вопрос для Джоан

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 1:26 pm

joan писал(а):

а он вообще много что пишет. Можно конкурс открывать, кто построит стройную теорию из всех этих измышлений, тому нобелевскую дать можно. Или по крайней мере диссертацию зачесть

Меня самого этот вопрос заинтересовал. Под какую категорию подвести весь этот мой словесный понос (по 10 постов в день)? Я подумал-подумал... Судя по всему, мою конфессию надо бы называть католицизмом - хотя нетрадиционным, не связанным с римским престолом, но диким, полузвериным (так сказать, лесной, варварский католицизм). Удовлетворит тебя такое понимание?

До ЦХ я общался только с образованными атеистами или с долбанутыми на русском православии. Познакомиться с какой-либо иной религией не было у меня возможности.
К своей конфессии я постепенно пришел. Ну как примерно человек понимает что он гомосексуалист. Это просто проявляется в нем, разные эпизоды в жизни случаются, типа эрекция в мужской раздевалке, а потом в один прекрасный день он говорит себе: "я точно то". Хотя доказать другим этого не может.

Я думаю о себе, как о католике, просто исключив все иные возможности.
Ибо каким еще иным именем меня можно назвать, если я (в своих бредовых фантазиях) думаю что:
1. я крещен во имя троицы
2. спасение вне христа не вижу
3. греховность людей в себе полной мерой признаю
4. арианскую ересь отвергаю
5. мистическо-пророческий авторитет ставлю выше хр-ского писания
6. моральную проблематику подчиняю религиозной (т.е. богоугодные дела стоят выше морали, богатства, благополучия, брака, семьи и всего остального, что угодно людям)
7. веру держу равной делам (т.е. у кого какие дела, такая у того и вера)
8. свою конфессию держу за "единственно истинную" (самую святую и превосходную всех прочих)
9. слепую веру отвергаю (конфессия должна быть в полном согласии с разумом и знанием, т.е. любые свои взгляды по конкретным вопросам я готов пересмотреть, если откроется их ошибочность или несоответствие условиям времени; верю я только в то, что видели мои глаза, и в то, что доказано)
10. себя считаю самым простым верующим (никаким не учителем, не пророком, не лидером, не духовидцем)

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 3:11 pm

Хм... И я теперь должна выдать тебе Нобелевскую премию?

Польщена вниманием, но что-то не совсем поняла, что теперь от меня требуется. Потому как "полузвериный католицизм" - это мне как-то слишком... заумно.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 3:46 pm

joan писал(а):

Хм... И я теперь должна выдать тебе Нобелевскую премию?

Зачесть диссертацию, если оно того стоит. Похож я на себя или нет?

joan писал(а):

Польщена вниманием, но что-то не совсем поняла, что теперь от меня требуется. Потому как "полузвериный католицизм" - это мне как-то слишком... заумно.

Можно просто: не римский католицизм.
Я полазил по инету и с удивлением нашел что никаких расщифровок, кто такой православный или кто такой католик нет.
Православный слушает православных попов, католик католических. А чем различаются попы? Какими-то вероучительными текстами, различия между которыми абстрактные и заумные, и простому человеку непонятные.
Вот я и попробовал определить их для себя, через совокупность признаков.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 7:06 pm

Ukhov Yuri писал(а):

А чем различаются попы? Какими-то вероучительными текстами, различия между которыми абстрактные и заумные, и простому человеку непонятные.

Юра, не скромничай... Ты называешь себя "простым человеком", неспособным понять разницу в вероучениях? Это, по-моему, не более чем лукавство...

А по поводу конфессии - есть простой способ проверить себя: согласен ли ты с Никео-Царьградским символом? Ссылка, например, здесь: http://www.kovcheg.org/kovcheg/vera.html

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 7:21 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Юра, не скромничай... Ты называешь себя "простым человеком", неспособным понять разницу в вероучениях? Это, по-моему, не более чем лукавство...

Дима, я не кривляюсь. В отношении веры я именно простой человек.
Разница в вероучениях легко заметна: например одни говорят что есть небеса/ад, а другие говорият что есть кроме того еще пургаториум. Но это - формальные различия, они не объясняют различия конфессий как целостных образований.
Скажем, традиционные (римские) католики верят в непогрешимость папы, но догмат о папе принят только в 1876 - а до этого они не верили в непогрешимость папы и продолжали быть католиками. Каким образом? И если католик перестанет верить в пургаториум, он перестанет быть католиком? Да его за всю жизнь никто не спросит об этом.

Конфессии не различаются своими кредо. Они их вырабатывают впоследствии, чтобы дать простому верующему удобную возможность ответить на вопрос "в чем твоя вера?" - просто процитировать некий текст, не утруждая мозги.

Вот тебе Дима характерный диалог с ревила:

Цитата:

Сергей Евланов: Прошло уже больше года как я ушёл - у меня и поначалу не было никаких обид - но тем не менее - однозначно - никакого протестантизма. Ни при каком раскладе.
Ocean: Сергей, если не секрет, а почему ты ЦХ и ТЦХ относишь к протестантизму?
Delta: но разве это не так? ЦХ и ТЦХ в чистом виде протестанты. Хотя бы потому, что не православные и не католики
Евланов: Delta уже ответил - почему нет? Движение так или иначе возникло после Реформации - значит протестантизм. При нынешних движениях в ЦХ уже и Дворкин начинает считать ЦХ обычной протестантской группой. Если же брать "чисто по жизни" - само существование в ЦХ - как бы "в пику" традиционным церквям. Протест так или иначе есть - и он постоянно даёт себя знать. "Успокоится душой" в ЦХ если и можно, то скорее не благодаря, а вопреки церковной жизни. Поэтому ЦХ - протестанты не только по названию или определению, а по самой сути слова. Мне так кажется.

Видно, как народ определяет разницу конфессий. Без ссылок на символа, но эмпирическими признаками. Видимо, это и есть единственно надежный путь.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

А по поводу конфессии - есть простой способ проверить себя: согласен ли ты с Никео-Царьградским символом? Ссылка, например, здесь: http://www.kovcheg.org/kovcheg/vera.html

Я не ставлю свое понимание собственной конфессии в зависимость от понимания других людей. Их понимание - это их понимание. Я же вырабатываю себе веру и веропонимание сам. Иначе это будет попугайство, когда я согласен со словами, а сути не знаю.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 10:05 am

Ukhov Yuri писал(а):

Видно, как народ определяет разницу конфессий. Без ссылок на символа, но эмпирическими признаками. Видимо, это и есть единственно надежный путь.

"Это не народ... Это хуже народа - это лучшие люди города!" (с)

Ссылка на народ - всегда очень сильная вещь, конечно - особенно если ты сам определяешь, кого считать "народом"...

Согласен, что начинается все не с кредо, но поскольку они существуют, было бы опрометчиво и несерьезно пренебречь ими (если ты серьезно относишься к вере). Кредо вырабатываются совсем не для того, чтобы кто-то мог "не думать", а для того, чтобы осознать и вербализовать, во что же на самом деле верит та или иная конфессия. Иная "простота хуже воровства" - ты не из тех людей, которые неспособны понять то, что написано в вероучительных документах.

Цитата:

Я не ставлю свое понимание собственной конфессии в зависимость от понимания других людей. Их понимание - это их понимание. Я же вырабатываю себе веру и веропонимание сам. Иначе это будет попугайство, когда я согласен со словами, а сути не знаю.

Ну, накрутил... Не уверен, что понимаю смысл всех слов, которые ты сказал (особенно в первом предложении не смог понять точного смысла). Но не вижу противоречия между согласием с другими людьми и пониманием сути.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 11:45 am

Дмитрий Вайнштейн, а чего тут непонятного? Любое согласие есть форма власти. Если я соглашаюсь с чем-либо, я даю этому "чему-либо" власть над собой. И ты хочешь чтобы я добровольно совал свою голову в пасть льва (т.е. искал согласия, общую точку зрения, "вел диалог" и т.д.)? Не дождешься! Кто ищет власти надо мной, тот пусть и ищет способ меня себе подчинить, я сам помогать ему не стану.

Цитата:

Кредо вырабатываются совсем не для того, чтобы кто-то мог "не думать", а для того, чтобы осознать и вербализовать, во что же на самом деле верит та или иная конфессия

С этим должен согласиться. Только уточню: кредо вырабатывается для тех верующих, которые хотят думать в полном согласии с линией партии. Функция кредо - служить неким знаменем, под которым марширует данная религиозная организация, т.е. прежде всего кредо -это символ идентичности, идентификации себя с некой внешней системой верований. Я пренебрегаю кредо не потому что несерьезно отношусь к вере, а потому что не считаю верования главным и определяющим моментом в религии. Таким моментом я считаю таинства.

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 2:51 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Дмитрий Вайнштейн, а чего тут непонятного? Любое согласие есть форма власти. Если я соглашаюсь с чем-либо, я даю этому "чему-либо" власть над собой. И ты хочешь чтобы я добровольно совал свою голову в пасть льва (т.е. искал согласия, общую точку зрения, "вел диалог" и т.д.)? Не дождешься! Кто ищет власти надо мной, тот пусть и ищет способ меня себе подчинить, я сам помогать ему не стану.

Что-то я не понимаю... Так причина не в том, что ты не понимаешь сути, скажем, кредо? Оказывается, ты просто не хочешь "искать согласия", по принципиальным соображениям. Ты боишься оказаться в подчинении у кого-либо или чего-либо, правильно я понял?

Но ведь подчинение (и не только Богу) - очень важное понятие в христианстве, без него нельзя. Например, "Подчиняйтесь друг другу в знак почитания Христа". Я согласен, что бывают искажения этого понятия (например, в ЦХ), но ведь они потому и искажения, что искажают некую верную идею. Важно правильно понимать этот принцип (это, наверное, отдельная тема, как именно) - но нельзя его совсем отбрасывать.

Хотя, если я правильно помню твои философские размышления, ты считаешь нормальным заставлять других подчиняться, но не считаешь нормальным подчиняться самому? Такая, то есть, "несимметричная" позиция? Христианский подход - "Золотое правило", которое предполагает "симметричный" подход.

Цитата:

Я пренебрегаю кредо не потому что несерьезно отношусь к вере, а потому что не считаю верования главным и определяющим моментом в религии. Таким моментом я считаю таинства.

Кредо всего лишь словесно выражают уже существовавшие ранее верования. Т.е., сначала возникают верования. Даже то, что ты определяющим моментом считаешь таинства - это тоже некое верование. И то, что именно ты считаешь таинствами, и что ты под этим словом понимаешь.

Осмелюсь утверждать, без веры и некоего понимания содержания таинства нет и самого таинства. По крайней мере это верно в отношении христианских таинств - Крещения и Причастия (да простят меня участники, считающие и другие христианские таинства - я о них ничего сказать не могу ввиду малых познаний).

Добавлено: Ср Янв 11, 2006 3:40 pm

Дмитрий Вайнштейн, что я собой представляю, к чему стремлюсь и каковы мои мотивы - по большому счету не имеет никакого значения. Нет беды в том, что ты всего этого не понимаешь. Если захочу, я сам скажу, как я вижу себя, и произойдет это в момент времени, который я выберу сам. В отношении подчинения вопрос прост: ты мне предложил попробовать это блюдо, я отказываюсь. Чисто интеракция без объяснения.

Про верования и таинства ты конечно снова прав. Одного нет без другого. Но порядок их возникновения обычно таков: сначала появляется таинство (напр. крещение), а потом возникают связанные с ним верования. Крещения начались с Иоанна, а до него, как показали раскопки археологов, крещения проводили ессены. Хр-ские верования о крещении (прощение грехов, соучастие в смерти Христа) возникли уже потом. Также первое причащение - преломление хлеба - было произведено Исусом на пасхальной вечере, пасхальном ужине. Вполне неожиданно для его учеников. Только много позже причащение стало частью церковной литургии, стало совершаться регулярно и как нечто обязательное для каждого хр-на. Правда, в отличие от крещения, оно не обросло верованиями потом, а сразу было связано с искупительной смертью: принятие участия в искуплении через освежение памяти о нем.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 10:29 am

Ukhov Yuri писал(а):

Дмитрий Вайнштейн, что я собой представляю, к чему стремлюсь и каковы мои мотивы - по большому счету не имеет никакого значения. Нет беды в том, что ты всего этого не понимаешь. Если захочу, я сам скажу, как я вижу себя, и произойдет это в момент времени, который я выберу сам. В отношении подчинения вопрос прост: ты мне предложил попробовать это блюдо, я отказываюсь. Чисто интеракция без объяснения.

Кратко резюмируя: Тема началась с того, что ты попытался определиться со "своей конфессией". Я по мере сил попытался представить тебе разумный путь для определения этого. Что привело к вышеозначенному посту, в котором ты в вежливых выражениях посылаешь меня подальше (с чем у меня проблем, собственно, нет).

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 11:04 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Кратко резюмируя: Тема началась с того, что ты попытался определиться со "своей конфессией". Я по мере сил попытался представить тебе разумный путь для определения этого.

Тема началась с реплики Джоан, что мои посты есть иррациональное месиво. Я объяснил (для себя) это месиво, найдя соответствующую ему конфессию. Потом появился ты с предложением решить эту задачу (которую я уже решил) иным путем - через символы веры. Твой путь был мной отвергнут, что задело твои чувства. Естественно, мои чувства также были бы задеты, если бы отвергли мое предложение, которое мне кажется разумным. Не грусти, Дима! Не все так плохо!

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 11:07 am

Ukhov Yuri писал(а):

Я объяснил (для себя) это месиво, найдя соответствующую ему конфессию. Потом появился ты с предложением решить эту задачу (которую я уже решил) иным путем - через символы веры.

Одним словом - монолог для самого себя.

Остальные действующие лица значения не имеют

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 11:25 am

Ukhov Yuri писал(а):

Тема началась с реплики Джоан, что мои посты есть иррациональное месиво. Я объяснил (для себя) это месиво, найдя соответствующую ему конфессию. Потом появился ты с предложением решить эту задачу (которую я уже решил) иным путем - через символы веры. Твой путь был мной отвергнут, что задело твои чувства. Естественно, мои чувства также были бы задеты, если бы отвергли мое предложение, которое мне кажется разумным. Не грусти, Дима! Не все так плохо!

Да нет, Юр, мои чувства не были задеты - ты, наверное, переоцениваешь меня. По поводу твоего постинга: форум - это площадка для обмена мнениями, поэтому если ты вывешиваешь постинг, особенно сформулированный как вопрос, разумно предположить, что ты хочешь услышать мнения других о нем... Но, похоже, это не так?

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 11:28 am

Irinka, ты хочешь чтобы в вопросе определения конфессии другие люди имели значение? То есть, чтобы свою конфессию человек узнавал в диалоге?
Наверное, я чего-то не понимаю. Объясни как это возможно.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 11:35 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

По поводу твоего постинга: форум - это площадка для обмена мнениями, поэтому если ты вывешиваешь постинг, особенно сформулированный как вопрос, разумно предположить, что ты хочешь услышать мнения других о нем... Но, похоже, это не так?

Я раскрою тебе секрет: я хотел услышать мнение Джоан насчет конфессии. Но спрашивать ее в лоб бессмысленно - она уклончива и ответа не даст. Поэтому я выбрал такую крайне извращенную форму: задал ей вопрос о себе, желая услышать ее мнение о себе. Я вообще извращенец.

А неуважение к мнениям другим у меня действительно есть, это справедливое замечание с твоей стороны.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 2:18 pm

Ukhov Yuri, а вот и уклончивая joan. По поводу какой конфессии ты мне хотел задать вопрос?

По поводу твоей - к сожалению, для меня это непостижимо, отсюда и "иррациональное мессиво", которым мне это представляется.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 3:03 pm

joan, мой вопрос вызван тем, что читая разные темы форума я несколько раз натыкался на ситуации, когда ты уходила от ответа на прямо поставленные вопросы, связанные с твоей личностью. Это твоя принципиальная позиция на форуме - не рассказывать о себе ничего? Скажи хоть из какого ты города. Германия-то большая.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 3:16 pm

Т.е. ты хотел со мной поближе познакомиться? Интересный метод. Я действительно не рассказываю о себе посреди сети. Зачем? Для меня это тоже самое, что встать на открытом пространстве и распространяться на личные темы.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 3:34 pm

joan, вот поэтому я и поднял вопрос о конфессии. Когда некто публично заявляет, что он, допустим, православный, то можно сказать, что он "распространяется на личные темы посреди открытого пространства". Ибо могут последовать вопросы: а почему вы православный, а как вы им стали, а что для вас православие и т.д. Конфессия и исповедь - однокоренные слова.

Насчет "поближе познакомиться" - лезть к тебе в душу не хочу. Когда люди узнают друг друга, они таким образом созидают самих себя, обогащают свою персональность. Кто все время о себе молчит, тот ничего не приобретает.

Психологический трюизм гласит, что все, что говорит человек, он так или иначе говорит о себе. Сказанное им больше характеризует его самого нежели то, о чем он говорит. Поэтому, joan, в какой то мере ты все равно раскрываешься. Только наполовину.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 5:03 pm

Ukhov Yuri, естесственно. Только говорить о том, почему я пришла в православие или о том, что касается только меня и моих близких - большая разница. Вот и остаётся половина общественная и половина моей настоящей жизни вне матрицы.

И как может быть кофессия и исповедь одним и тем же? Недоумение...

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 5:35 pm

joan,
я твою приватную жизнь трогать не хочу. Даже если я получу все необходимые разведданные о тебе, мне их применить не к чему. Разве что сомнительное удовольствие сунуть свой нос в чужое грязное белье. Я бы, конечно, сунуть нос не отказался бы... при случае... но стремления к этому у меня нет.

Общественная жизнь такая уродливая потому что мы живем в классовом обществе, где человек человеку волк. Вот и остается спасаться в приватность, как в последнее убежище для подлинных проявлений души. Только этого оказывается недостаточным, душа все равно медленно умирает в сфере приватности, так как ей приходится замыкаться в очень узком круге.

Хочется это как-то расширить, что ли. Или трансформировать. Создать более широкий выход для разных проявлений души. Ибо согласись, что страх сказать в каком городе ты живешь о многом говорит. Это признак какой-то ненормальности (не тебя лично, а общества, в котором приходится выбирать именно такую модель поведения).

Начет недоумения.
Confessio есть по латыни "исповедь". В религии современного типа (в конфесии) люди перешагивают границы своей приватности. Ибо религия всегда дело коллективное, нельзя создать религию имени меня, где я буду единственным верующим, или имени моей семьи. В религию вовлекаются многие люди со сходным исповеданием. Эти люди как-то раскрываются друг для друга. Только на религиозном форуме может такое быть, как у нас тут, не на форуме программистов.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 5:48 pm

Кстати, многие знают, откуда я. Но ты не совсем прав, это не ненормальность, это профессиональная параноя

. Не лечится.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 5:53 pm

И болезнь-то ваша неизлечимая, и сам-то я не доктор...

Так ты про себя ничего не сообщишь? Или ответ будет таков "многие уже многое знают"?

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 7:07 pm

Да нет, не сообщу =). Зачем? Другу, знакомому, кому-то кто мне симпатичен - оно само как-то расскроется-расскажется. А если попросите меня к микрофону, то песенку я может и спою, но не больше.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 7:41 pm

joan, Клянусь, что больше спрашивать тебя ни о чем не стану.