Reveal.ru :: Просмотр темы - Церковь Кипа
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Poll

Если в вашем городе Кип откроет церковь, станете ли вы её членом?
Да
7%
 7%  [ 3 ]
Нет
92%
 92%  [ 37 ]
Всего проголосовало : 40

Автор Сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 1:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

///но духовные учителя высокого уровня относятся к этому спокойно///
почему ты считаешь что для каждой конкретной ситуации не должно быть творчества? в какой-то ситуации можно вообще ничего не сказать, быть спокойным, а в другой может и нужно сказать всё прямо. Бог же зачастую относится совсем неспокойно к людям. По твоей логике выходит, что Бог ниже в духовности, чем "учителя высокого уровня"?=))) важно не то, что ты проявляешь, а как ты этим управляешь. это и есть духовность. а надрессировать спокойствию можно любого человека. Сложнее научить человека подбирать эмоцию под каждую конкретную ситуацию.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
почему ты считаешь что для каждой конкретной ситуации не должно быть творчества? в какой-то ситуации можно вообще ничего не сказать, быть спокойным, а в другой может и нужно сказать всё прямо.

В этих своих словах ты прав. Но Исус систематически спорил с фарисеями и учил своих учеников не связываться с ними. Это выходит за пределы отдельной "конкретной ситуации". Фарисеи были врагами Исуса, и он говорил о них жесткие слова как о своих врагах. Но духовный учитель высокого уровня не делит людей на своих друзей и своих врагов и поэтому относится спокойно к любому лицемерию. Исус же говорил своим ученикам "вы друзья мои", а фарисеев явно держал за своих врагов и тем показывал, что как духовный учитель больших высот не достиг.
Олег писал(а):
Бог же зачастую относится совсем неспокойно к людям. По твоей логике выходит, что Бог ниже в духовности, чем "учителя высокого уровня"?=))) важно не то, что ты проявляешь, а как ты этим управляешь. это и есть духовность. а надрессировать спокойствию можно любого человека. Сложнее научить человека подбирать эмоцию под каждую конкретную ситуацию.

Бог сам по себе стоит за пределами различия духовности/недуховности. Это чистый брахман, вне различия добра и зла. Но Бог в конкретной форме "зачастую относится совсем неспокойно к людям", но это только значит что Бог проявляет себя в людях таким неспокойным образом. Даже в самой злой и агрессивной эмоции проявляется Бог. Но в "учителе высокого уровня" Бог проявляется иначе, ибо такой учитель показыват людям пути к Богу. И он не сможет показать им эти пути, если будет поддаваться соблазну осудить лицемерие или вступить с борьбу с лицемерами. Вот скажем Исус - осудил фарисеев, представил их как плохих дядей. Слово "фарисейство" стало ругательным. А стали ли от этого яснее пути к Богу? Нисколько. Мирские люди часто полны злобой, они любят кого-то поругать, кого-то пообвинять. Исус дал им повод поругать фарисеев, польстил страстям толпы. Что не говорит о нем как о духовном учителе высокого уровня.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 6:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет всем.
Сатана тоже в своем роде является духовным учителем высшего высокого уровня-он не препирается, не называет никого лицемерами, относится спокойно к врагам и при этом воодит всех в заблуждение!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 7:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya писал(а):
Сатана ... является духовным учителем

Даже не знаю, как с тобой говорить. Ну скажи на милость, КТО из людей придерживается насчет сатаны убеждения, что он "является духовным учителем"? Каким образом в твоей голове рождается тот вздор, который ты пишешь? Я смутно подозреваю, что своим постом ты пытаешься оспорить то, что я сказал про Исуса, приведя мои слова, так сказать к абсурду, но используя этот полемический прием ты сам пишешь сплошной абсурд. Попробуй, как вариант, прямее выражать свои чувства. К примеру так: "я крайне возмущен, что о моем любимом Исусе, которого я считаю супер-пупер учителем и которого я возношу до небес, могли сказать такие кощунственные слова и т.д." Я уверяю тебя, если ты добавишь эмоций, смысл в твоих постах тут же появится, а вздор исчезнет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 7:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Volodya писал(а):
Сатана ... является духовным учителем

Даже не знаю, как с тобой говорить. Ну скажи на милость, КТО из людей придерживается насчет сатаны убеждения, что он "является духовным учителем"? Каким образом в твоей голове рождается тот вздор, который ты пишешь? Я смутно подозреваю, что своим постом ты пытаешься оспорить то, что я сказал про Исуса, приведя мои слова, так сказать к абсурду, но используя этот полемический прием ты сам пишешь сплошной абсурд. Попробуй, как вариант, прямее выражать свои чувства. К примеру так: "я крайне возмущен, что о моем любимом Исусе, которого я считаю супер-пупер учителем и которого я возношу до небес, могли сказать такие кощунственные слова и т.д." Я уверяю тебя, если ты добавишь эмоций, смысл в твоих постах тут же появится, а вздор исчезнет.


Согласен с тобой, именно по этому поводу я и писал о сатане.
Сатана-отец лжи и по моему мнению очень ловко манипулирует многими душами(независимо -считают ли они себя сильными духовно, независимыми итд.)
Поэтому манипулируя душами и спихологией людей, сатана какбы учит исподволь, являясь коварным и хитрым искусителем..
Иисус же напротив не подстраиваясь под людей, говорит им правду о них же самих, при этом не манипулируя и не навязывая своего мнения, тем не менее говорит Правду(то есть Истину).Так что ты видимо правильно понял.

ПО поводу твоего совета -каквариант, прямее выражать свои чувства-спасибо за совет,если надо буду выражать прямее, но только тогда , когда это будет необходимо, так как это мое личное дело слушать ли (и исполнять ли ) различные советы, или нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 7:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya писал(а):
... именно по этому поводу я и писал о сатане.
Сатана-отец лжи и по моему мнению очень ловко манипулирует многими душами(независимо -считают ли они себя сильными духовно, независимыми итд.)
Поэтому манипулируя душами и спихологией людей, сатана какбы учит исподволь, являясь коварным и хитрым искусителем..

Ну слава Богу, хоть вернулся к стандарту. Так все-таки лжец и искуситель. А не "духовный учитель высокого уровня".
Volodya писал(а):
Иисус же напротив не подстраиваясь под людей, говорит им правду о них же самих, при этом не манипулируя и не навязывая своего мнения, тем не менее говорит Правду(то есть Истину).Так что ты видимо правильно понял.

Это вот мне интересно, откуда у тебя такое мнение об Исусе? Прямо образ идеального христианина получается: не подстраивается, Истину говорит, мнения не навязывает. Авторы Евангелий, как легко заметить, не дают почти никаких оценок поступков и слов Исуса. Они повествуют о них в стиле репортажа: Исус сказал то-то, потом сделал то-то. А правду ли он сказал, и хорошо ли то, что он сделал - решать читателю...
Я почти не надеюсь на то, что ты ответишь на мой вопрос. Но просто любопытно... какая будет твоя реакция. icon_smile.gif И вообще интересно мне, будет ли замечен тобой мой вопрос. А то ведь опять начнешь: "Привет всем." и т.д.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 8:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya писал(а):
Сатана-отец лжи и... манипулирует многими душами... являясь коварным и хитрым искусителем..

+1.
Христианин не может абстрагироваться от бинарного, черно-белого восприятия мира (добро-зло, греховность-праведность, мудрость-глупость). Поэтому вести религиозные дискуссии со сколь угодно самобытными персонажами, пребывающими вне этой "системы координат", для христианина невозможно, ибо тогда он должен предстать как минимум перед самим собой нехристианином. Что не есть хорошо, ибо есть уступка означенному Сатане.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 8:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Ukhov Yuri"]
Volodya писал(а):
... именно по этому поводу я и писал о сатане.
. А не "духовный учитель высокого уровня".
[Это вот мне интересно, откуда у тебя такое мнение об Исусе? [/i]: .


Так мое мнение все оттуда-из библии(отрывки цитировать не хочу, зная все равно,что ты убежденный вроде бы нехристианин),но тем не менее по моей вере и по моему мнению Иисус делал то,что от него требовалось его Отцем.
Он знгал мысли людей (судя по писанию)знал прошлую жизнь и возможную жизнь в последующий период, приэтом не особо эмоционально напрягаясь.Например с Иудой , когда просил его делать , что хотел делать перед его предательством,или с петром, когда говорил,что тот предаст его.

По поводу идеальности Иисус -критерий идеальности у каждого разный.
Для мусульманина Иисус возможно в чем то неидеален, для иудея также далеко не идеален,наоборот полон недостатков.
Вопрос в том-что кто понимает под Идеальностью.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 11:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya, спасибо за неответ. Я спросил откуда у тебя такое оценочное мнение про Исуса, указав на то, что Библия изображает Исуса в жанре репортажа, не давая ему оценок: говорит ли он правду и поступает ли хорошо. В ответ ты говоришь: "мое мнение из Библии".
В общем, полный неконтакт, и моя твою не слышит. Спасибо, мое любопытство на твой счет удовлетворено.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 2:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

///Бог сам по себе стоит за пределами различия духовности/недуховности. Это чистый брахман, вне различия добра и зла.///
теперь примени это к Иисусу и противоречие уйдет само собой. Именно на основании того, что Иисус был Сыном Божьим, Он имел право свить веревку и выгнать всех из храма. Исполнив весь Закон, Он имел право отчитывать фарисеев, потому что по-другому они не понимали. С другой стороны когда его обвиняли, Он вообще молчал и не защищался. Вот тебе и твоя систематичность. К тому же три-четыре случая из Библии не могут быть статистикой. И опять же почему указать на несправедливость есть зло? само по себе нет. плохо, когда я осуждаю человека, будучи сам с таким грехом. Вот тогда надо быть скромнее. а так... это вполне справедливо. Если судья судит убийцу-это нормально. Если он его приговаривает к пожизненному заключению-это нормально. Иначе зачем нужен судья? Если гаец выписывает квитанцию за нарушение-это нормально. Иначе зачем нужен гаец?

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 11:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
///Бог сам по себе стоит за пределами различия духовности/недуховности. Это чистый брахман, вне различия добра и зла.///
теперь примени это к Иисусу и противоречие уйдет само собой. Именно на основании того, что Иисус был Сыном Божьим, Он имел право ...

Я уже однажды отмечал, что твои посты иногда носят характер бессвязного бреда, так и в этом случае.
1. "теперь примени это к Иисусу" - что это? Я сказал про брахмана, а Исус - не брахман. Применить к Исусу сказанное про брахмана невозможно.
2. "противоречие уйдет само собой" - какое противоречие? Ты не выявил никакого противоречия в моих словах, как оно может уйти?
3. "на основании того, что Иисус был Сыном Божьим" - "Исус сын божий" есть христианское верование, основанное на том, что Исус говорил сам о себе. Это противоречит иудейскому писанию, где "сынами божьми" названы ангелы. Никакой человек не может быть, согласно писанию, сыном божьим. Но ты используешь это сомнительное верование как непреложный эмпирический факт, что абсурдно.
Так что, Олег: научись сначала говорить нечто осмысленное по разбираемым вопросам. Тогда я смогу тебе столь же осмысленно ответить. А так - получается Irrenhaus, обитателем которого я быть не хочу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 2:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра, а не мог бы ты ответить, на основании каких данных ты строишь свои представления о том, как следует или не следует поступать духовному учителю высокого ранга? С чем или с кем сравниваешь? Существует ли какая-то определенная система, принцип или живое лицо, на которые можно было бы в этом достоверно опереться?
Или все это - чисто интуитивные представления, и, следовательно, несут в себе сильный крен в сторону субъективности?
(Я что-то ничего подобного в окружающем мире нащупать не могу уже давно, а всякого рода озарениям и откровениям, как понятиям субьективным, я со времен МЦХ доверять перестала.)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 2:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Присоединяюсь к Ocean. Как раз хотел задать такой же вопрос.

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 2:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, Океан, приятно общаться с вменяемым собеседником, который хотя бы слышит тебя.
Ocean писал(а):
Юра, а не мог бы ты ответить, на основании каких данных ты строишь свои представления о том, как следует или не следует поступать духовному учителю высокого ранга? С чем или с кем сравниваешь? Существует ли какая-то определенная система, принцип или живое лицо, на которые можно было бы в этом достоверно опереться?

Я отвечу как могу. Само понятие "духовный учитель" существует в круге представлений индуизма. В иудеохристианском круге идей такого понятия нет, там действуют пророки, т.е. люди, которые явлются божественными посланниками, они реализуют присутствие Бога среди людей в действиях. Пророки действуют, они показывают путь к Богу своими действиями. А духовный учитель - он объясняет желающим людям пути к Богу, он действует только словом. Но он, в идеале, ничего не проповедует, он как колодец, к которому каждый может прийти и зачерпнуть воды.
Мой интерес к индуизму имеет давние корни. Сначала я читал комментарии на индусские писания, это создало первоначальный запас идей. Потом я перешел к чтению Кришнамурти и Раджниша, и хотя они слабоваты, сам принцип духовного учителя можно по ним понять.
Потом я открыл для себя Раману Махарши. Он уже сильнее, но его разговоры очень специфичны для человека европейской ориентации, т.к. к нему приходила индусская публика.
Потом я открыл Рамакришну. Вот это и было для меня переломным моментом, практически озарением, когда я сидел в библиотеке и день за днем читал Gospel of Sri Ramakrishna (записи его бесед, почти 1000 станиц).
Передать это словами трудно, но я стал ЭТО понимать.
Ocean писал(а):
Или все это - чисто интуитивные представления, и, следовательно, несут в себе сильный крен в сторону субъективности?
(Я что-то ничего подобного в окружающем мире нащупать не могу уже давно, а всякого рода озарениям и откровениям, как понятиям субьективным, я со времен МЦХ доверять перестала.)

Ответ на твой вопрос есть в притче Рамакришны о бриллианте.
Один гуру дал своему ученику бриллиант и сказал, чтобы тот предложил его для продажи разным людям, но не продавал.
Ученик пошел к продавцу баклажанов и предложил купить бриллиант. Продавец сказал что даст ему за бриллиант 10 кг баклажанов, и на большее не соглашался.
Потому ученик пошел к продавцу тканей и тот предложил ему за бриллиант 1000 рупий, но не больше.
Наконец ученик пошел к ювелиру, и тот, едва увидев бриллиант, сразу предложил за него 100 тыс. рупий.
Ученик вернулся к гуру и тот сказал ему: "Каждый оценивает дар по тому капиталу, который у него есть. Продавец баклажанов не может дать за бриллиант 1000 рупий, потому что окажется в убытке: он не общается с людьми, которые купят у него бриллиант за такую цену. А ювелир без проблем найдет для бриллианта покупателя за цену более 100 тыс. рупий. Также обстоит и с духовным даром. Одни видят в духовном учителе высшего уровня только хорошего человека. Другие считают его святым. И только немногие сразу узнают в нем аватара."

Так что, дорогая Океан, в той области о которой ты спрашиваешь, все зависит от тебя самой. То есть от того, что собой представляешь ты сама.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 3:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А кстати, сейчас в Индии живет какой-то аватар, забыла как зовут. Юра, ты небось знаешь.
О, вспомнила - Сатья Саи Баба. Что ты о нем думаешь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 4:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
А кстати, сейчас в Индии живет какой-то аватар, забыла как зовут. Юра, ты небось знаешь.
О, вспомнила - Сатья Саи Баба. Что ты о нем думаешь?

Жулик очередной.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 7:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юр, может я чего-то недопонимаю, но разве ты ответил на вопрос Ocean? Притчу следует понимаить как ответ
Цитата:

чисто интуитивные представления, и, следовательно, несут в себе сильный крен в сторону субъективности?

?

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 7:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Юр, может я чего-то недопонимаю, но разве ты ответил на вопрос Ocean? Притчу следует понимаить как ответ
Цитата:

чисто интуитивные представления, и, следовательно, несут в себе сильный крен в сторону субъективности?

?

Я ответил на главный ее вопрос. А данная фраза, которую ты выделил из общего вопроса Океан, вообще заслуживает отдельного рассмотрения. Ибо что такое "субъективность"? Говорить о ней можно, очевидно, только ввиду веры в существование чего-то объективного, т.е. некой надежно установленной, объективной "Истины". То, что не удовлетворяет критериям такой Истины, то и называется "субъективным". Но откуда у нас уверенность в существовании этой самой объективной Истины? Это не более чем наше очередное верование. Таким образом и в рамках субъективного и в рамках разговора об объективном мы не покидаем области наших верований. То же, чему учат духовные учителя, не является верованиями. Это то, что нужно практически попробовать. Не попробовав, т.е. не погрузившись в ЭТО, об этом сказать вообще ничего нельзя. Да и потом, честно говоря, мало что можно сказать об этом для того, чтобы неиспытавшие ЭТО могли это понять. Главным врагом на пути такого поиска является не "субъективность", а цинизм. Именно цинизм заставляет верить, что ничего не стоит пробовать, что все лишено ценности, что все "так называемые духовные учителя" есть не более чем жулики типа Сатья Саи Баба, что кроме этого засранного уголка, в котором проходит наша жизнь, ничего нет и ничего не может быть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 9:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юр, спасибо за ответ. Навеяло: исходя из представлений индуистской традиции никакой духовный учитель в принципе не может быть "оружием массового спасения", и даже более того: чем выше его уровень, тем меньше людей могут его оценить, а, следовательно, и принять как учителя. Верно?
Только тогда как можно Иисуса вообще оценивать с позиций "духовный учитель такой-то категории"? Если он может быть оценен, с этой точки зрения только как пророк-лжепророк? И тогда, как ты считаешь, все-таки он - иудейский пророк или иудейский же лжепророк?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 10:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean писал(а):
Юр, спасибо за ответ. Навеяло: исходя из представлений индуистской традиции никакой духовный учитель в принципе не может быть "оружием массового спасения", и даже более того: чем выше его уровень, тем меньше людей могут его оценить, а, следовательно, и принять как учителя. Верно?

Он не может быть оружием массового спасения, но в силу этой же логики не требуется, чтобы люди оценивали его по достоинству и принимали как учителя. Духовный учитель существует не для того, чтобы плодить вокруг себя учеников... Логика индуизма в целом совсем иная, чем христианства: индуизм настаивает чтобы каждый "духовно ищущий" имел своего гуру, но этим гуру должен быть не "самый великий" учитель, а тот кто более всего подходит запросам и уровню "ищущего". Уровень гуру соответствует уровню, достигнутому его учениками. В этом смысле Исус был как раз "приемлем" по уровню для иудеев из простонародья, сознанию которых вообще была чужда идея о духовном учении. Они дружно мечтали о мессии, который во главе войска ангелов спустится на землю и восстановит иудеям их утраченное царство Давида.
Ocean писал(а):
Только тогда как можно Иисуса вообще оценивать с позиций "духовный учитель такой-то категории"? Если он может быть оценен, с этой точки зрения только как пророк-лжепророк? И тогда, как ты считаешь, все-таки он - иудейский пророк или иудейский же лжепророк?

Исуса можно оценивать с такой позиции, хотя под идельный образ духовного учителя он, действительно, подходит не в полной мере. Я не сказал, в сущности, что Исус есть духовный учитель. Я сказал, что в Исусе можно видеть духовного учителя, и что, при таком рассмотрении, уровень его будет невысок. Тем не менее из духовного учения этого второразрядного учителя выросло то, чем мы живем сейчас: экклезия, как НАШ способ приближения к Богу. Согласно тому же индуизму, духовно ищущий не должен оставлять веру, которую когда то усвоил, в поисках лучшей. Он должен оставаться постоянно в одной и той же вере, и в ней достигать приближения к Богу. Наша вера открылась нам в мцх (особенной модели церкви), и логикой индуизма мы навсегда к этой модели прикованы, если не хотим, конечно, вообще отказаться от веры и превратиться в атеистов.
Что касается пророческого звания Исуса, то думаю, он его не имеет. Он не лжепророк, он просто не пророк. Он достаточно уникальная фигура в мире религиозных феноменов, и я не знаю, с кем еще тут можно провести аналогию...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 11:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Стало быть, индуисты в свои ряды представителей других конфессий не принимают? Считают вероотступниками? Раз поверил в Христа аки в Бога - до самой смерти не можешь пересмотреть свою веру и выбрать другой путь?
А почему (в двух словах)?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean писал(а):
Стало быть, индуисты в свои ряды представителей других конфессий не принимают? Считают вероотступниками?

Ммм, мне не вполне ясна твоя терминология. Кто такие "индуисты"? Если рассматривать индуизм как неофициально-официальную религию Индии, то да, индуисты в индуизм никого не обращают. Но когда я говорю об идеях индуизма я говорю не об очередной системе верований, чтобы делать из нее очередной "-изм" и идентифицировать себя с ним. Я выше писал о "духовно ищущих" и таковые могут принадлежать к любой религии. Это - люди, которые испытывают потребность в Боге, а те конкретные верования, которые они исповедуют, и ритуалы, которые они исполняют, со временем будут сваливаться с них, по мере того как они будут приближаться к Богу (если конечно будут приближаться, а не стоять на месте). Я уже писал притчу о путнике в Джаганатх. http://reveal.ru/sutra58053.html#58053 Неважно с какой исходной точки ты начинаешь, т.е. с какой конкретно веры - мцхшной или скажем православной. Важно куда ты приходишь в итоге.
Ocean писал(а):
Раз поверил в Христа аки в Бога - до самой смерти не можешь пересмотреть свою веру и выбрать другой путь?
А почему (в двух словах)?

Тут сразу два вопроса, так что я отвечу по отдельности.
Чисто интеллектуальные верования не имеют особой ценности. "Христос аки Бог", если понимать это не как манифестацию веры, а как терминологически точное утверждение, является тезисом христианского богословия, и от этого тезиса мне не горячо и не холодно. Нет смысла освобождаться от этого убеждения ради другого, от которого также не будет ни горячо ни холодно. А вот смысл это утверждения как манифестации веры не такой уж ясный сам по себе. Если Исус - духовный учитель, то он, конечно, имеет в себе божественное начало, и имеет в немалой степени. Поэтому любой индуист скажет, что те, кто поклоняются Христу как Богу, не совершают большой ошибки. Просто они еще не доросли до чистого познания брахмана.
Выбирать другой путь к Богу плохо тем, что не достигнув ничего на одном пути (на котором, на самом деле, можно было достичь всего), переходят на другой, на котором путника ждут, в сущности, все те же проблемы (которые прежде всего коренятся в самом путнике, независимо от избранного им пути). Только первоначальную веру и энергию он уже потерял. В нем появились усталость и сомнения. Вот я наблюдаю, скажем, мцхшников, перешедших в православие. И я не вижу, что они от этого выиграли... Если конечно не считать гордости самими собой, что "вот мы наконец нашли истинную веру, отвергнув ложную". То, что они отвергли не было целиком ложным, а то, что они нашли, не является целиком истинным.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4850
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 3:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean писал(а):
Стало быть, индуисты в свои ряды представителей других конфессий не принимают?


согласно представлениям традиционного индуизма индусом нельзя стать, индусом можно только родиться, в соответствии с законом кармы - в одной из варн (каст). Ты с рождения имеешь определенный социально-религиозный статус. Конечно, были учителя или проповедники, основатели отдельных движений и сект, которые пытались уничтожить этот барьер, такие как Чайтанья Махапрабху, а в более поздее время - Рамакришна, Вивекананда и вообще все другие представители так называемого "неоиндуизма". Но традиционные индусы скептически и недоверчиво относятся к таким попыткам реформаторов индуизма. Поэтому, эти учителя и проповедники могли сделать не-индусов своими учениками, могли даже создать большие неоиндуистские сообщества где подавляющее большиство членов - не-индусы по рождению, но индусом в традиционном смысле не-индус стать не может все равно.



Ocean писал(а):
Считают вероотступниками?


Не вероотступниками, а просто находящимися на более низшей ступени духовного осознания. Вероотступниками считаются только индусы от рождения, принявшие христианство (или ислам, или другую религию, не основанную на Ведах) А вообще индусы благожелательно относятся к любой духовной традиции, что, конечно, не мешает им считать, что полнота духовного знания находится только в Ведах.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 7:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

1. "теперь примени это к Иисусу" - что это? Я сказал про брахмана, а Исус - не брахман. Применить к Исусу сказанное про брахмана невозможно.
2. "противоречие уйдет само собой" - какое противоречие? Ты не выявил никакого противоречия в моих словах, как оно может уйти?
3. "на основании того, что Иисус был Сыном Божьим" - "Исус сын божий" есть христианское верование, основанное на том, что Исус говорил сам о себе. Это противоречит иудейскому писанию, где "сынами божьми" названы ангелы. Никакой человек не может быть, согласно писанию, сыном божьим.
4. Так что, Олег: научись сначала говорить нечто осмысленное по разбираемым вопросам.

1. Ты сказал про Бога. Что Он вне понятий духовности, поскольку Он Бог. Если допустить, что Иисус по сути Бог, то тоже самое можно сказать и про Иисуса. какие сложности у тебя возникли с пониманием?

2. У тебя есть противоречие. Ты говоришь, ну если Он духовный такой, то почему вот так? Это и есть противоречие, которое ты предлагаешь разрешить. Ты себя читаешь?=))) или это только моя привелегия.))))

3. Неправда, где в Писании написано, что люди не могут быть названы сынами Божьими? Такого ведь нет. Цепляешься к словам. Это не аргумент. Неважно как кто называется, важно кто есть кто по сути. Вот ангелы получается действительно Сыны Божьи, так? Значит богов много, да? Ты притянул за уши пару отрывков и пытаешься из них сделать цельную теорию. Не получится. Если в Библии человек Божий-мужчина, то это совсем не означает, что женщина не может так называться, поскольку пророчиц хватало в то время. К тому же в Библии есть следующее:
Ис.9:6 Ибо Младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Вот тебе пророчество о Христе. Вполне отсюда и выходит, что в каком-то случае более чем уместно говорить "Сын Божий". "Сын дан нам"+"Бог крепкий". совмести. Если это просто о человеке, то это есть богохульство чистой воды, потому что называть кого-то Богом, Отцом вечности, да еще Князем мира совершенно некорректно, если говорить о царе каком-то обычном.

4. Юра, давай свое непонимание не будешь переносить на меня. У меня всё связно и понятно, просто тебе что-то кажется сложным. Неясно-задай вопросы, а не обзывайся. ок?

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 16, 2006 8:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
1. Ты сказал про Бога. Что Он вне понятий духовности, поскольку Он Бог. Если допустить, что Иисус по сути Бог, то тоже самое можно сказать и про Иисуса. какие сложности у тебя возникли с пониманием?

Окей, я тебя просто не понял. Извини. Ты, видимо, считаешь человека Исуса богом в том смысле в котором египтяне своих фараонов считали "живыми богами" (иначе мне непонятно как можно "допустить, что Иисус по сути Бог"). Но я говорил про брахмана и сказанное про брахмана затруднялся применить к Исусу.
Олег писал(а):
2. У тебя есть противоречие. Ты говоришь, ну если Он духовный такой, то почему вот так? Это и есть противоречие, которое ты предлагаешь разрешить. Ты себя читаешь?=))) или это только моя привелегия.))))

Окей, я понял о каком противоречии ты говорил. Но у меня противоречия нет: Исус не духовный учитель высшего уровня и его поведение этому соответствует. У меня - полная гармония, так же как полная гармония у тебя. Противоречие начинается, когда моя ценка Исуса сталкивается с твоими христианскими убеждениями насчет него. А точнее это лучше назвать не "противоречием", а разговором на разных языках.
Олег писал(а):
3. Неправда, где в Писании написано, что люди не могут быть названы сынами Божьими? Такого ведь нет. Цепляешься к словам. Это не аргумент. Неважно как кто называется, важно кто есть кто по сути. Вот ангелы получается действительно Сыны Божьи, так? Значит богов много, да? Ты притянул за уши пару отрывков и пытаешься из них сделать цельную теорию. Не получится. Если в Библии человек Божий-мужчина, то это совсем не означает, что женщина не может так называться, поскольку пророчиц хватало в то время. К тому же в Библии есть следующее:
Ис.9:6 Ибо Младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Вот тебе пророчество о Христе. Вполне отсюда и выходит, что в каком-то случае более чем уместно говорить "Сын Божий". "Сын дан нам"+"Бог крепкий". совмести. Если это просто о человеке, то это есть богохульство чистой воды, потому что называть кого-то Богом, Отцом вечности, да еще Князем мира совершенно некорректно, если говорить о царе каком-то обычном.

Не буду спорить. Я снова расцениваю то, что ты тут пишешь, как идущее мимо топика ("Исус - Сын Божий"), но я наверно опять тебя в чем-то неправильно понимаю. У нас не совпадают предпосылки, что делает спор между нами лишенным смысла. Ты по умолчанию принимаешь все верования христиан за истину, и опираешься в споре на любое из них, а я же никакие верования истиной не считаю и на верования не опираюсь. Получается спор твоего profession de foi с моими доводами, что абсурд.
Олег писал(а):
4. Юра, давай свое непонимание не будешь переносить на меня. У меня всё связно и понятно, просто тебе что-то кажется сложным. Неясно-задай вопросы, а не обзывайся. ок?

Окей. Извини. Я воздержусь в дальнейшем от слов "бред" и им подобных в твой адрес. Я не хотел тебя задеть или принизить твои взгляды, я всего лишь старался таким образом (неудачным) подчеркнуть свою мысль.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.919 секунды
:: Связаться