Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Фев 09, 2006 11:30 am
Mellcorn писал(а):
Цитата:
И что значит "физически", и как именно ты отличаешь то, что существует "физически", от того, что существует "только в сознании"?
- мне тебя научить? ты меня спрашиваеш? ты уж сам как нибудь ладно...
Mellcorn, я спросил не про себя, а про тебя... Ведь это ты утверждаешь, что "грех существует только в сознании" и не допускаешь существования духовной реальности, независимой от сознания... Отделываешься отговорками - нечего ответить по существу?
Мы стобой на равных, так как оба верим.
Ты в то, что смерть - неотъемлемая составляющая жизни.
Ведь ты не обладаешь достаточным познанием об этом.
Тут позволь не согласиться с тобой - то о чем я говорю мой опыт а не моя вера.
И у меня есть опыт личностных взаимоотношений с Богом. Вполне конкретный.
А у тебя нет причин мне не верить. Если только ты не подозреваешь всех.
Цитата:
P/S я не делю вселенную на я и не я.
Не мог бы поточнее выразиться. А то не понятно.
Вот я делю вселенную на я и не я.
И мне казалось, что это основной признак сознания и личности, отличающий нас от животных.
Первое, что осознает младенец человека после рождения это: Я - есть.
Второе: Есть еще что-то кроме меня.
И этого ему ни кто не доказывает и ни кто не сможет опровергнуть никогда.
Следующее простое следствие такое:
Меня не было.
Я не являюсь причиной своего появления из небытия.
И вывод: Причиной моего появления из небытия являюсь НЕ Я.
Для простоты употребления придумываем Ему название не из двух слов НЕ Я, а из одного.
Хотите придумайте своё слово. Я употребляю общепринятое.
Может в этих рассуждениях что-то не так?
Прошу поправить.
Ведь это ты утверждаешь, что "грех существует только в сознании" и не допускаешь существования духовной реальности, независимой от сознания...
она и есть "духовная реальнось" - реальность твоего сознания - без тебя существовать не может. А про меня - как я отделялю то что в созданно умом от "реально" существующего я напишу позже. тема слишком обширная и сложно передать словами этот процесс Виктор Андрейченко,
Цитата:
И у меня есть опыт личностных взаимоотношений с Богом. Вполне конкретный.
А у тебя нет причин мне не верить. Если только ты не подозреваешь всех.
да нет есть причины... у меня есть приятель имеющий личный опыт общения с восмируким Шивой он говорит познал бога... да вот тут еще всякие арабы как только с богом пообщаються так сразу неверных резать хотят. сложно с вами.
Цитата:
Я не являюсь причиной своего появления из небытия.
И вывод: Причиной моего появления из небытия являюсь НЕ Я.
Для простоты употребления придумываем Ему название не из двух слов НЕ Я, а из одного.
Хотите придумайте своё слово. Я употребляю общепринятое.
Может в этих рассуждениях что-то не так?
Прошу поправить.
поправляю логика твоя безупречна - если что- то есть - это обязательно кто-то создал? тогда давай дальше пойдем в твоих рассуждениях - если твой бог который тебя создал существует как личность то кто создал его ? а кто создал бога номер 2 а кто создал бога 3 и так далее - сушествование с моей точки зрения божественно по своей природе и не нуждаеться в каком то внешнем создателе. Вообще логика и мистика не слишком совместимы....
Невозможно доказать существование бога логически - есть хорошая поговорка - если хочеш увидеть бога посмотри в глаза тех кто в него верит. (для них он существует и только для них и втом виде в каком они себе представляют) больше никаких доказательств не существует.
И у меня есть опыт личностных взаимоотношений с Богом. Вполне конкретный.
А у тебя нет причин мне не верить. Если только ты не подозреваешь всех.
да нет есть причины... у меня есть приятель имеющий личный опыт общения с восмируким Шивой он говорит познал бога... да вот тут еще всякие арабы как только с богом пообщаються так сразу неверных резать хотят. сложно с вами.
Я не имею ни какого отношения к твоему приятелю.
Не переноси эмоции, которые он вызывает у тебя на других.
Это не здраво.
Если ты всё же подозреваешь всех, то это реальность твоего сознания,
которая без тебя существовать не может.
Но по этому вопросу я не консультирую.
Цитата:
Цитата:
1) Я не являюсь причиной своего появления из небытия.
2) И вывод: Причиной моего появления из небытия являюсь НЕ Я.
Для простоты употребления придумываем Ему название не из двух слов НЕ Я, а из одного.
Хотите придумайте своё слово. Я употребляю общепринятое.
Может в этих рассуждениях что-то не так?
Прошу поправить.
поправляю логика твоя безупречна - если что- то есть - это обязательно кто-то создал? тогда давай дальше пойдем в твоих рассуждениях - если твой бог который тебя создал существует как личность то кто создал его ? а кто создал бога номер 2 а кто создал бога 3 и так далее - сушествование с моей точки зрения божественно по своей природе и не нуждаеться в каком то внешнем создателе. ....
Мелкорн, ты спрашиваешь - если что- то есть - это обязательно кто-то создал?
И предлагаешь пойти дальше.
Давай пока дальше не ходить.
Это у тебя попытка уклониться от важного вопроса.
А о том, кто создал бога, я напишу потом, если захочешь.
Ты против утверждения: "если что- то есть - это обязательно кто-то создал"
То есть "если что- то есть - это не обязательно кто-то создал"?
Можешь это доказать? У тебя есть примеры того, что существует без автора?
Или, просто, если ты не знаком с автором, то он для тебя не существует.
Рубанок изобрёл неизвестный нам плотник, считаешь ли ты, что рубанок это натуральное природное явление?
Ты с иронией пишешь: " логика твоя безупречна". Надо полагать, ты нашел ошибку.
Прошу указать, на каком шаге ошибка на 1ом или 2ом(в пределах цитаты).
А с какими пунктами ты согласен?
(Только прошу благородно и прямо ответить. Если начнутся съезды или наезды, то мне станет жалко времени.)
сушествование с моей точки зрения божественно по своей природе и не нуждаеться в каком то внешнем создателе
Правильно ли я понимаю, это как твоё возражение мне, что ты возник иначе чем я?
Беспричинно?
Или ты был всегда?
Или ты создал себя сам?
В общем, что причинно-следственному закону ты не подчиняешься?
Ты в этом уверен или тебе кажется?
Я, например, о себе такого сказать не могу.
Продолжение
Тест, которы я испытывал на 3х летних детях.
Прошу тебя отсортировать в порядке сложности-простоты предметы
Самолёт, часы, монета, муравей.
А потом дать определение словам "сложность" и "простота".
То-есть, объяснить каким критерием ты пользовался для выполнения сортировки?
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Фев 09, 2006 5:44 pm
Mellcorn писал(а):
она и есть "духовная реальнось" - реальность твоего сознания - без тебя существовать не может.
Нет, это две совершенно разные вещи. Жаль, что ты не веришь в существование духовной реальности. На мой взгляд, это большая ошибка.
Христиане верят, что Бог - Творец видимого и невидимого. Соответственно, что есть невидимый мир - объективно, независимо от нас - даже если бы нас не было, он все равно есть. Это я и имею в виду под духовной реальностью.
У тебя есть рациональная причина считать, что не существует ничего такого, чего нельзя ощутить "физически" (но что существует независимо от нашего сознания)? Извини, но пока что я слышу только повторение какой-то мантры, и никаких сносных доводов...
Зарегистрирован: Oct 18, 2005
Сообщения: 27
Откуда: Н.Новгород
Добавлено:
Пт Фев 10, 2006 2:38 pm
Я что-то, так и не понял, за что, человека отрезали. В чём был раскол, чем его убеждения отличались от убеждений других учеников.
Может кто-нибудь объяснит...
Я не имею ни какого отношения к твоему приятелю.
Не переноси эмоции, которые он вызывает у тебя на других.
Это не здраво.
- Мои эмоции здесь не при чем... простое наблюдение - у вас (верующих) одна общяя черта вы говорите с богом - более того когда я был верующим я тоже с ним говорил
Цитата:
Мелкорн, ты спрашиваешь - если что- то есть - это обязательно кто-то создал?
И предлагаешь пойти дальше.
Давай пока дальше не ходить.
Это у тебя попытка уклониться от важного вопроса.
А о том, кто создал бога, я напишу потом, если захочешь.
Уважаемый Виктор - это не мой уход от вопроса - это и есть ответ - твоя логика безупречна - но она абсурдна - именно на это я тебе указал своим впросом. Ты не можеш на него ответить по причине того что ты этого не знаеш и все что ты говориш о боге это твои догадки (твое представление) и твоя вера. Я нахожусь вне твоей логической схемы я над ней - а ты внутри...
Цитата:
Правильно ли я понимаю, это как твоё возражение мне, что ты возник иначе чем я?
Беспричинно?
Или ты был всегда?
Или ты создал себя сам?
В общем, что причинно-следственному закону ты не подчиняешься?
Ты в этом уверен или тебе кажется?
Я, например, о себе такого сказать не могу
зачем ты задаеш глупые вопросы? на них нет ответов - а те ответы которые есть не отражают реальность а только мое и твое восприятие и понимание - к томуже эти вопросы внутри твоей логики.
Тест свой решай сам повторюсь я вне твоей логической загадки ты внутри. Ты напоминаешь мне персонажа анегдота - Один известный профессор университета упал в яму со львом - и начал убегать от него по кругу. - люди пытались ему помочь и кричали - профессор осторожнее лев прямо у вас за спиной - на что он спокойно ответил - все в порядке я опережаю его на целый круг - в его ответе была логика - не было смысла. Я просто пытаюсь показать что жизнь - не логична она просто просто есть. К тому-же за всю историю ни одна философия не смогла вывести бога логически - боюсь у тебя тоже не получиться...
Продолжение.... будет ?
У тебя есть рациональная причина считать, что не существует ничего такого, чего нельзя ощутить "физически" (но что существует независимо от нашего сознания)? Извини, но пока что я слышу только повторение какой-то мантры, и никаких сносных доводов...
Дмитрий - у меня нет рациональной причины верить в наличие того о чем я не знаю и немогу осознать и почувствовать - нет ни одной причины - верить... скажи зачем мне это делать ?
Я просто живу зачем мне забивать голову верой грехом догмами и тд?
Я счастлив без этого хлама
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Фев 10, 2006 6:27 pm
Mellcorn писал(а):
Дмитрий - у меня нет рациональной причины верить в наличие того о чем я не знаю и немогу осознать и почувствовать - нет ни одной причины - верить... скажи зачем мне это делать ?
Я просто живу зачем мне забивать голову верой грехом догмами и тд?
Я счастлив без этого хлама
Ок теперь мы ближе к сути...
Рационально доказать тебе необходимость верить я, наверное, не смогу. Все, что я пытался сделать - это доказать тебе нерациональность отрицания веры. (Но, как оказалось, ты скорее не отрицаешь веру, а просто не хочешь о ней задумываться. Что можно понять, поскольку ты, быв ранее в МЦХ, имеешь много причин разочароваться в вере...)
Сейчас больше нет времени - потом, может быть, что-нибудь еще напишу...
А свобода перехода от одного рабства к другому у человека по вашему есть? Или он переходит под властью?
Дн. 17:30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
Этот переход является милостью для человека. Возможность этого перехода у человека есть, когда ему донесена истина.
Анвар, извини, всё же осталось не понятно твоё мнение.
Ты привёл отрывок со словом "повелевает".
Я не знаю считаешь ли ты, что это приказ к переходу из рабства греху в рабство Богу.
И таким образом считаешь ли ты, что свободы у человека не было и нет.
Приказ может одновременно быть милостью,
но нет ответа на вопрос есть ли у человека, по твоему, свобода?
нет ни одной причины - верить... скажи зачем мне это делать ? Я просто живу зачем мне забивать голову верой грехом догмами и тд? Я счастлив без этого хлама
Удивляюсь, и что тогда ты тут читаешь и пишешь?
Нечем больше голову забить?
Или не очень то ты и счастлив без этого хлама?
Цитата:
Цитата:
Мелкорн, ты спрашиваешь - если что- то есть - это обязательно кто-то создал? И предлагаешь пойти дальше. Давай пока дальше не ходить. Это у тебя попытка уклониться от важного вопроса. А о том, кто создал бога, я напишу потом, если захочешь.
Уважаемый Виктор - это не мой уход от вопроса - это и есть ответ - твоя логика безупречна - но она абсурдна - именно на это я тебе указал своим впросом. Ты не можеш на него ответить по причине того что ты этого не знаеш и все что ты говориш о боге это твои догадки (твое представление) и твоя вера. Я нахожусь вне твоей логической схемы я над ней - а ты внутри...
Я, если ты заметил, пообещал тебе дать ответ на твой вопрос, после твоего ответа на мой.
А ты опять не отвечая на мой говоришь, что я не могу ответить.
Пустые слова.
Это не спор, а упор.
Продолжения, извини, не будет.
Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Добавлено:
Сб Фев 11, 2006 1:21 am
Сообщение Анвара, т.к. у него проблемы с доступом, он просил передать это сообщение.
Далее Анвар отвечает:
Анвар писал(а):
Цитата:
Виктор Андрейченко писал(а):
А свобода перехода от одного рабства к другому у человека по вашему есть? Или он переходит под властью?
Дн. 17:30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
Этот переход является милостью для человека. Возможность этого перехода у человека есть, когда ему донесена истина.
Анвар, извини, всё же осталось не понятно твоё мнение.
Ты привёл отрывок со словом "повелевает".
Я не знаю считаешь ли ты, что это приказ к переходу из рабства греху в рабство Богу.
И таким образом считаешь ли ты, что свободы у человека не было и нет.
Приказ может одновременно быть милостью,
но нет ответа на вопрос есть ли у человека, по твоему, свобода?
В данном случае повеление Бога является милостью. А милость есть высшее проявление власти.
Рим 9:16 Итак, помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Могу сказать только за себя, что свободы у меня нет, так как это лишь моя вера.
_________________ Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Ты считаешь, что Свободы просто нет, есть только программа, что написана "на роду".
Не поделишься ли, тогда, своими мыслями по вопросу:
Зачем нужен этот спектакль со страшным судом?
Откр.20:13
Цитата:
Тогда отдало море мертвых,
бывших в нем, и смерть и ад
отдали мертвых, которые были в
них; и судим был каждый по делам
своим.
Ведь если чей-нибудь ребёнок, играясь с двумя котятами,
лапкой одного ударит другого, а потом за это,
прочитав обвинительную речь первому, отрежет ему лапку,
то мы сочтём его суд несправедливым.
А если он смилуется и возьмёт раненного котёнка на вечное содержание и бесплатное питание.
И сочтёт справедливым ожидать от него благодарного отношения,
то мы решим, что у него с головой не в порядке.
Если бог такой, как ты его мыслишь,
то к такому богу невозможно у себя выработать любовь.
Будет только страх и желание удрать.
А с годами воспитается стойкое приспособление, как у заключенных перед конвоирами.
Неужели Бог сотворил человека для такой незавидноЙ УЧАСТИ?
Я, если ты заметил, пообещал тебе дать ответ на твой вопрос, после твоего ответа на мой.
А ты опять не отвечая на мой говоришь, что я не могу ответить.
Пустые слова.
- примитивная у Вас методика вести диалог уважаемый - я кажеться тебе обьяснил почему не могу ответить тебе - если я буду отвечать мне придеться быть "внутри" этой логики, а я там не нахожусь - т.к. вывод из своей теоремы ты сделал абсурдый. Но видеть этого не хочешь (или не можеш).
Продолжения не будет тема закрыта за отсутствем понимания.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Фев 15, 2006 12:00 am
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
У тебя есть рациональная причина считать, что не существует ничего такого, чего нельзя ощутить "физически" (но что существует независимо от нашего сознания)? Извини, но пока что я слышу только повторение какой-то мантры, и никаких сносных доводов...
Дима, а Виктор вроде и не считает ничего такого. На сколько я знаю, конечно...
Ты не путай, пожалуйста духовный (невидимый) мир тварный, созданный Богом и реально существующий и "духовный" мир, рожденный нашим сосзнанием. Не будешь же ты спорить с тем, что плоды нашего сознания не СУЩЕСТВУЮТ в собственном значении этого слова?
Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта
Добавлено:
Ср Фев 15, 2006 3:10 am
еще пара таких постингов и я чувствую что ошибкой invalid session придётся заняться вплотную :\
Сообщение Анвара, т.к. у него проблемы с доступом, он просил передать это сообщение.
Далее Анвар отвечает:
Виктор Андрейченко писал(а):
Спасибо, Анвар. Я, кажется, тебя понял.
Ты считаешь, что Свободы просто нет, есть только программа, что написана "на роду".
Не поделишься ли, тогда, своими мыслями по вопросу:
Зачем нужен этот спектакль со страшным судом?
Откр.20:13
Цитата:
Тогда отдало море мертвых,
бывших в нем, и смерть и ад
отдали мертвых, которые были в
них; и судим был каждый по делам
своим.
Ведь если чей-нибудь ребёнок, играясь с двумя котятами,
лапкой одного ударит другого, а потом за это,
прочитав обвинительную речь первому, отрежет ему лапку,
то мы сочтём его суд несправедливым.
А если он смилуется и возьмёт раненного котёнка на вечное содержание и бесплатное питание.
И сочтёт справедливым ожидать от него благодарного отношения,
то мы решим, что у него с головой не в порядке.
Если бог такой, как ты его мыслишь,
то к такому богу невозможно у себя выработать любовь.
Будет только страх и желание удрать.
А с годами воспитается стойкое приспособление, как у заключенных перед конвоирами.
Неужели Бог сотворил человека для такой незавидноЙ УЧАСТИ?
Или я тебя не так понял?
С уважением, Виктор.
Когда Бог открывает человеку истину, у него появляется страх перед наказанием, т.к. истина открывает его греховность. Любовь к Богу приходит после осознания прощения.
Рим. 7:21-25
21 Таким образом, я нахожу в себе, человеке, такой закон, "Зло - единственное, что доступно мне".
22 Духом своим я с ликованием принимаю закон Божий.
23 Но я вижу, что закон, которому подчиняется моё тело, враждует с тем законом, который принимает мой разум. Тот закон, которому подчиняется моё тело, - закон греха, и этот закон превращает меня в своего узника.
24 Это ужасно! Кто спасёт меня от этого тела, которое несёт мне смерть?
25 Бог спасёт! Благодарение Ему через Иисуса Христа, Господа нашего! Итак, разумом своим я раб закона Божьего, греховной же натурой своей я раб закона греха.
Свобода приходит к человеку, когда он достигает совершенства.
Еф. 4:11-13
11 И Сам Он некоторым даровал стать апостолами, другим - пророками, третьим - проповедниками благовествования, четвёртым - пастырями и учителями, чтобы поучали они и опекали людей Божьих.
12 Он делал это, чтобы подготовить людей Божьих к служению, ради укрепления Тела Христова,
13 До тех пор, пока мы все не придём к единству в вере и в познании Сына Божьего и не станем зрелыми людьми, подобными Христу, достигнув такого же совершенства, что и Он.
_________________ Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Когда Бог открывает человеку истину, у него появляется страх перед наказанием, т.к. истина открывает его греховность. Любовь к Богу приходит после осознания прощения.
..................................................................................
Свобода приходит к человеку, когда он достигает совершенства.
Между первой и второй фразами, там где я поставил точки, по-моему есть недостающее в логике звено.
Если фразы идут в таком хронологическом порядке, то это ошибка.
Рассмотрим от конца временной шкалы к началу.
То есть от следствия к причине.
10. Свобода приходит к человеку, когда он достигает совершенства
9. Следовательно перед этим он начал самосовершенствоваться.
8. Следовательно перед этим он решил начать самосовершенствоваться.
7. Следовательно перед этим его что-то подтолкнуло.
Если я правильно понял, ты считаешь, что его подтолкнула любовь к Богу.
6. Когда Бог открывает человеку истину, у него появляется страх перед наказанием, т.к. истина открывает его греховность. Любовь к Богу приходит после осознания прощения.
5. Следовательно перед этим он грешил и был прощен.
4. Но грешил он еще тогда, когда у него не было свободы,
Свобода в будущем придёт к нему, когда он достигнет совершенства.
3. То есть он то сам и не грешил, так как всего лишь исполнял заложенную программу.
2. Бог сотворил человека и сам заложил в него греховную составляющую, которая тянет человека к греху.
1. Бог несовершенный. Не смог сотворить сразу хорошего человека. Потом пришлось убивать Сына.
Нарушение начинается в пункте 6.
Если человека напрасно обвинят, а потом снимут обвинения, то у него не родится любовь,
а только страх и мнение о жестокости и глупости обвинителя.
Об этом и говорит пункт 1.
Вы косвенно проповедуете такого бога, а это ложь о Боге.
А вы видите нарушение логики?
Или я вас не так понял.
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пн Фев 20, 2006 10:32 am
Виктор Андрейченко, у Анвара снова проблемы со входом на сайт, поэтому цитирую:
Цитата:
Я тоже. Для меня "всё по воле Бога" - это не знание, а вера, которую я получил из Библии. Она даёт мне силу и уверенность в том, что пророчества Бога и Его обещания не могут не совершиться.
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
ты уж сам как нибудь ладно... 
логика твоя безупречна - если что- то есть - это обязательно кто-то создал? тогда давай дальше пойдем в твоих рассуждениях - если твой бог который тебя создал существует как личность то кто создал его ? а кто создал бога номер 2 а кто создал бога 3 и так далее - сушествование с моей точки зрения божественно по своей природе и не нуждаеться в каком то внешнем создателе. Вообще логика и мистика не слишком совместимы....
