Света, формально вы,конечно, правы. Но здесь есть два "но":
1) А не получается ли здесь, как в притче про мытаря и фарисея: "Я-де такой правильный, каждую неделю исповедуюсь,причащаюсь, и духовник у меня самый замечательный в Москве, все понимает, и.т.д., а все остальные - да что о них говорить - не православные они!"
Тут я согласен , однако именно их Ваша Церковь постоянно считает за своих членов во всемозможных опросах и статистиках .
Витус, ну чего ж тут непонятного? В опросах и статистиках учитывается то, как позиционирует себя сам человек. Ну вот даже в теме о преподавании основ Православия... Те 60 (или сколько там?) процентов населения - Православные, разумеется, большинство из них - невоцерковленные, номинальные, скажем так. Но мировоззрение-то у них православное. Веру-то они уважают именно эту, хоть сами не исповедуют. Детей-то своих эти 60 % населения хотя учить именно Православию. Крестят младенцев своих именно в ПЦ. Сами по праздникам бегут туда. Жертвуют на православные храмы. Вот они и есть - подавляющее большинство населения России. Православные по рождению, крещению, по симпатии к Церкви, по культурной близости к Церкви.
Цитата:
Правда , последний раз я слышал от какого то вашего представителя , что истинно верующих вообще только 5% ... Это похоже на правду . Отсюда вопрос - если вы такие правильные и самые умные - что ж вас так мало то ? Всего то в 3 раза больше , чем протестантов .
Так и должно быть. Потому и мало - что истина. В Библии об этом сказано же.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Мар 23, 2006 12:58 pm
Человек писал(а):
Уважаемая Almida и остальные православные этого форума! Ну объясните вы мне, пожалуйста, популярно, почему православные только смеются, когда католики им говорят о непогрешимости Папы (и правильно, по-моему, делают), но в то же время свято верят в такую штуку, как "соборный разум" Церкви? Почему один человек может заблуждаться, а двадцать (пятьдесят, сто, ...) епископов, собравшихся вместе, - нет?
Уважаемый Сергей! Надеюсь, вы видите, что только что вы как раз и проделали ту самую спекуляцию, о которой говорит в вашей цитате батюшка:
Цитата:
Соборность есть единение христиан в Духе Святом - единство веры, нравственности, жизненных принципов в Христовой любви.
Очень важно, что это не формальное понятие. Соборность не определяется фактом собора - как Вы совершенно справедливо заметили, соборы могут быть и еретическими, и разбойническими.
У нас этим понятием нередко явно спекулируют, имея в виду под ним чисто советский коллективизм и казарменность - обязательное подчинение меньшинства большинству и т.п.
Поясняю: "двадцать (пятьдесят, сто, ...) епископов" - это и есть понимание соборного разума Церкви в духе коллективизма, в то время как истинное его понимание таково - "единение христиан в Духе Святом - единство веры, нравственности, жизненных принципов в Христовой любви". Причем, я бы добавила - всех христиан, а не одних только епископов.
Я вот жду воскресной службы, хочется причащаться вместе с другими христианами, услышать лишний раз какие-либо размышления о Боге, поразмыслить о той информации, которая дается в Писании, помолится вместе с собранием. Да и к родным, в некотором роде людям, сильно тянет.
Если у вас всё так хорошо, то ничего менять и не надо. Всему своё время.
Поясняю: "двадцать (пятьдесят, сто, ...) епископов" - это и есть понимание соборного разума Церкви в духе коллективизма, в то время как истинное его понимание таково - "единение христиан в Духе Святом - единство веры, нравственности, жизненных принципов в Христовой любви". Причем, я бы добавила - всех христиан, а не одних только епископов.
НЕт, к сожалению, этого единства. Я вот тоже когда-то думал (еще в ЦХ), что у христиан д.б. общие жизненные принципы и единство нравственности. Увы, позже пришлось убедиться на собств. шкуре, что нравственность ни к ЦХ, ни к ПЦ отношения не имеют - можно регулярно участв. в таинствах, постоянно молиться, читать кажд. день правила и при этом быть вполне бессовестным человеком.
А то, что вы и иг.П.Мещеринов обозначили как "спекуляцию", к сожалению, и есть наиболее распространенное понимание соборности.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Мар 24, 2006 2:05 pm
Человек писал(а):
Цитата:
Поясняю: "двадцать (пятьдесят, сто, ...) епископов" - это и есть понимание соборного разума Церкви в духе коллективизма, в то время как истинное его понимание таково - "единение христиан в Духе Святом - единство веры, нравственности, жизненных принципов в Христовой любви". Причем, я бы добавила - всех христиан, а не одних только епископов.
НЕт, к сожалению, этого единства.
Так, давайте начнем с единства веры. Вы утверждаете, что у нынешних православных Церквей по всему миру, у православных церквей, скажем, 3-го, 5-го, 8-го, 13-го, 15-го, 17-го, 19-го веков нет этого единства? Ваши аргументы, пожалуйста. Я утверждаю, что оно есть. Мои аргументы надо?
Человек писал(а):
Я вот тоже когда-то думал (еще в ЦХ), что у христиан д.б. общие жизненные принципы и единство нравственности.
Именно так - именно общие и есть. Нравственный идеал у православных христиан един. Справедливости ради надо сказать, что и у учеников ЦХ он един, он другой, отличный от православного, но все же он есть.
Человек писал(а):
Увы, позже пришлось убедиться на собств. шкуре, что нравственность ни к ЦХ, ни к ПЦ отношения не имеют
Я не знаю, в чем там вы убедились. Но вот я убедилась, почитав ваши постинги, что как раз к вам-то точно нравственность никакого отношения не имеет. Думаю, не будет ошибкой, если я аппроксимирую это и на всю вашу баптистскую группу.
Человек писал(а):
можно регулярно участв. в таинствах, постоянно молиться, читать кажд. день правила и при этом быть вполне бессовестным человеком.
Конечно, можно. Кто б спорил? А можно ничего этого не делать и быть достаточно совестливым человеком. И что?
Человек писал(а):
А то, что вы и иг.П.Мещеринов обозначили как "спекуляцию", к сожалению, и есть наиболее распространенное понимание соборности.
Думаю, не будет ошибкой, если я аппроксимирую это и на всю вашу баптистскую группу.
Нельзя использовать слово "аппроксимирую" в таком контексте. Это слово означает "приближать".
proximity (англ) - близость, соседство
approximate (англ) - приближать(ся); почти соответствовать, быть приблизительно верным, приблизительно равняться.
Вместо этого можно сказать "распространю" или, если вам больше нравятся слова латинского происхождения -- "экстраполирую", хотя так тоже не особо принято говорить в таких случаях.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Мар 24, 2006 7:05 pm
FantaClaus писал(а):
Almida писал(а):
Думаю, не будет ошибкой, если я аппроксимирую это и на всю вашу баптистскую группу.
Нельзя использовать слово "аппроксимирую" в таком контексте. Это слово означает "приближать".
Уже можно. Я разрешаю. Заодно посмотрим, какое из этих двух выберет язык - "аппроксимировать" или "экстраполировать". По моим наблюдениям, пока он не торопится с предпочтением. А может, он ждет появления третьего, самого подходящего.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Мар 24, 2006 8:53 pm
Almida писал(а):
Я не знаю, в чем там вы убедились. Но вот я убедилась, почитав ваши постинги, что как раз к вам-то точно нравственность никакого отношения не имеет. Думаю, не будет ошибкой, если я аппроксимирую это и на всю вашу баптистскую группу.
Эх, Альмида... Хочу с Вами поделиться одним советом, который мне в другой теме дал один умный человек:
Almida писал(а):
Из уважения к собеседнику можно ему деликатно и мягко указать, что вот тут и тут он не совсем прав или совсем не прав
Уважаемая Almida! Ни к какой баптистской группе я, конечно, отношения не имею - после ЦХ у меня вообще достат. настороженное отношение к ЛЮБЫМ группам, которые говорят, что только они обладают правильным пониманием истины.
Теперь по существу. Во-первых, позвольте вам заметить, что мы с вами незнакомы, и с вашей стороны, мягко говоря, странно делать какие-то умозаключения о моей нравственности (это так, к слову).
Единство Церкви (Православной, Католической etc) - это то, во что мне очень ХОТЕЛОСЬ БЫ верить, но что никак не следует из наблюдаемых мною фактов. Ну не получается у меня поверить, что Церковь - это не человеческая организация, слишком уж много всего было в ее истории, и слишком уж часто выстраиваются параллели с историей партии...
А под вот этими словами
Цитата:
НЕт, к сожалению, этого единства. Я вот тоже когда-то думал (еще в ЦХ), что у христиан д.б. общие жизненные принципы и единство нравственности. Увы, позже пришлось убедиться на собств. шкуре, что нравственность ни к ЦХ, ни к ПЦ отношения не имеют
я имел в виду всего лишь то, что человек в церкви может жить "правильной" церковной жизнью, и при этом руководствоваться своей, принесенной из "дохристианских" времен, моралью. И почему-то никому это не мешает, такой человек вполне может считать себя православным.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Сб Мар 25, 2006 8:35 am
Человек,
возможно плохой человек станет чуть лучше, если будет участвовать в церковной жизни тем или иныи образом а хороший человек станет чуть хуже если откажется в ней участвовать. Так же и с верой в Бога, и с исповеданием христианства. Ведь никто и ничто сейчас не принуждает человека быть христианином, или православным, или верующим, как в средние века, поэтому если человек приходит к вере или в Церковь, он сам к ней приходит, с намерением приобщиться к лучшему тем или иным образом, чем то, что у него в наличии имеется. К вопросу о единстве Церкви это не имеет никакого отношения, по моему, так же как и к вопросу истинности христианства или православной веры или вообще веры в Бога. Или встать на позицию Юрия Ухова и сказать - что дает вера, ваше христианство, ваша Церковь, ваш мифологический Бог если они не оправдывают себя в отдельно взятом человеке, если вы не можете быть святыми, продемонстрировать Бога в себе здесь и сейчас, актуально? Или, если не святыми, то хорошими, нравственными, просто лучшими из людей, какими и должны быть христиане? очень логичная и правильная, вроде бы, позиция, на первый взгляд
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
1.За тобой никто не следит, говоришь ты «аминь» или нет, а вот после исповеди в ПЦ Евангелие и крест целуют все. Так что уйти незамеченным, избежать этот обряд - невозможно.
2. Просто ПЦ даёт время, чтобы человек мог сам найти все аргументы «за» и «против. И не будет давать моментального рецепта, как попасть в Царствие Божие в пять шагов. Узнаёте ЦХ?
3.Любовь под принуждением? Спасибо, сыты по горло такой «любовью».
4.Как не смотри – смысл не меняется.
1. У вас еще и контроль есть за тем, кто что делает? Ну вот, а что же говоришь про свободу?)))
2. Узнаю апостолов. Читай Библию, Света. Вот мой тебе совет. И не морочь себе голову сложностями, которых в Библии нет. ПЦ не дает время, просто без разницы всем что ты там думаешь со своим неофитством. Я уже об этом говорил. Хоть в реинкарнацию верь, главное исправно ходи в храм, исповедуйся в грехах и причащайся. У нас, кстати, время дают обдумать, не надо ля-ля. Всё зависит от конкретного случая. Давай говорить про "сейчас", ладно?
3. Ты о чем? Я понимаю, что понятие ответстственности тебе чуждо, но всё же... Церковь-это не клуб "умелые руки" и не тусовка. Это там ты делаешь что хочешь, когда хочешь и с кем хочешь.
4. Я с тобой несогласен. Не надо свое восприятие выставлять за абсолютную истину. Был бы вопрос тривиальным-не было бы споров. Тем более, я обсуждал подобные вопросы много раз (один раз даже несколько лет). И реальных доказательств твоей точки зрения не было.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
