Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вс Dec 31, 2006 10:36 am
Митрич писал(а):
Так что "халява" - это не совсем верно... но обидно именно в той степени, в которой нуждается нынешний цх-шник.
Митрич, цэхашники бывают разные. Те, кто еще из старой гвардии, как правило, тоскуют по тем временам и тому драйву, сетуют на нынешнюю расслабуху, а вот новеньким (вновь пришедшим) - это в самый раз, ведь многое из хорошего осталось (что, собственно, и нужно) - свидания, КВН-ы, дискотеки, новогодние карнавалы. Мало того - они не могут слышать, когда им рассказывают о тех временах (когда я, например, рассказываю ) - они просто отказываются в это верить, что такое было. Говорят приблизительно следующее: "Такое просто невозможно в церкви Бога". И скорее готовы списать все это на мою больную восприимчивость, чем поверить в реальность этих практик.
чисто для несведующих на одном из обязательных занятий при приеме в МЦХ (книга ЧЗБУ) четко и однозначно оговаривается то, что не только поступать и говорить, но даже мыслить надо как то скажут лидеры МЦХ.
сказал человек, который к МЦХ никакого отношения не имеет, и насколько я понял из общения здесь - никогда не имел. Не позорься, такому никогда не учили. Даже вопросы специальные задавали (я не раз слышал, к своей персоне в том числе): что ты будешь делать, если кто-то будет проповедовать со сцены отсебятину, будешь Библию слушать или человека?
Ученические книги быть может? и тут прокол - в "Ученичестве" тоже такого нет.
Официально такого учения нигде не было и быть не могло, а то, что люди слушались амбициозных своих наставников больше, чем Слово Божьей - это их проблемы, и именно они сейчас больше всех кричат как их обидели, а надо себя винить прежде всего... за то, что забыли, чему их учили на первых принципах.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Янв 04, 2007 10:12 am
Подтверждаю слова Олега.
Буквально на втором (по-старому) занятии, там где про истинность Писания, это и обсуждалось. Да еще кажется, на 4 (Церковь) возвращались к этой теме.
Однако наблюдается некий тренд (это мое новое любимое слово) - вешать на ЦХ всех собак сразу, и смотреть, как она будет отмазываться... Странно, вроде бы организация тихонько дает себе дуба, никого не трогая.
Это то ли нетерпеливое желание поскорее запинать упавшего противника (весьма достойное, надо отметить, желание), то ли опасения в адрес "мертвого льва". Как мне кажется, и то и другое характеризует клеветников вполне негативно...
Зарегистрирован: Sep 04, 2007
Сообщения: 22
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Окт 27, 2007 5:25 pm
Этот топик давно уже перешел в разряд "заглохших", но мне, как "опоздавшему", очень захотелось тоже сказать пару слов.
Интересно было увидеть, как по ходу дискуссии, тема сама собой как бы переименовалась из "что хорошего дала мне ЦХ" в "чем она меня обидела" - что и требовалось доказать, собственно. Этого я ожидала, начиная читать.
С критикой старых времен я абсолютно согласна, за исключением пункта, что зло надо искать в "лидерах". Мне это напомнило "верхи не хотят, а низы не могут" и крестьянские восстания из школьной программы...
Я сама была лидером и помню, что сам факт перехода на новую ступень, вступление в "тайное общество вершителей судеб" сносил голову автоматически, и никакого зомбирования не требовалось - я незаметно для себя превратилась в нечто значительное и даже высокомерное... И так как все лидеры вокруг были такими же - этого никто не замечал.
А вот "снизу" это видно, и будучи простым учеником, я таила массу обид на равнодушие и несправедливость. Как быстро это забывается, стоит только раз попасть на собрание лидеров и почувствовать свою "нужность"...
Думаю, всё это - общечеловеческие проблемы и, по сути, не имеет отношения конкретно к ЦХ. Сильные и самодостаточные либо уходили довольно быстро либо искали себе место среди избранных, удовлетворяя амбиции. Это просто "организация и люди". Ну вот ровно то же самое было когда-то в пионерской дружине школы! Просто из пионерии или ВЛКСМ не уходили, а "забивали болта". И вся разница, мне кажется.
ЦХ я просто считаю сектой, и жутко рада, что попала туда, а не в более тоталитарную организацию, и хоть и пострадала, но выбралась сама и тем более, помимо всего, с некоторым положительным опытом.
Я изучала Библию, и этот багаж со мной остался по сей день (а ушла я в 1994 году). Я училась бороться с собой, быть откровенной, терпеть, я стала пунктуальнее (!), я научилась видеть красивых людей под некрасивой внешностью.
И на всю жизнь со мной остался замечательный навык крепко обниматься с мужчинами, похлопывая их по спине и прижимаясь щекой к щеке, но без эротического подтекста, как это было "до"...
ИМХО. Организация с самого начала утопическая, зачем искать вину в конкретике? Это изначально тупик, и если бы система власти в ней была другой, то недостатки нашлись бы в другом месте. Везде, где есть возможность власти, будут люди, борющиеся за эту власть и использующие ее потом. Старик Ницше давно нас всех приговорил....
Мы сами виноваты, что купились на красивую обложку и обрекли себя на подчинение тоталитарному режиму, и слава Богу, что многие из нас нашли силы уйти. Я очень долго обвиняла конкретных людей, но сейчас думаю, надо признать, что я сама была такой дурой, что не смогла справиться с жизненными трудностями и обидами, и вместо этого спряталась в воображаемый мир счастья, любви, чистоты и справедливости.
И самое лучшее, что я вынесла из ЦХ - люди. Друзья.
Меня в ЦХ "прогнали" по Писанию: благодаря ЦХ я с ним подружился, до этого не понимал.
Благодаря ЦХ понял, что Бог - он мой Бог, мой личный, а не моего лидера, пастора, духовника. Я сам иду к нему всю жизнь, в меру скромных моих сил. Всё остальное - помогает, а не тащит за шкирку в рай. И люди... могут быть разные. Главное - Творец, а всё остальное - шум человеческий.
ИМХО. Организация с самого начала утопическая, зачем искать вину в конкретике? Это изначально тупик, и если бы система власти в ней была другой, то недостатки нашлись бы в другом месте. Везде, где есть возможность власти, будут люди, борющиеся за эту власть и использующие ее потом.
Это сейчас всё очевидно и понятно... А в процессе участия в ЦХовских "проектах" - система ценностей и сама логика довольно сильно корректируется от "общежитейских".
Зарегистрирован: Sep 04, 2007
Сообщения: 22
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Окт 29, 2007 6:21 pm
Наталья К., я была чуть больше года, (если считать от момента крещения, а не раньше). Вела беседу дважды, а разных зонах, а потом (не помню, как это называлось) - внутри сектора несколько бесед - и над ними лидер-мужчина и лидер-женщина. Забыла все эти названия... Но недолго, - потом пошла учиться, перешла в другой сектор, и там уже ничего не успела даже начать - быстро ушла "в мир".
Зарегистрирован: Sep 04, 2007
Сообщения: 22
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Окт 29, 2007 6:33 pm
Гость с юга писал(а):
А в процессе участия в ЦХовских "проектах" - система ценностей и сама логика довольно сильно корректируется от "общежитейских".
Конечно. Только я восприняла это обсуждение как некий флэш-бэк, а не оценку происходящего изнутри. С высоты прошедших лет, конечно, я не стала бы сейчас проецировать все на конкретных людей, теперь я понимаю, что они были такие же, как и я. Самое смешное, что все это я поняла только сейчас, ну то есть недавно. Может, быть этот сайт мне помог разобраться. А ведь жила с 94 года и винила кого-то там....
Может быть, странно поверить, что один год так изменил жизнь, а ведь это правда. И прежде всего потому, что с формальным уходом из ЦХ история не закончилась. Она длилась еще очень долго. Друзья остались ТАМ, и их молчаливое осуждение и, что хуже, жалость и сочувствие, рвали меня на части. Я очень скучала по тем, кто остался, меня вообще мучали сомнения и ностальгия, я несколько лет жила со смешанными приципами, я ведь не ушла в какую-либо церковь, я просто ушла. И мало того, много лет меня преследовало раздражение по отношению к любым религиозным вопросам. Пыталась вернуться, пыталась просто приходить, когда было собрание для ушедших. Пришла в надежде почувствовать ТО, знакомое, а оказалась в совершенно новой ситуации.. И люди другие, и слова говорят "не те". И самое обидное было тогда узнать, что со сменой лидеров Питерской ЦХ вдруг внезапно отменились многие запреты.
Моя ближайшая подруга (Яна Петрова из ЛГУ) ушла из ЦХ на два года позже, и уже после этого мы вместе стали как-то это переживать, но пока я была "здесь" одна, как-то слишком долго меня все это не отпускало...
Зарегистрирован: Sep 04, 2007
Сообщения: 22
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Окт 29, 2007 7:09 pm
К сожалению, до сих пор часто прорывается наружу желание поспорить с кем-либо по вопросам веры или любых религиозных доктрин, как будто я знаю нечто, чего не знают остальные. Не знаю, как это получилось. Но ЦХ явно привила мне манию величия, будто бы только там Библия изучается так подробно, что мы имеем право оспаривать любые точки зрения. А способ борьбы всегда один - знание конкретных отрывков и умение манипулировать ими, выдергивая из контекста. Апеллирование названиями книг Ветхого Завета, что среди многих православных вообще считается за углубленное знание. Они чаще знают лучше Евангелие. Но и тут мы тоже "подкованы" и всегда можем дать "достойный" ответ по любому пункту.
По крайней мере у меня так было до последнего времени. Реально стыдно.
Мы сами виноваты, что купились на красивую обложку и обрекли себя на подчинение тоталитарному режиму, и слава Богу, что многие из нас нашли силы уйти. Я очень долго обвиняла конкретных людей, но сейчас думаю, надо признать, что я сама была такой дурой, что не смогла справиться с жизненными трудностями и обидами, и вместо этого спряталась в воображаемый мир счастья, любви, чистоты и справедливости.
Юля, а мне не кажется, что это повод ругать себя. Ведь стремления-то были высокие, многие молодые люди шли в Церковь именно за той чистотой, по которой так стосковались в мире. Слава Богу, что такие у нас есть! В конце концов нам было по 18-20 лет - мы же только начинали жить и не знали, сколько обмана в этом мире, нам и в голову не могло придти, что всё это может быть просто красивым спекталем. Не все конечно в нём были актёры, очень многие искренне старались для Бога, но по молодости и неопытности считали, что цель оправдывает средства, покупались на красивые слова тех, кто умеет говорит красиво и убедительно.
Но в том-то и смелость, в том и ценность, чтобы в какой-то момент стать честным с самим собой и сказать себе, что так дальше нельзя. Многие этого не могут, самолюбие, боязнь потерять престиж в собственных глазах держит: они будут лучше доказывать всем (и себе заодно), что это и есть Истина, чтобы только не признать, что я поверил людям, а не Богу, что я больше не лидер, которого слушают и который указывает всем, как жить, а я - последний грешник, который сам нуждается в глубоком покаянии и спасении.
Мне думается, что в основе всей этой истории ЦХ-уход из ЦХ лежат Ваши очень хорошие, чистые намерения, поэтому ругать себя не надо: это повод сделать выводы. Слава Богу, что Вы нашли в себе силы уйти, не испугавшись тех страстей, которыми Вас без сомнения пугали. Когда все нас оставляют, Бог приближиается к нам по Его слову "Близок Господь к сокрушённым сердцем".
Зарегистрирован: Sep 04, 2007
Сообщения: 22
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Ноя 01, 2007 9:49 am
Delta писал(а):
Ведь стремления-то были высокие, многие молодые люди шли в Церковь именно за той чистотой, по которой так стосковались в мире.
Ну да, конечно. И лично я шла за чистотой. В точку. НО!!! В этом как раз вижу свой обман. Сама себя обманывала, других, думаю, тоже. Когда "в мире" "разбилось мой детское сердце" (сорри за пафос), когда взрослый человек меня обидел в очередной раз, и я перестала верить в искренние отношения, ушла в себя и ... - просто как баран, пошла за подругой на собрание. А там увидела потрясающе красивую пару, которую со сцены поздравили с помолвкой, все так радовались вокруг, а те двое, на сцене, так любили друг друга... Это была очень красивая сказка о любви. Мне просто тоже захотелось. И ни о какой вере я тогда не думала. Я начала искать ее в себе, я заставляла себя поверить в истинность ЦХ. И недаром с первой попытки я не дошла до крещения, мне показалось бредом то, что мне "втирали" на первом занятии, я, как человек логики, увидела противоречия и натянутость убеждений сразу. Но, вернувшись в свою жизнь, я опять столкнулась со "злом и несправедливостью", и когда в очередной раз плакала в подушку ночью и молилась - внезапно вспомнила, ГДЕ я видела прекрасные отношения.. И пошла ТУДА. На первом же собрании влюбилась с первого взгляда, первое занятие провели там же, около зала. На след.день второе. Я даже торопила свое крещение. Конечно, я не осознавала, что это так. Но явно догадывалась. Это уже потом меня понесло во все тяжкие...
Так что я могу смело винить себя в своем "нечестном" приходе. А вот за уход могу, конечно, себя похвалить, ибо, Вы правы, на меня давили страшно, и не только люди, но и мои собственные страхи. А вообще - мне кажется, всему виной незрелость. Но можно ли напрямую обвинять молодость в неопытности?
По теме. Меня привела в ЦХ подруга, и когда я ушла оттуда, то ждала ее "в мире" еще два с лишним года. Она ушла с еще большим ужасом, у нее испытания в ЦХ были куда жестче моих.. Но мы начали общаться, и очень поддерживали друг друга, это невероятно помогало после... Интересно, что теперь, спустя столько лет, мы продолжаем общаться, используя хороший опыт, приобретенный там. Мы говорим на своем, птичьем языке, нас не всегда понимают другие, и это здорово! Из ЦХ мы обе вынесли умение слушать и быть терпимыми, "делать вызовы" и обличать, любя - вот это самое важное. Это действительно вынесено из той жизни, и еще многое... В общем, я несмотря на весь негатив, рада, что в моей жизни это было. И потом.. Всегда есть что вспомнить на свалке!
Интересно, что теперь, спустя столько лет, мы продолжаем общаться, используя хороший опыт, приобретенный там.
Кстати, да. Нам с женой, например, очень помогло, что мы вместе ушли и прошли через все стадии "отвыкания", что у нас одновременно появился иммунитет на красивые слова, призывы и "учения". Глядя на то, чем заставляли заниматься пары в ЦХ, начинаешь ценить простые отношения, без экивоков, обязательств и "романтического времени вместе" (независимо как это придумано - по Библии или по собственной глупости).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) - они просто отказываются в это верить, что такое было. Говорят приблизительно следующее: "Такое просто невозможно в церкви Бога". И скорее готовы списать все это на мою больную восприимчивость, чем поверить в реальность этих практик.
Ух, опечатка дорогого стоит...Хи-Хи-Хи 
