Соотношение Церкви, Предания и Писания

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 10:39 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

начинаешь думать о своей общинке, как о всей Церкви и нужды народа сужаешь до местечковых заботок

Dikiy Denis, нельзя думать о нуждах "всего народа, всей Церкви". Это всего лишь теория и завышенная самооценка. На практике всё всегда сводится к "местечковому народу".

То есть, в конечном счете, к самому себе, любимому. Так?

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 10:49 am

Именно.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 10:56 am

Гость с юга писал(а):

Именно.

Но и это еще не конец процесса (для меня). Редукция продолжается. Ибо кто такой я? Кучу всего в меня вложили, внушили. На поверку это все оказывается ненужным, ведет в никуда. Отбрасываем. Остается "подлинное я"? Как бы не так. Оно сформировано нормами о том, что считать подлинным в противоположность "внешнему наносному". И начинается растворение "себя любимого" в чем-то совсем-совсем "не любимом". Тебе этот процесс знаком?

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 10:58 am

Конечно.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 11:07 am

Гость с юга писал(а):

Конечно.

Да, точно. Вот я дебил! Я забыл что это именно ты меня на эту мысль натолкнул, когда говорил о покрытом пылью Исусе.
Будет здорово, когда эта система внешних словесных репрезентаций рухнет, и откроется то что в людях под ней.
Ведь ЦХ уже покрывается пылью тоже... Кому охота все время пинать мертвого льва... А вот ревил, пожалуй, переживет ЦХ. Только о чем там будут говорить? Ведь эта христианско-библейско-вероисповедная пыль рано или поздно всем надоест, а народ то с форума не уйдет... Вот тогда о чем он будет говорить?

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 11:19 am

Я не уверен, что эта система может рухнуть. Вот для конкретного человека она точно, по-моему, рухнет - в момент смерти. Без системы нет человека. Это его защита, опора, его ремни безопасности.

Цитата:

Вот тогда о чем он будет говорить?

Народ меняется, и численно и качественно. Сделай ретроспективу постов любого участника

Многие уже замолчали.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 11:27 am

Гость с юга писал(а):

Я не уверен, что эта система может рухнуть. Вот для конкретного человека она точно, по-моему, рухнет - в момент смерти. Без системы нет человека. Это его защита, опора, его ремни безопасности.

А я почему то уверен, что рухнет. Не для всех людей, а для некоторых, которые вошли в соприкосновением с цхшеством. Вообще крушение веры это норма для цхшства. А одно крушение тянет за собой другое.
Насчет "ремней безопасности" - согласен конечно. Но ремни имеют свойство раваться от перегрузок. Весь вопрос - в их величине. Эта величина задается не усилиями каких-то злонамеренных людей, а самой жизнью. Посмотри что с ней творится. Распад кругом полный... И перегрузка для всех без исключения систем только растет.

Гость с юга писал(а):

Сделай ретроспективу постов любого участника

Многие уже замолчали.

Ретроспективу я делаю. Разведданные показывают, что действительно изменения минимальны. Сатори благодаря столкновению точек зрения на ревиле никто не пережил. Но так ревил то исторически был придатком ЦХ. А я говорю о перспективе, когда этоого уже не будет.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 11:40 am

Цитата:

А я почему то уверен, что рухнет

Чем вызвана твоя уверенность? Представь на минутку, что не рухнет. Что тогда?

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 11:50 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

А я почему то уверен, что рухнет

Чем вызвана твоя уверенность? Представь на минутку, что не рухнет. Что тогда?

Представил. Хоть на 10 минуток. Тогда все останется по старому: опять эти словеса расписные про бога Исуса церковь. В них ничего плохого нет, но душу они не греют, или греют в смысле подогревают то что само по себе уже холодно. И ты думаешь, так можно до бесконечности?
Жар в людях идет изнутри, а не благодаря подпоркам и спасительным системам, о которых ты говоришь. И когда этот жар кончается, а точнее - меняет свой объект, тогда системам-подпоркам наступает конец.
А вообще, Гость, ты скептик страшный. В чем то тебя убеждать... всегда самому дороже выходит. Считай, что это неочевидная тенденция, а я ее одним из первых увидел и пророчески тебе вещаю. Теперь ты можешь меня как самоназначенного пророка послать подальше, и тем дело закончим.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 12:42 pm

Ладно тебе, Юр, не раздражайся. Мне твои размышления интересны.

Цитата:

Жар в людях идет изнутри, а не благодаря подпоркам и спасительным системам, о которых ты говоришь.

Это да. Но системы и подпорки - единственный способ владеть собой. Без них нет "себя" и нечем владеть, управлять или даже разрушать.
Куда уйдёт твой жар? Растечётся по бесконечной плоскости? Устремится к Богу?

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 12:59 pm

Гость с юга писал(а):

Ладно тебе, Юр, не раздражайся. Мне твои размышления интересны.

Цитата:

Жар в людях идет изнутри, а не благодаря подпоркам и спасительным системам, о которых ты говоришь.

Это да. Но системы и подпорки - единственный способ владеть собой. Без них нет "себя" и нечем владеть, управлять или даже разрушать.
Куда уйдёт твой жар? Растечётся по бесконечной плоскости? Устремится к Богу?

Я не раздражался, что ты. Просто у меня такая склочная манера разговаривать (наверно плод многочисленных библейских дискуссий).
Вообще то я разыгрываю твою идею, Гость. Ты ее в народ кинул, я подхватил. И дальше ты просто измительные перлы выдаешь.
Если нет "себя" то нечем владеть-управлять-даже разрушать. Вот это то и здорово! Что такое человек? Это нормальный человек, по образу и подобию человека создан. Как гвоздь сотворен по образу гвоздя - нормальный гвоздь, не искривленный, не тупой. А если он образ гвоздя потерял - то это уже что-то аморфное, даже без названия.
Нормальный человек - кто это? Не псих, не инфантильный малолетка, не уголовник с покореженной психикой, не старик-маразматик, не истеричная женщина, не анахорет, неспособный создать семью, не алкоголик, не хронически больной, не урод с детства... Кто остается то вообще? Сам человек - это просто идеальный образ. Он (как образ) создан соблюдением множества норм. Человек - это просто круги на воде.
Жар очевидно можно направить на стирание этих норм - на растекание по бесконечной плоскости, которой тогда станет жизнь. Круги разойдутся, останется только вода.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 1:42 pm

Цитата:

Круги разойдутся, останется только вода.

Это и есть смерть.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 1:53 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Круги разойдутся, останется только вода.

Это и есть смерть.

Ну, смерть как один из вариантов. Есть еще вариант полной деперсонализации: перестать понимать кто я, что я, и кончить дни в психбольнице.
Но я говорю о "разумном" способе стирания норм. Так сказать: рисунок с листа стираем, но сам лист при этом не рвем и не сжигаем, как в вышеприведенных вариантах.
Если я прав в своей гипотезе, мои слова должны восприниматься как бред сумасшедшего...

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 1:59 pm

Цитата:

Но я говорю о "разумном" способе стирания норм.

всё-таки речь о способе или о результате? Смерть - не способ, а результат. Есть ли разница, как встретиться с ней? Разумно, безумно, в агонии...

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 2:10 pm

Гость с юга, мы пока еще живы. Я говорю о том что может произойти в течении времени жизни. Смерть - это просто гипотетиченский край, который ограничивает этот отрезок жизни с одного конца. А ты вносишь в дискуссию этот гипотетический край как несомненный неотвратимый факт. Видимо, влияет близость 1 января.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 2:16 pm

Цитата:

Смерть - это просто гипотетиченский край

я к ней отношусь по-другому.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 2:30 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Смерть - это просто гипотетиченский край

я к ней отношусь по-другому.

тогда поплотнее прижми крышку гроба - а то мне страшно, как ты на меня оттуда глядишь

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 4:09 pm

По-моему смерть - не зло. Хотя на этом многое строится.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 4:24 pm

Гость с юга писал(а):

По-моему смерть - не зло. Хотя на этом многое строится.

Прости, Гость, я сразу твою мысль не догнал. В конечном счете считать жизнь добром, а смерть - злом, также есть одна из норм. Считается что нормальный человек должен любить жизнь и избегать смерти. Хотя что такое смерть, по большому счету? Постепенная растрата потенциала здоровья? Или старение? Все эти процессы прогрессируют в самой жизни. Или жизнь на небольшую часть своего потенциала - не есть ли это в некотором роде "смерть"? Или суицид растянутый на много лет... это жизнь или смерть, кто скажет. Так что это различие также нормативно, и можно его растворить. Так что я с тобой согласен. В целом. Живы мы или мертвы - не нам решать. Так, что-то шевелится, функционирует... с перебоями... фантазирует...

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 5:05 pm

Здравствуйте, Дикий Денис!

По поводу того, почему я называю вас братом и относительно официальной позиции РПЦ на этот счет.

Я не знаю документов РПЦ, которые бы запрещали мне называть братьями представителей других христианских конфессий. Думаю, называть или считать братьями или, наоборот, не называть и не считать братьями латинян, протестантов или нехалкидонитов – дело личной совести каждого отдельно взятого православного христианина. Я напомню, что хотя в недавно принятой Социальной концепции РПЦ (в части, посвященной изложению экклезиологических принципов Православной Церкви, как их видит РПЦ) Православная Церковь и признается «единственной истинной», а все остальные «отпадшими», но делается это в достаточно гибких, осторожных и уважительных формулировках. Причем термин «отпадшие» употребляется, если мне не изменяет память, один-единственный раз и совсем не употребляются такие термины, как «ересь», «еретики» или «раскол», «раскольники». Также оговаривается вопрос о невозможности точного определения границ действия благодати вне канонического пространства Православной Церкви.

Однако несравненно важнее позиции патриарха, Синода, Архиерейского собора, Поместного собора для меня является позиция, которую занимает священная традиция по тому или иному вопросу и которую обязаны хранить патриарх, и Синод, и Соборы, и священноначалие, и монашество, и миряне. Глашатаями традиции выступают святые отцы. В различных ситуациях святые отцы могли с разной степенью строгости/мягкости относиться к тем или иным видам отпавших от Тела Церкви. Такой дифференцированный подход представлен, например, в первом пространном правиле святителя Василия Великого, определяющего три чина присоединения к Церкви для тех их отпавших, кто желает к ней присоединиться, в зависимости от степени отпадения, которых он определяет три (ересь, раскол, самочинное сборище). Эти правила Василия Великого приняты Церковью и включены как общеобязательные во все сборники канонов. Выражая аналогичный подход, святитель Григорий Богослов, например, обращаясь к увлекшимся в арианскую ересь, в одном из своих «Слов» называет их «нашими отпадшими братьями». Не думаю, что он стал бы так обращаться к закоренелым еретикам или ересиархам типа Ария или Евномия. Скорее, он обращался к тем, кто увлекся в заблуждение по слабости или неведению, и в отношении кого могла, таким образом, сохраниться надежда на их покаяние. Так как у меня нету никаких оснований думать, что вы не выбрали протестантскую позицию по слабости или неведению, то я также могу назвать вас братом.

Относительно спасения – это уж вообще не мое дело решать, кто будет спасен, кто не спасен. Я знаю со слов Павла, что «внешних судит Бог». Также не думаю, что само по себе участие в богослужебной евхаристической жизни ПЦ является гарантией спасения, так же как неучастие в ней является гарантией ада. Я же не маленький ребенок, чтобы так думать. Тогда бы мне пришлось отправлять всех тех мучеников, ставших христианами, но не успевших не только причаститься, но и креститься, а также отшельников, спасавшихся в пустынях и годами (а то и десятилетиями) не участвовавших в евхаристии. Так что вполне допускаю, что некоторые, а может и не некоторые, а очень многие инославные по своему внешнему признаку будут прославлены как святые у Бога, если они, действительно, стремились к Богу. А уж Богу виднее, кто к Нему стремится, а кто – нет.

Теперь по поводу отступления Православной Церкви, «огосударствления» и прочего т. п.

Я не совсем понимаю, что вы называете «огосударствлением» и какие конкретные моменты в том процессе, что вы называете «огосударствлением», изменили Православную Церковь, Тело Христово в не-Православную Церковь, в не-Тело Христово.

Пока не меняется вероучение, остается то же устроение, совершается Евхаристия и есть христиане в этой Церкви, которые продолжают верить Богу и каяться перед Богом и эта вера и покаяние побуждают их к исправлению своих нравов, для меня такая Церковь остается Церковью, в которой присутствует Христос, как бы во всем остальном ни влияло на нее государство. А так как я вижу, что учение Православной Церкви неизменно на протяжении всей истории ее существования, устроение тоже, Евхаристия совершается и православные хоть и слабо, но верят, хоть и трудно, но каются, и эти вера и покаяние побуждают их к исправлению их нравов, то для меня Православная Церковь остается Церковью Христовой.

Для вас это не так. Для вас «огосударствление» (под которым, насколько я понимаю, вы имеете в виду не просто сотрудничество с государством Церкви, но и влияние государства на Церковь до такой степени, что она изменила своей христианской сущности) изменило Церковь Христову. Тогда у меня сразу появляется очень много вопросов к вам.

Во всех ли случаях влияние государства на Церковь Христову превращает Церковь Христову в не-Церковь Христову? Если во всех, то тогда вопрос – великий император и василевс Константин сильно повлиял на Церковь, когда созвал и провел Первый Вселенский Собор в Нике, а епископы согласились на это? Был ли сам факт такого созыва такого Собора со стороны василевса актом влияния? Если был – можно ли считать, что когда епископы (многие из которых стали исповедниками при Диоклетиане) собрались на этот Собор, Церковь изменила своей христианской природе, отреклась от Христа в силу того только факта, что послушалась указа василевса, ну и соответственно перестала быть Церковью Христовой?

Когда тот же василевс на этом же Соборе озвучил предложение вставить в составляемый Символ Веры слово «единосущный» (это сделал именно Константин по предложению Евствфия Севастийского, а не Афанасий, как некоторые почему-то считают, хотя вполне вероятно, что Афанасий и был изначальным автором этого предложения) – было ли это предложение со стороны Константина актом влияния государства на епископов? И если было – то может быть, Церковь тогда именно отреклась от Христа, когда в лице епископов согласилась на это богословское предложение некрещеного и не смыслящего ничего в вопросах веры и богословия императора? Тогда, может, Афанасий и все зашитники никейского Символа, а также все их преемники – еретики, а истинные христиане – все, кто был против этого Символа, в первую очередь сам Арий? (К тому же у ариан были вроде бы реальные основания быть против – слово «единосущный» было соборно осуждено еще в 3-м веке в контексте полемики с модализмом).

Скажу вам честно – мне лично чисто психологически тоже неловко, что центральное богословское предложение Первого Вселенского Собора было озвучено с высоты царского трона, а не с высоты епископской кафедры невежественный и некрещеным императором, а не каким-либо уважаемым епископом типа престарелого Александра Александрийского или того же Евстафия Севастийского, или Маркела Анкирского, или, на худой конец, Евсевия Кесарийского. Однако, даже если в этом проявилась определенная уступчивость иерархов, эта уступчивость не означает еще греха, на мой взгляд. Не всякая уступчивость – грех. В конечном счете, именно благодаря такому способу и был принят Никейский Символ Веры (или более точно – никейское вероизложение), что было благим и нужным для Церкви Христовой, а значит – праведным делом. А может ли один и тот же поступок, в данном случае предложение императора относительно слова «единосущный», принятое Собором и внесенной в текст Никейского вероизложения – одновременно быть и грехом отступничества от Христа и праведным и благим деянием, служащим к прославлению того же Христа, которого безмерно унизил Арий? И если это грех и отступничество – тогда отвергайте и Никейский Символ и радуйтесь торжеству ариан как делу Богоугодному, провозглашая вместе с ними, что «было время, когда Сына не было». Если же это праведное и служащее к прославлению Бога деяние, то признайте, что императорское вмешательство в дела Церкви не всегда может быть расценено как грех, но может быть и благим и праведным, служащим к прославлению Бога, и порадуйтесь за такого императора.

Если вы согласны с последним, то можно сделать вывод в таком случае, что не всякое влияние на внутрицерковные или даже богословские процессы означает измены Церкви Христу. Тогда имеет смысл для вас уточнить, когда конкретно проявляется такое влияние на Церковь, которое заставляет ее изменить Христу, и в чем конкретно это влияние должно проявиться, каковы признаки, свойства и особенности этого влияния, чтобы его могли опознать христиане и отличить от того влияния, которое не приводит к отречению от Христа. По каким признакам можно определить, что Церковь прекратила свое существование в качестве Церкви Христовой в результате такого государственного воздействия и все такое прочее.

Об остальном – чуть позже.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 6:26 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я тому и рад. Надоело таскаться на собрания. На любые. Из было слишком много. Жизнь не в собраниях.

Жизнь не в собраниях, но в частности в собранности Церкви в одно место во имя Господа и проявляется некоторая сторона жизни. Церковь всегда Церковь, но когда собраны вокруг Трапезы, то это явление жизни. Если это не так, то Господь может сдвинуть светильник.

Цитата:

Помышления Христа идут в человеке слишком глубоко - это касается пластов личности, которые не имеют никакой внешней репрезентации. Так и в ЦХ было: одни люди верили, другие нет - хотя всем говорили одни и те же слова. И никто не знает почему так происходило. Решает всегда настолько внутреннее, что сам человек может ошибаться про себя в отношении этого. Любой внешний аршин как мерило веры - ничего не стоит (я думаю).

Здесь несогласен. "Не может укрыться город, стоящий на вершине горы". Значит если что внутри есть, то оно должно быть видно, не может быть невидно. Это же и про видимость Церкви. Другое дело, что видимость обманчива. Но это не наше дело. "Познал Господь Своих; и: да отступит от неправды всякий исповедующий имя Господне". Если человек исповедует, то призван отделяться от зла. Если это не так, то не мое дело (а Господа) различать: кто Его, а кто — нет. Кроме того в Ефесянам сказано, что "мы — Его творение, созданы во Христе на добрые дела, которые Он предназначил нам исполнять" Это внешний аршин. Другое дело, когда человек хочет занять место Бога и сам определять, что добро, а что неправда. Но на то есть опять же Писание.

Всех благ.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 6:37 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

начинаешь думать о своей общинке, как о всей Церкви и нужды народа сужаешь до местечковых заботок

Dikiy Denis, нельзя думать о нуждах "всего народа, всей Церкви". Это всего лишь теория и завышенная самооценка. На практике всё всегда сводится к "местечковому народу".

Ты верно указываешь тенденцию. Однако расклад такой:
1. Есть норма жизни, данной от Бога.
2. Есть наша слабость, непонимание Бога, грех.
Что делать?
Если ты грешишь, но говоришь: Господи! Помилуй, то ты кающийся грешник. Если ты говоришь, что это не грех, а, скажем, вопрос мнений или такая твоя слабость, то ты — лукавый мерзавец.

Поэтому, соглашаясь с оценкой тенценции, считаю неизменной цель — обновление ума в образ помышлений Христа.

Всех благ.

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 11:46 am

Dikiy Denis писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я тому и рад. Надоело таскаться на собрания. На любые. Из было слишком много. Жизнь не в собраниях.

Жизнь не в собраниях, но в частности в собранности Церкви в одно место во имя Господа и проявляется некоторая сторона жизни. Церковь всегда Церковь, но когда собраны вокруг Трапезы, то это явление жизни. Если это не так, то Господь может сдвинуть светильник.

В теории все так, как ты написал. На практике тебе говорят "ходи на собрания" (не на какие-то идеальные правильные собрания, а на те которые есть - со всем их дебилизмом). Если же не ходишь, теряешь качество отношений с другими верующими (для которых норма - ходить по возможности на все собрания) и всегда оказываешься в убытке.

Dikiy Denis писал(а):

Здесь несогласен. "Не может укрыться город, стоящий на вершине горы". Значит если что внутри есть, то оно должно быть видно, не может быть невидно. Это же и про видимость Церкви. Другое дело, что видимость обманчива. Но это не наше дело. "Познал Господь Своих; и: да отступит от неправды всякий исповедующий имя Господне". Если человек исповедует, то призван отделяться от зла. Если это не так, то не мое дело (а Господа) различать: кто Его, а кто — нет. Кроме того в Ефесянам сказано, что "мы — Его творение, созданы во Христе на добрые дела, которые Он предназначил нам исполнять" Это внешний аршин. Другое дело, когда человек хочет занять место Бога и сам определять, что добро, а что неправда. Но на то есть опять же Писание.

Ну, ты просто перечисляешь то что должно быть. "Должно быть это... должно произойти то..." Но происходит всегда иное. С фактами ты не считаешься? Или стремишься подогнать их под "должное"?

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 11:51 am

Цитата:

Ты верно указываешь тенденцию. Однако расклад такой:
1. Есть норма жизни, данной от Бога.
2. Есть наша слабость, непонимание Бога, грех.
Что делать?
Если ты грешишь, но говоришь: Господи! Помилуй, то ты кающийся грешник. Если ты говоришь, что это не грех, а, скажем, вопрос мнений или такая твоя слабость, то ты — лукавый мерзавец.

Поэтому, соглашаясь с оценкой тенценции, считаю неизменной цель — обновление ума в образ помышлений Христа.

То есть это лозунг, теория, цель - всё что угодно - только не практика?

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 11:55 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Ты верно указываешь тенденцию. Однако расклад такой:
1. Есть норма жизни, данной от Бога.
2. Есть наша слабость, непонимание Бога, грех.
Что делать?
Если ты грешишь, но говоришь: Господи! Помилуй, то ты кающийся грешник. Если ты говоришь, что это не грех, а, скажем, вопрос мнений или такая твоя слабость, то ты — лукавый мерзавец.

Поэтому, соглашаясь с оценкой тенценции, считаю неизменной цель — обновление ума в образ помышлений Христа.

То есть это лозунг, теория, цель - всё что угодно - только не практика?

Где то на 5-10% это практика. Остальное - просто не работает.
Кроме писания и предания есть его величество Практика.