Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 6:12 pm
Delta писал(а):
Иногда я думаю, почему немцев не любят в Европе, почему им всегда вспоминают войну. Все запачкались в войну - одни итальянцы с Муссолини чего стоят, венгры, румыны воевали против нас. Всем всё простили. А немцам - нет. Почему?
Потому что от них мы пострадали больше всего. Кольцо вокруг Ленинграда сжали не итальянцы и не румыны... Это что касается нас. За всех европейцев не скажу.
Иногда я думаю, почему немцев не любят в Европе, почему им всегда вспоминают войну. Все запачкались в войну - одни итальянцы с Муссолини чего стоят, венгры, румыны воевали против нас. Всем всё простили. А немцам - нет. Почему?
Потому что от них мы пострадали больше всего. Кольцо вокруг Ленинграда сжали не итальянцы и не румыны...
Это очень печальное прошлое. Нам что сейчас самих себя ненавидеть, ведь сколько людей было замучено во время репрессий?!
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 6:26 pm
Натали Шмальц писал(а):
Здесь капитализм: жуткая конкуренция, зависть, общество локтей . Что поделаешь?
Отвратительная вещь. К величайшему сожалению, у нас довольно скоро будет то же самое... Символ надвигающейся новой модели отношений между людьми - игра "Последний герой" и сейчас вот - "Сердце Африки". Внешне - команда, плечом к плечу, улыбки, дружеские пожатия и одобрения, а на самом деле - мгновенно кинуть друга в беде (и даже не почувствовать при этом никаких угрызений совести), пойти по головам... Не понимаю, как можно с этим жить, как можно так жить, как можно после этого жить... Хоть я и не люблю советский строй за многие вещи, но когда вижу такие вот капиталистические штуки в России, вызыывающие у меня рвотный рефлекс и чувство глубочайшего омерзения и гадливости, все чаще испытываю ностальгию по советскому социализму...
Последний раз редактировалось: Almida (Чт Dec 01, 2005 6:31 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 6:39 pm
Натали Шмальц писал(а):
Almida писал(а):
Delta писал(а):
Иногда я думаю, почему немцев не любят в Европе, почему им всегда вспоминают войну. Все запачкались в войну - одни итальянцы с Муссолини чего стоят, венгры, румыны воевали против нас. Всем всё простили. А немцам - нет. Почему?
Потому что от них мы пострадали больше всего. Кольцо вокруг Ленинграда сжали не итальянцы и не румыны...
Это очень печальное прошлое. Нам что сейчас самих себя ненавидеть, ведь сколько людей было замучено во время репрессий?!
У меня много родственников погибло в войну, в Блокаду. Мне есть что не прощать немцам (тем, кто это сделал). А вот репрессированных не было никого, и сама я никого не репрессировала.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 6:46 pm
Натали Шмальц писал(а):
Вы знаете социализм - это как у нас в Церкви было: на словах всё прекрасно, а на деле мерзость...
Мне не так мало лет, мне есть с чем сравнивать: я застала советское время (которое, кстати, некоторые называют вырождением советского времени - в свою очередь это те, кому есть с чем сравнивать, с предыдущим периодом), я, пережив переломную эпоху, живу в настоящем. Но даже этот, пусть загнивающий, период мне дороже той мерзости, в которой я живу сейчас и которая будет далее все ухудшаться... Были, конечно, и там всякие подонки и сволочи, но нынешний сволочизм ни в какое сравнение не идет с тем, что было тогда... Тогда люди все-таки (не все, конечно) понимали, что это сволочизм и каялись, прощение просили, сейчас же в мозги людей впаривают идею, что это и не сволочизм вовсе, а абсолютно нормальный образ действий, что так и надо.
У меня много родственников погибло в войну, в Блокаду. Мне есть что не прощать немцам (тем, кто это сделал). А вот репрессированных не было никого, и сама я никого не репрессировала.
Вот видете, Вы не репрессировали, поэтому и вины не чувствуете. Тех кто был виновен в смерти Ваших родственников, вероятнее всего, уже нет в живых. Почему немцы до сих пор должны испытывать вину за то что сделали их прадеды?
Не пора ли закончить клеймить их в национализме?
Мне не так мало лет, мне есть с чем сравнивать: я застала советское время (которое, кстати, некоторые называют вырождением советского времени - в свою очередь это те, кому есть с чем сравнивать, с предыдущим периодом), я, пережив переломную эпоху, живу в настоящем. Но даже этот, пусть загнивающий, период мне дороже той мерзости, в которой я живу сейчас и которая будет далее все ухудшаться... Были, конечно, и там всякие подонки и сволочи, но нынешний сволочизм ни в какое сравнение не идет с тем, что было тогда... Тогда люди все-таки (не все, конечно) понимали, что это сволочизм и каялись, прощение просили, сейчас же в мозги людей впаривают идею, что это и не сволочизм вовсе, а абсолютно нормальный образ действий, что так и надо.
Дорогая , не знаю что проиходит сейчас в России, не мне судить. Но мне кажется сволочи остались сволочами как бы они не каялись... А хорошие люди всё равно не переведутся .. надеюсь
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 6:55 pm
Натали Шмальц писал(а):
Вот видете, Вы не репрессировали, поэтому и вины не чувствуете. Тех кто был виновен в смерти Ваших родственников, вероятнее всего, уже нет в живых. Почему немцы до сих пор должны испытывать вину за то что сделали их прадеды?
Не пора ли закончить клеймить их в национализме?
А я и не имею никаких претензий к нынешним немцам. Я же сказала - "те, кто это сделал". Я не знаю их лично, тех, кто это слелал, не знаю по фамилиям, соответственно переношу это чувство на всех тех немцев, кто участвовал в той войне. Не более.
Была недавно в Германии, никакого отрицательного чувства к современным немцам.
А я и не имею никаких претензий к нынешним немцам. Я же сказала - "те, кто это сделал". Я не знаю их лично, тех, кто это слелал, не знаю по фамилиям, соответственно переношу это чувство на всех тех немцев, кто участвовал в той войне. Не более.
Была недавно в Германии, никакого отрицательного чувства к современным немцам.
А они бедняги до сих пор с чувством вины живут... у них это с детства воспитывается. Патриотизм здесь считается чем то крамольным.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 6:59 pm
Натали Шмальц писал(а):
Дорогая , не знаю что проиходит сейчас в России, не мне судить.
А я живу в России и знаю. Это не проговаривается, но это есть (все больше приходит) - мило с тобой говорю, а за спиной держу фигу. Страшнейшее отчуждение людей в результате, нет доверия, уходит искренность (точнее внешне только делается вид искренности)... Раньше этого не было (или было по минимуму) - неоткуда было взяться.
Последний раз редактировалось: Almida (Чт Dec 01, 2005 7:04 pm), всего редактировалось 1 раз
А они бедняги до сих пор с чувством вины живут... у них это с детства воспитывается. Патриотизм здесь считается чем то крамольным.
Наверное, если бы мой отец репрессировал кого-нибудь, загубил безвинного человека, я бы тоже себя некомфортно чувствовала (хотя сделала это не я) ...
ни разу не встречала испанца, испытывающего чувство вины за зверскую колонизацию Южной Америки ....или американца, испытывающего угрызения совести за расизм по отношению к неграм... а национализм в России? Сплошь и рядом: евреи, кавказцы, люди из средней Азии...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 7:19 pm
Натали Шмальц писал(а):
ни разу не встречала испанца, испытывающего чувство вины за зверскую колонизацию Южной Америки ....или американца, испытывающего угрызения совести за расизм по отношению к неграм...
Я тоже не испытываю чувства вины за ослепление Василька Теребовльского и за казнь хана Кучума.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Dec 01, 2005 9:24 pm
Натали Шмальц писал(а):
У Вас будет хуже ... у нас здесь сильная социальная система есть...
Социальная система (я так понимаю, мощный институт социальной защиты?), какая бы хорошая она ни была, не может, даже если очень захочет, дать тебе искренность и доверие других людей. А ведь это самое главное. Это то, что делает людей людьми. Без этого нет человека, это уже не человек, а ходячий мертвец.
Я эту "культуру" на русских вечеринках видела... у меня культурный шок был: женщины бальзаковского возвраста, в блестящих платьях (где они их достают?!), с глубокими декольте, с 3 см-вым слоем косметики на лице и буклями. А пьют как?! Я такого в Росии не видела! Песни, которые они слушают, я тоже не слушала. Так что русской на таких мероприятиях я себя не чувствую.
Сказать откровенно, мы и сами таких "русских" избегаем. Выйдешь во Франкфурт на центральную улицу - стыдно, что тоже говоришь по-русски. Мы в таких случаях с женой стараемся вообще молчать чтобы только они не подумали, что мы тоже "свои". При этом молодёжь, видимо считая, что их никто не понимает, на таких "пролетарских выражениях" изъясняется, что уши вянут.
Здесь подпишусь под каждым словом.
Натали Шмальц писал(а):
Это очень печальное прошлое. Нам что сейчас самих себя ненавидеть, ведь сколько людей было замучено во время репрессий?!
Это конечно верно, Наташа. Хотя репрессии тоже погубили немало народа, но здесь дело в другом. Нельзя сравнивать репрессии в России и агрессию Германии в Европе и за её пределами, равно как и нельзя брать инквизицию и на этом основании оправдывать англичан или французов за их столетнюю войну (сорри за немного корявый пример). Не хочу чтобы вы подумали, что моя цель - оправдать Россию: это скорее попытка взглягуть со стороны - в последние годы у нас и во всём мире только нас и ругали, забывая, что остальные ничуть не лучше. Многие этому, к несчастью, поддались (Ваш покорный слуга в их числе). Репрессии были наказанием России за её отступление от Бога. В какой-то мере можно сказать, что у людей, проводивших репрессии (не стоит обвинять во всём Сталина), не было другого выхода: в создавшейся на тот момент ситуации в стране это было, на мой взгляд, единственно возможное решение, хотя и невероятно жестокое. Можно сравнить с тем, как на улицах Москвы в военное время мародёров расстреливали без всякого суда: другого выхода не было. Народ стонал и страдал, неся эту воистину казнь египетскую. Это было злом во всей своей полноте, которому мы своими грехами развязали руки, но и одновременно милость Божия для России. В чистом виде зло, это видели и понимали все, даже палачи, только пытались себя всячески оправдать.
А что же было в Германии? Появился некоторый вполне благообразный мужчина, герой войны, который разработал идею "сверхчеловеков", идею превозношения одной нации над другой, идею того, что все остальные - рабы, унижать человеческое достоинство и другие нации для собственного блага не есть зло. Вполне можно себе позволить мылиться мылом из ихних младенцев - это не являлось преступлением. Что для них смерть нескольких миллионов? Статистика. Гитлер, дьяволом распаляемый непрестанно, пообещал избавить немцев от этой идиотской химеры - совести. "Каждой семье по автомобилю". Проще говоря, произошло нечто значительно более страшное, чем в России: произошла подмена понятий добра и зла, то, что так активно внедряют сегодня у нас. Тормоза были сняты и то, что является злом, стало нормой жизни: презрение к другим только за цвет кожи, глаз и волос.
Но разве Гитлер напал на нас один? Разве только его министры во всём виноваты? Дело здесь, как мне думается, совсем в другом: брошенные им семена попали на благодатную почву и дали обильные всходы. Вся нация в каком-то общем угаре ринулась порабощать других. Разве не немецкие модницы носили сумочки из человеческой кожи? Разве они остановились, захватив пару стран? Или это один Гитлер делал? Нет, вид крови только пуще дразнил их и народ требовал новых зрелищ. Это уже потом они, оборванные, грязные, жалкие и обмороженные драпали из России, которой подавились, а в начале как они шли - только посмотрите на предвоенные фотки гитлеровских солдат! Как они издевались над военнопленными - в немецком плену погибли, по статистике, 85% военнопленных. Это при том, что в советском плену, в обескровленной войной стране - только 45%. При этом пленные немцы говорили, что не могли понять, как такое может быть: ведь кормили их по солдатской норме, а рядом бегали голодные советские дети и выпрашивали у них кусочек хлеба. Не везде такое было, но цифры говорят сами за себя. Вот такова русская душа - любой ближний для них человек, а не материал для собственного процветания.
Очень хочу отметить вот это:
Almida писал(а):
Внешне - команда, плечом к плечу, улыбки, дружеские пожатия и
одобрения, а на самом деле - мгновенно кинуть друга в беде (и даже не почувствовать при этом никаких угрызений совести), пойти по головам... Не понимаю, как можно с этим жить, как можно так жить, как можно после этого жить...
Это и есть то, что здесь, в Германии, страшно. Страшно видеть, как люди, которые только что были вежливыми и улыбчивыми, в одно мгновение меняются, когда задеты их личные интересы, а тем более благосостояние. Очень важно настоящее лицо человека, которое он и показывает в таких ситуациях. Причём речь не идёт о каких-то высоких вещах: достаточно твоему ребёнку рассыпать картошку фри на сидение соседкого дорогого кожанного мерса. Сразу многое понимаешь в этой жизни .
Almida писал(а):
Delta писал(а):
Иногда я думаю, почему немцев не любят в Европе, почему им всегда вспоминают войну. Все запачкались в войну - одни итальянцы с Муссолини чего стоят, венгры, румыны воевали против нас. Всем всё простили. А немцам - нет. Почему?
Потому что от них мы пострадали больше всего. Кольцо вокруг Ленинграда сжали не итальянцы и не румыны... Это что касается нас. За всех европейцев не скажу.
Мне кажется, причина в другом. Повторю: немцев не любят в Европе. У нас, насколько видел, у ним относятся зачастую намного лучше, чем в других странах Европы. Франции, например.
Почему людям неприятно и скучно общаться с некоторыми? Банальная гордость. Она чувствуется подсознательно и отталкивает от тебя собеседника. Поэтому так приятно и даже хочется общаться со смиренными, для которых ты сам - целый мир, бесценное сокровище, которые забывают о себе. И вот эта самая гордыня по большей части осталась здесь - ведь немцам сколько внушали миф об их превосходстве над другими. Плюс сейчас есть основания гордиться - высокоразвитая страна и т.д. Думаю, причина в элементарной гордости и превозношении над другими. Это сразу чувствуется и это никому не нравится. Поэтому всем всё простили, а вот немцам чуть только рыпнутся - сразу всё вспоминают. Последний раз, когда Шрёдер слишком активно поддержал революцию в Украине год назад, ему напомнили "политику партии", и он больше не выступал .
Так мне кажется.
У меня в отделе прекрасные сотрудники, особенно мой шеф (немец, родители поляки). Он мне реально помогает, даже покрывает, когда ошибусь, честно сказать, такого шефа на Украине у меня не было: то, что сделал он мне за 1,5 года, дорогого стоит. Очень хочу с ним работать подольше, ну уж как сложится. А вот предыдущий шеф (тоже немец) - вот это была катастрофа: хи-хи, ха-ха, но пару месяцев назад он меня, проще говоря, собирался подставить, и если бы не мой теперешний шеф, мог бы лишится бы работы в лучшем случае, да ещё получил бы запрет на въезд в Германию. В худшем сел бы за терроризм (не шучу). Вот такая арифметика. Повторюсь, что в каждом народе достаточно мерзавцев и достойных людей: вот только где-то их больше, а где-то меньше. Быть может мне не везло с немцами - с 94-го года видел и слышал от них больше зла, чем добра. И это при постоянных улыбках и "хи-хи". Даже в нашем киеском офисе говорят, что наши колхозники - при всех своих недостатках, разгильдяйстве и пьянстве, всё же настоящие: если у него плохое настоение - он тебя прямо и послал по известному адресу. Здесь же все улыбаются, но внутри - волки. Это, кстати, не мои слова, а опыт наших сотрудников: даже когда учился в институте, нас уже предупреждали преподаватели, имеющие практический опыт. Ну мы тогда (наздолго после перестройки) ничему не верили и наивно думали, что на Западе правовое государство и им, порядочным цивилизованным людям, можно доверять. И многие за это жестоко поплатились.
Наташа, надеюсь не задеть Вас всем вышеперечисленным хотя и преполагаю, что Вам неприятно было это прочесть. Но заниматься политкорректностью тоже не хочется - приходится недоговаривать. Очень прошу Вас, не воспринимайте всё на свой счёт - повторюсь, что в любой стране, и здесь в том числе, достаточно достойных людей (особенно на востоке Германии). Если Вы нашли друг друга со своим мужем, который к тому же тепло относится к России - слава Богу, дай Вам Бог всего: искренне желаю Вам счастья. Примите в конце концов, как частное мнение, возможно и ошибочное .
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
!
Символ надвигающейся новой модели отношений между людьми - игра "Последний герой" и сейчас вот - "Сердце Африки". Внешне - команда, плечом к плечу, улыбки, дружеские пожатия и одобрения, а на самом деле - мгновенно кинуть друга в беде (и даже не почувствовать при этом никаких угрызений совести), пойти по головам... Не понимаю, как можно с этим жить, как можно так жить, как можно после этого жить... Хоть я и не люблю советский строй за многие вещи, но когда вижу такие вот капиталистические штуки в России, вызыывающие у меня рвотный рефлекс и чувство глубочайшего омерзения и гадливости, все чаще испытываю ностальгию по советскому социализму...
.