-то их читали? А то мы с Вами о чем-то разном говорим.
Федорова Света писал(а):
Вселенская церковь не опровергла канон, принятый на Карфагенском соборе, потому что доверяла, что люди, принявшие канон, имели Святой Дух и не совершили ошибки.

А про запрет икон на Эльвирском соборе Церковь, получается, не доверяла, что Отцы этого собора имели Святой Дух, потому и опровергла... Да? Рассуждения, мне кажется, очень слабые...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 10:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А Вы сами то просите прощение за грехи лидеров и других людей? Непонятная логика. Каждый за себя даст отчёт.

А вот не надо передёргивать . Вы тут обвинили ВСЮ католическую церковь , а не отдельных её представителей . И каялся её глава , он её возглавляет и несёт всю полноту ответстенности за дела своей церкви - так и должно быть . А в ПЦ я не слышал публичных извинений ни от главы , ни от частных её представителей . У ПЦ комплекс вечно правого старшего брата . Если Церковь - семья , то за действия её детей в определённых условиях отвечают родители .
А про "сами то просите " - просим . Если лично у вас ещё не попросили прощения , то это не значит , что у других не просили . В Москве ( не знаю как там у вас ) не раз просили прощения со сцены за отрезания и многие другие косяки. Я понимаю - вам этого мало , надо было на коленях к вам приползти и ноги целовать .
Жаль мне Вас , Света . Вы повторяете судьбу многих новообращённых - понахватались каких то поверхностных понятий и думаете , что стали православной . Поговорите с Марианной . Она Вас научит , как можно быть православной и при этом не поливать дерьмом своих бывших братьев и сестёр .
Я понимаю , что в ПЦ не так давно пришла к необходимости проповеди Христа в массы . Спросите у своего батюшки - ругань с протестантами послужит обращению "неверных" на путь истинный ?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alex_nsk
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Sep 14, 2005
Сообщения: 120
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 11:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Федорова Света"]
Цитата:

Может ли стать человек членом Тела Христова, не будучи крещённым, во Христа?


Тогда ответьте, а может ли человек не имея личной ВЕРЫ быть членом Церкви?

Цитата:
Деян. 16:33, 14-15, 18:8, – крестился человек и все домашние его..
1-е Коринф. 1:16
Понятие «дом» в те времена вмещало в себя всех домочадцев.


А понятие баптизм - омовение (котрое почему-то в языческой Руси имеет совсем другой корень) подразумевает личное покаяние и дети в нем не участвоали по определению.

Цитата:
В Ветхом Завете Бог наказывал детей наряду со взрослыми.


20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
(Иез.18:20) о чем говорится в этом стихе?

Цитата:

Вторазакон. 2:34
Бытие 6:13 - никто из взрослых и детей, кроме семейства Ноя, не спасся.


13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
(Быт.7:13) три сына, три жены - ни одного младенца! Спасение за дела по ВЕРЕ!


Цитата:
В ВЗ только через обряд обрезания человек входил в общину Израиля и становился иудеем. Обрезание делали восьмимесячному младенцу.


Иудеи и сейчас так делают icon_smile.gif

Цитата:
В НЗ через обряд крещения человек входит в народ Божий.
Само Писание проводит параллель между обрезанием и крещением. Колос. 2:11-12
То есть обрезание, которое , которое можно было делать над восьмидневным младенцем, прообразовало собой крещение. А веровать за ребёнка могут его попечители, ведь Библия говорит о том, как по вере посторонних людей приходило исцеление и прощение грешников. Матф. 8:13, 9:2
Марка 2:3-5
Лука 5:18-20.


Физическое выздоровление и прощение грехов являются рождением свыше? А не рожденный свыше не войдет в Царствие Божие.

Цитата:
В ВЗ матери Самсона и Самуила посвящали своих детей Богу, за них давали обет служить Ему. Через обрезание евреи вводили детей в завет с Богом без их согласия. И сейчас через крещение родители вводят своих детей в народ Божий, в Тело Христово.


17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
(Матф.9:17)

О чем, по-Вашему, говорит здесь Иисус ?("мехи ветхие", "вино молодое"

Цитата:
В Иоил. 2:28 пророчески говорится о новозаветном времени, здесь не делается никаких исключений, что только на взрослых изольётся Дух, а говорится, что на ВСЯКУЮ ПЛОТЬ. Но до этого в Иоил. 2:16 даётся повеление собрать собрание:
«…пригласите старцев, соберите отроков и ГРУДНЫХ МЛАДЕНЦОВ».


Может ли младенец причащаться?


Цитата:
Разве говорил Иисус о разделении в Церкви на классы?


11 Больший из вас да будет вам слуга:
(Матф.23:11) - вот, что Иисус говорил о власти в Церкви.

Кстати, Иисус нигде не сравнивал церковь со своим телом.
Павел впервые привел это сравнение образно поясняя членам Церкви их роли.
"5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;
8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
9 Любовь [да будет] непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
(Рим.12:5-9)"

Я тут подумал, сестра, а не меряемся ли мы Церквями, вместо поиска истины? Такие споры - дело не благодарное, так как каждый сравнивает хорошее в своей церкви с плохим - в другой. Прав ваш монах призывающий искать бревно в своем глазу.
Вообще мне более приятны темы объединяющие христиан разных конфесий, и я благодарю Бога за нашу любовь к Иисусу Христу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 11:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
(Быт.7:13) три сына, три жены - ни одного младенца! Спасение за дела по ВЕРЕ!

А детей своих они бросили что ли утопать?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alex_nsk
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Sep 14, 2005
Сообщения: 120
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 11:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
(Быт.6:1icon_cool.gif
18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
(Быт.8:1icon_cool.gif

Молодожены однако выходит icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
alex_nsk
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Sep 14, 2005
Сообщения: 120
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 11:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

"1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.
(Быт.9:1)"

"1 Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети.
(Быт.10:1)"

вот и дети пошли icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 11:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Теперь ясно! icon_smile.gif

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 11:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ржунемогу ! Якобы православная , баптист , сектант МШХ и просто прохожий стараются что то друг другу доказать ... Ваще , пипец !
Разговор слепого с глухим ... И на кой это нужно ? А главное - какая цель ? Всё равно все останутся при своём . Чиста , потрепаться ?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 11:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus, верно, как же ты прав! Стыдно должно быть всем... Пора срочно заняться духовными занятиями...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 11:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Пора срочно заняться духовными занятиями...

Или чем другим .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Мар 23, 2006 12:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus, уже icon_smile.gif

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Пт Мар 24, 2006 4:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Света, Вы все говорите про "апостольские правила", а Вы сами-то их читали? А то мы с Вами о чем-то разном говорим.

Конечно, читала.
Правило 10 запрещает молиться вместе с теми, которые не являются членами Православной Церкви.
Правило 63 запрещает вкушение удавленины (мясо с кровью животных), звероядины и мертвечины.
Правило 75 повелевает не принимать обвинения на священнослужителя, ни от внешнего, ни от верного одного, но слушать двух или трёх свидетелей.
Правило 79 Бесноватый да не будет клирик.
Извини, что выборочно и кратко.
Цитата:
А про запрет икон на Эльвирском соборе Церковь, получается, не доверяла, что Отцы этого собора имели Святой Дух, потому и опровергла... Да?

Я дам Вам ответ на следующей недели
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Пт Мар 24, 2006 4:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

В Москве ( не знаю как там у вас ) не раз просили прощения со сцены за отрезания и многие другие косяки. Я понимаю - вам этого мало , надо было на коленях к вам приползти и ноги целовать .
Жаль мне Вас , Света .

Ошибаетесь, St.Vitus. Передо мной никто не виноват, чтобы просить прощение. Ведь меня даже не успели выгнать – я сама ушла. А кто думает, что я горький корень, пусть тешит себя такими предположениями. Эти люди сами жертвы этой сумасшедшей системы.
Вы лучше себя пожалейте, St.Vitus. Я то успокоилась в Доме Отца Моего. Просто хотела и вам показать этот путь, может, неправильно выбрала тактику, поэтому и не смогла. Ну да ладно, Бог без меня разберётся.
А про покаяние со сцены не хочется и вспоминать. Цирк да и только.
Цитата:

Поговорите с Марианной . Она Вас научит , как можно быть православной и при этом не поливать дерьмом своих бывших братьев и сестёр .

Да не братьев и сестёр я поливаю, а СИСТЕМУ ЦХ, которая из нормальных хороших людей делает духовных инвалидов. И я была одним из них. Вот недавно только оклемалась. И что это вы всё время извращаете мои слова? Или мне так кажется?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Пт Мар 24, 2006 6:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Тогда ответьте, а может ли человек не имея личной ВЕРЫ быть членом Церкви?

Может. Церковь – это Тело Христа, Живой Организм, а жизнь в организме может быть и бессознательной (как у младенцев).
Младенцы во Христе ещё не знают, как жить, но, тем не менее, живут благодаря заботам других. Они ещё ничего не умеют, но в процессе взросления они учатся и приобретают знания.
Цитата:
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
(Иез.18:20) о чем говорится в этом стихе?

А о чём говорится в этих отрывках?
«…ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои». Исход 20:5-6.
«…наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвёртого рода». Исход 34:7
Давайте оставим эту тему.
Цитата:
три сына, три жены - ни одного младенца! Спасение за дела по ВЕРЕ!

А если бы были младенцы, то Бог бы дал повеление оставить их тонуть? Спасение за дела по вере Ноя.
Цитата:
Физическое выздоровление и прощение грехов являются рождением свыше? А не рожденный свыше не войдет в Царствие Божие.

От воды и духа происходит рождение свыше. И ребёнок тоже может стать обителью духа.
Итак, согласно Златоусту, у крещения есть не только смысл "прощение грехов". Вот некоторые дары, получаемые при крещении:
дар прощения грехов
дар освящения
дар праведности
дар усыновления Богом
дар получения наследия Божьего
вхождение в семью Божью и право называться братом
право быть членом тела Христа
право стать обителью Духа
Все эти дары (кроме прощения грехов) применимы к детям. Ведь, для того чтобы получить наследство, не обязательно быть взрослым. Или, для того чтобы стать частью семьи, не надо ждать пока вырастешь. И так далее.

А ещё замечательные слова по этому поводу написал Сергей Евланов.
Хотел поделиться своим мнением о крещении младенцев. Давно известно о двух разных подходах к христианству.
Один из них -так называемый юридический - говорит что человек- преступник и перед спасением он должен принять решение стараться больше не грешить и исправляться изо всех сил. А его вина перекладывается на Христа. После смерти человек попадает в хорошее место - рай, а грешник попадает в плохое место - ад. Из таких соображений детей крестить нет необходимости - на них нет личного греха - они автоматом в случае чего - в рай, да и покаяться они не смогут. Это - первый взгляд. Его поддерживает протестантизм.
Второе мнение (это мнение восточной, греческой,православной церкви) говорит о том, что человек с рождения не преступник (и дети действительно не несут личной вины), а больной. Фактически мертвец. И крестить его необходимо как можно скорее не сколько для прощения (с этим у Бога вроде никогда проблем не возникало,бывало прощал и совсем без условий), сколько для обновления больной души и тела. И после этого человек приобретает новую природу - богочеловеческую природу Самого Христа. И при этом рай - не просто хорошее место,а место присутствия Господа Бога. И в общение с Ним, к которому призваны "прославленные" люди, "богочеловеки" не допущены даже Ангелы. Не говоря уже о "просто" людях. Пусть и умерших младенцах.
На мой взгляд более глубокая, хоть и не самая простая точка зрения - вторая. В её разработке учавствовал, к примеру Афанасий Великий. А его ученик так и вообще боролся с "юридическим" христианством. Можно им и не верить, но именно Афанасий Великий первый перечислил 27 книг Нового Завета. И если не верить в одном, то и не верить во всём.

Но опять же не хочешь – не крести. А вот у баптистов такого свободного выбора нет.
Цитата:
Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
(Матф.9:17)
О чем, по-Вашему, говорит здесь Иисус ?("мехи ветхие", "вино молодое"

Всё правильно о ВЗ и НЗ. Ведь уже нет в Церкви Христовой обрезания плоти, оно заменено крещением. Не забывайте, что ВЗ прообраз НЗ.
Цитата:
Может ли младенец причащаться?

Может. А как же воспоминание? А это и есть воспоминание всей Церкви о жертве Христа. Возвещение смерти Господней.
Иначе как же будут дети иметь в себе жизнь вечную?
«Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день».
А что делать, если у человека слабоумие, и он до конца не может осознать причащение? Или из-за какого-нибудь потрясения человек сошёл с ума (как наша знакомая после смерти дочери)? Теперь для них доступ к причастию и дорога в Церковь закрыты?
Цитата:
Такие споры - дело не благодарное
,
Простите, я увлеклась.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.533 секунды
:: Связаться