Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Янв 16, 2006 2:36 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Суть хр-ской идеологии, о которой собственно идет речь, в том, что она предельно жестоким образом навязывает всем людям ЕДИНСТВО и ДОБРО. В условиях единства, когда все должны говорить, думать и делать одно, для личного опыта не остается никакого законного места, он существует только подпольно. На первом месте стоят клише, трафареты, правила, законы (писанные и неписанные), отклонение от которых считается грехом.
Когда же эта идеология рушится (сам ревил есть знак такого крушения), мы обнаруживаем людей полными язвительности и нападок (плод принудитетельного добра), а также полными несогласия и хронического стремления к независимости своего мнения (плод принудительного единства).
Юра, ты путаешь христианство и МЦХ. То, что ты написал, во многом правда в отношении МЦХ, но никоим образом в отношении христианства. Насчет того, что христианство что-то "навязывает всем людям" - думаю, тебе самому ясно, что это высказывание необосновано и держится ни на чем.
А насчет оригинальности - ты хочешь сказать, что такие христианские мыслители, например, как Ориген, Августин, Франциск Ассизский, Паскаль, Достоевский, Честертон и многие другие - основывались не на личном опыте, а на клише и трафаретах (или были подпольщиками)? Приведи мне тогда примеры мыслителей (кроме себя), которые "основываются на личном опыте". Подозреваю, правда, что под словами "личный опыт" ты имеешь в виду что-то специфическое - тогда будет трудно что-либо обсуждать...
Вообще-то, мы отходим от темы - было бы неплохо отделить эту дискуссию от основной темы?...
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Янв 16, 2006 2:47 pm
Неприкаянный писал(а):
А если вглядеться в факты, то между теме же православными и католиками недавно произошел конфликт из-за назначения католического епископа в России. Повод - там уже есть православный епископ, значит назначение это отказ признания православия как христианства. Опять таки при основании православной миссии в Англии спрашиволось разрешение у англиканской церкви. Опять таки православие признает крещение многих других церквей, а это знает очень многое.
Ты думаешь, если бы англиканская церковь была против основания православной миссии, РПЦ не основала бы ее все равно? А насчет признания крещения - так это только признание одного из таинств, что совсем не означает признание другой церкви истинной.
Неприкаянный писал(а):
Они путают РПЦ как организацию священства наставляющих паству (здесь действительно требуется полное принятие истинности учителей) и Церковь как собрание христиан.
Ключевое слово здесь "единственная истинность", а не просто истинность (учителей).
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Янв 16, 2006 3:08 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
А насчет оригинальности - ты хочешь сказать, что такие христианские мыслители, например, как Ориген, Августин, Франциск Ассизский, Паскаль, Достоевский, Честертон и многие другие - основывались не на личном опыте, а на клише и трафаретах (или были подпольщиками)?
Именно, перечисленные тобой лица были людьми личного опыта. Поэтому на хр-ский мэйнстрим они (сами по себе) никакого влияния не оказывали. Держателями этого мэйнстрима всегда выступали не эти люди, а священники, пасторы, лидеры, короче все те, кто образует церковные власти (т.е. те, кто держит дубинку в руках). Именно эти власти объявляют тех или иных людей личного опыта "приемлемыми" или "не рекомендуемыми к чтению". Скажем Достоевского или Франциска по их мнению читать можно, а де Сада или Розенберга - ни ни.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Насчет того, что христианство что-то "навязывает всем людям" - думаю, тебе самому ясно, что это высказывание необосновано и держится ни на чем.
Тезис о том, что хр-во есть репрессивная система, далеко не нов. Кто хочет узнать обоснования, тот их без труда узнает.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Вообще-то, мы отходим от темы - было бы неплохо отделить эту дискуссию от основной темы?...
Вот эта твоя фраза есть хороший пример принудительного добра: "надо держаться рамок темы". А что будет, если (ужас-то какой!) будет высказывание не на тему? Мир рухнет? Вся непринужденность разговора, общения, дискуссии мгновенно убивается этими "призывами к дисциплине". В конечном счете убивается живое движение мысли: я должен постоянно одергивать себя, "как бы мне не согрешить выходом за пределы темы". Вот это самоистязание есть хорошая иллюстрация принудительности христианства. А если ты не будешь истязать сам себя, тебя будут истязать лица, поставленные следить за порядком, чтобы ты ходил вдоль нарисованных хр-вом линий добра/зла.
Ты думаешь, если бы англиканская церковь была против основания православной миссии, РПЦ не основала бы ее все равно?
В истории не бывает еслибы. Потому как еслибы, так православные бы объединились с анликанами еще в 1915 году.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
А насчет признания крещения - так это только признание одного из таинств, что совсем не означает признание другой церкви истинной.
Ключевое слово здесь "единственная истинность", а не просто истинность (учителей).
А по другому и быть не может. Таким образом о тех же лютеранах и англиканах говорят, что у них нет существенных расхождений с православием, особо подчеркивая, что православие состоялось гораздо раньше, и что фактически протестанты вернулись к православной (единственно истинной) догматике.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Вт Янв 17, 2006 5:23 pm
Здравствуй, Юра!
Псих с оружием - это я, бессмысленно косящий СИ направо и налево. Знаешь, трудно тебя здесь убедить. Если для спасения неважно был ли Господь Иисус воплотившимся Иеговой, то я, действительно, псих. Если же это спасительно важно, если, не зная Спасителя именно таковым, я могу погибнуть или СИ могут погубить себя и слушающих их, вот тогда - я полицейский, который оправдано жесток.
Многие неоригинальные мысли проистекают из верных источников. Например, любовь к своим родителям - мысль и опыт (и все что там может быть) очень не оригинальная, но это никого не смущает. Я хожу в собрание не потому, что меня за пропуск будут ругать, просто я понимаю, что там Господь и что Его обещание присутствия - есть моя доля, мое благословение вместе с моими братьями и сестрами. Я могу увести свои глаза от цели (от омеги своего пути), могу пропусить и раз, и два: прежде всего это моя проблема. (Ситуация может перестать быть только моей проблемой, но это другая тема) Не оригинальное хождение в собрание - есть плод действия моей природы христианина. Мне лично плевать на оригинальность (я дышу, сплю, говорю слова, которые не я придумал, я женился, у меня родился ребенок - все это не оргинально, банально). Банальность банальна часто из вне, я же переживаю неоригинальное хождение в собрание каждый раз по-разному; эти маленькие моменты соединяются и образуют ткань моей жизни с Богом.
Дальше надо говорить о плоти. Живое движение мысли не всегда есть движение живой мысли. Плоть бывает изобретательна и хитра. Свобода есть. Ты свободен от меня, от всех. Но свобода есть не только у тебя, но и у меня и я могу тоже быть свободным от тебя. Свобода есть поступать по-Божьи или по плоти. Ты читаешь что хочешь (ты можешь через это прикоснуться к трупу, оскверниться). Я свободен предостеречь тебя, ведь ты можешь пострадать от свободного излияния чужой плоти. Далее ты можешь причинить вред другим. Здесь вступает чужая свобода, живой ход чужой мысли...
Если плоть безопасна на твой взгляд, то это другая тема. Если она опасна, если ставит тебе преграды делать то, что ты признаешь за доброе, тогда ты свободен во Христе ПРИНУДИТЬ ее замолчать.
Если повторяться, то я вижу благословение в том, чтобы внутри себя иметь волю торжествовать над собой. Слабость (иногда исковерканность тела) преодолевается волей. Господь освободил и меня и дал возможность быть выше злых влечений и следовать Духу. Дубинка должна быть прежде всего для себя внутри себя. Иначе закон энтропии утянет тебя свободно вниз. Что же касается дисциплины внешней, то здесь лучший путь - не уклоняться от Писаний (суд и милость, и любовь).
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Вт Янв 17, 2006 5:49 pm
Здравствуйте, Андрей!
Собрался наконец ответить на Ваши вопросы.
ОГОСУДАРСТВЛЕНИЕ
1. Вы спрашивали меня, что я подразумеваю под огосударствлением. При этом Вы ставите вопрос: когда (при каком действии) христиане в Римской империи перестали быть Телом Христа и стали чем-то иным?
Прежде всего необходимо определится с тем как и что мы понимаем. А именно:
— ТЕЛО ХРИСТОВО
оно существует духовно и неподвержено искажению или смерти;
принадлежащие Христу все есть члены этого Тела;
оно имеет свое выражение на земле (в том числе поместное);
… итак, если это принимается, то отсюда следует несколько вещей:
Тело осталось цельным от Пятидесятницы;
признавая братьев вне Вашей общины, Вы признаете, что они тоже часть одного с Вами Тела, а также то, что Ваша община и Тело Христа это не одно и тоже;
то же Вы делаете, когда признаете, что благодать МОЖЕТ действовать вне пределов Вашей церкви (хотя Вы и не знаете до каких);
со стороны явления на земле жизни Тела могут быть верные и ложные позиции; суд этих позиций предоставлен нам во времени, а осуждение стоящих на этих основаниях людей (впрочем как и оправдание) это дело Господа, когда иное сгорит и строивший его спасен будет, как головня из огня, а иное устоит и прославится у Господа.
Таким образом я утверждаю, что Тело Христа никогда не изменяло своей природы. Но в отношении свидетельства на земле — человек может быть и был неверным.
Далее все, что касается вечности и сущности — это дело исключительно не моего ума, даже когда речь идет о еретиках, отрицающих божественность Сына или Единство Бога в трех Лицах. Поэтому судить мы будем не о сущности римского христианства в эпоху Константина, но о верности его свидетельсва учению Господа и Апостлов, званию и природе Церкви Божьей, как это дано в откровении через Писания.
— ИЗМЕНА ХРИСТУ
здесь под изменой думаю необоходимо понимать только одно,— сознательное непослушание или непослушание возведенное в принцип. Сразу оговорюсь: если мы неверны, Он пребывает верным, ибо Себя отречься не может (2 Тим. 2).
… отсюда необходимо сделать несколько выводов:
если есть измена, то ее необходимо устранить независимо от мнения большинства, «ибо каждый из нас даст за СЕБЯ отчет Богу» и еще: «не следуй за большинством на зло»; а то, что непослушание это зло сопоставимое с волшебством и идолопоклонством — об этом красноречиво говорит Самуил непокорному Саулу;
если группа христиан сознательно держится какого-либо непослушания, то она не являет собой истинного свидетельсва Тела Христа, а от неправды необоходимо отступать (возможно вместе с ее носителями — 2 Тим 2:19—21).
измена может носить характер догматический или нравственный, и в зависимости от искажения можно судить о придеживающемся его либо как о еретике, либо как о развращенном.
есть ряд моментов, не повреждающих учения о Боге, Христе, спасении, не являющимися человеческим самочинием в доме Божьем, а относящихся к области личного взаимоотношения Господа и человека (может даже группы людей; пример — курение: есть группы, где оно принимается априори, даже несмотря на то, что часто за этой привычкой стоит порабощение греху); сюда же относится бесчинство, которое не требует отлучения, а увещевания, хотя это тоже непослушание (2 Фес).
2. В ЧЕМ ПЦ ИЗМЕНИЛА ХРИСТУ?
Как я уже писал выше, союз империи с Церковью оказал существенное влияние на жизнь и учение римских христиан, а, следовательно, и на всех наследников этой эпохи. Что же я имею ввиду?
— Прежде всего место и понимание характера Церкви. Раньше экклезия это были избранные от мира, небесный народ, который ожидал пришествия Господа и был странником, в эпоху Константина в среду народа входят чужие (факт дарования преимуществ и даже денег новообращенным — общее место в истории этой эпохи). Сразу же в IVв издается указ о назначении Церкви государственной религией, что увеличило чило «христиан» до 90% населения империи. Церковь в империи перестает быть собранием призванных, чтобы ни говорили о промыслительном значении этого для истинного обращения некоторых.
Отсюда произрастают многие беды римского христианства:
именно в четвертом веке появляется указание диаконам, что они должны следить за народом, чтобы они «не болтали» и «не хихикали», что является показателем уровня сообщества. Церковь была захлестнута этими «христианами», для которых хождение в собрание стало новой формой привычной и такой формальной римской государственной религии (пишу так поверхностно, тк надеюсь, что Вы знакомы с документами этой эпохи и знаете, что представляла из себя госрелигия Рима);
когда все стали христианами, то практически умирает институт катехизации, да еще и подоспевает УЧЕНИЕ О ДЕТСКОМ КРЕЩЕНИИ (найдите в нете статью Владимира Марцинковского «Крещение взрослых и Православие», этот человек искренне любил православие, но понимал, что практика и учение о детском крещении извращает и учение Писания об этом, и первоначальную практику).
— Отхождение от Апостольской практики собирания
вот что говорит об этой эпохе Алымов в своих лекциях литургике:
«… Очень важно, что уже с константиновской эпохи начинается византийский символизм храма, возникает особое литургическое пространство, полное сакральных смыслов. Эта сакрализация пространства проявляется и в напряжённом интересе к «священной топографии». Сначала в Иерусалиме, а затем и в Риме вводится культ свв. мест (Гроб Господень, гробница ап. Петра на Ватиканском холме), которые окружены специальным религиозным почитанием.
Эта локализация и материализация священного, чрезвычайно показательна именно для государственного культа, в который превращается христианство. Там, где нет гробницы апостола или мученика, прибегают к искусственному обретению или перенесению мощей. Наконец, возникает идея «священного града» КПля, мистически сосредоточенного вокруг центральго храма (сначала — это храм Апостолов, затем — Св. София).
Разумеется, все эти изменения должны были сказаться и на самом храмовом богослужении. Если первохристианское богослужение было сосредоточено на Евхаристии, лишено всякой помпы и торжественности, то в пышных государственных базиликах и само богослужение приобретает государственную пышность, резко усложняется, становится театрализованным и нарочито эффектным. Это делается отчасти со специальной миссионерской целью: привлекать в храмы массы вчерашних язычников, которые уже не были объединены единодушной верой.
Главным источником литургического творчества на этом этапе становится придворный императорский церемониал. Византийская литургия — это в полном смысле императорская литургия, подразумевающая включение в жизнь Церкви императорского двора. Отсюда обряды процессий, сложная система входов и выходов, которые делают богослужение более пышным и драматически выразительным.»
Это далеко не просто некоторое влияние, это ВТЯГИВАНИЕ в империю, а значит в мир сей с его интересами и принципами. И нет необходимости удивляться, что сами христиане немного спустя начнут с помощью силы преследовать тех, кто не согласен с ними.
— Сообразование с миром и государством
Господь сказал Своим ученикам, что тот, кто хочет быть первым, должен быть последним и всем рабом. Противоположность этому властители этого мира. И что же? Призванные быть последними стали стяжать царское достоинство, а «власть духовная» приведена была к государственному делению, но гланое принципу… Не удивительно, что блюстительство (епископство) отрывается от старшинства, чтобы стать отдельно должностью, а потом и епископы начинают делиться на ранги как служащие империи.
Нетерпимость к разнообразию, или просто стремление к унификации, римская церковь приобрела тоже от империи: император предписывал религию, его религия божественна и ведет к спасению, никакие вариации недопустимы (особенно зная религиозность римлян с их множеством обрядов и церемоний). Медленно из этого выковывается непогрешимость римского христианства, нетерпимость к вопросам подчас второстепенным, понимание себя как цельности, вне которой нет спасения (я говорю не о духоном, а о корпоративном присвоении себе права на спасение; это было общим для греков и римлян, так как только будучи частью полиса, а затем и империи, человек имел общение с сакральным, а империя тогда стала потихоньку отождествляться с Церковью).
— Низведение значения общины
— Уничтожение практичекой стороны всеобщего священства
Дисциплинарную власть имели Апостолы, а после них община, собранная во имя Господа Иисуса (Иоан 20, Мф 18, 1 Кор 5), но в империи это невозможно, поэтому начатки отхождения от этого принципа выливаются в стройную систему (ведь недаром основополагающий труд на эту тему, ложно приписанный Дионисию ареопагиту относится именно к этой эпохе, будучи явным отсуплением от принципа иерархии в 1 Кор и Еф: Бог—Христос(как человек конечно)—мужчина—женщина—дети). И естественного иерархизма, проистекающего из семьи: деды—отцы—сыновья, то есть младшие и старшие, когда «пресвитером» мог оказаться не по чину, а по возрасту просто страший тебя брат (так в Луке 15 старший брат; «сын его, который старший (пресвитер)»).
Кроме того постепенно попираются принципы единого посредничества Христа (посредничество это хорошо описано у С. Булгакова.), епископы и пресвитеры вычленяются в особый класс священства, миряне (большинство из которых неверующие) лишаются голоса в служении, молитве, права самостоятельно брать в руки хлеб и вино. Историки даже употребляют символический оборот: там-то существовала такая-то практика, которая является РЕЦИДИВОМ всеобщего священства верующих для данной эпохи…
— Можно еще обсудить вопрос спасения
— И, конечно, иконопочитание, которое зародилось именно тогда, так как по свидетельству историков (причем я специально читал РПЦшных) до IVв вся изобразительная деятельность христиан носила не значение ОБРАЗА, а значение СИМВОЛИЧЕСКОГО ЯЗЫКА (изображение обозначало функцию, действие, то есть сближалось с глаголом). Не говоря уже о таком неприятном факте, как сохранение почитания статуи (картины) императора в христианском Риме, и о первых иконах Христа и Марии вместе с императором и императрицей, и о появлении первых христианских изображений у распущенных гностиков… там то и поддались «немощнейшие сосуды», ибо впервые культовое употребление изображений стали практиковать женщины в бытовой обстановке.
***
Андрей, это, конечно, не полный список. Кратко я хотел показать, что союз с империей привел Церковь в положение, когда она стала терять характер странницы, а следом за этим союзом расцвели многие заблуждение (подпитанные в т. ч. и апокрифами), самочинство в доме Божьем и отступление от ряда библейских принципов. Конец этого пути — блудница Вавилонская, которая блудила с царями многими.
Непосредственно в обсуждение иконопочитания вступлю позже. И, вообще, Андрей, Вам не кажется, что большое количество тем утяжеляет наше общение? Может сосредоточимся на чем-то одном, а какие-то отдельные моменты можно попридержать или обсудить как вставку?
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пт Фев 17, 2006 6:17 pm
Андрей Б.! Здравствуй, брат.
Смогу теперь включиться в рассуждения об ИКОНАХ.
В твоем письме предлагается три варианта причин, по которым я признаю "почитание" икон лжеучением. 1. изменение изначального учения 2. признание обязательным для верных такого "почитания" 3. разница в учении в самой имперской церкви до и после иконоборчества.
1. Я действительно считаю, что иконопочитание (с таким трудом отличимое от иконопоклонения) не есть часть изначального учения Апостолов (то есть Господа). Я убежден и можно это будет обсудить отдельно, что в служении Апостолов Дух Святой исполнил обещение Господа: наставить верующих на всякую истину. Апостол Павел утверждает, что имеющиеся у Тимофея Писания способны совершить его и приготовить ко ВСЯКОМУ доброму делу.
Такого доброго дела как изготовление изображений Господа или апостолов или матери Господа я не обнаруживаю в имеющихся Писаниях.
Поэтой причине, Андрей, это ты ДОЛЖЕН доказать связь этой практики (возникшей не ранее 3 века, а обобществленной уже при становлении христианства государственным и, что не мало важно, стоящей в непосредственной близи с культом императора, почтением его изображений) с учением и практикой Апостолов. Мы ведь все стремимся так мыслить и действовать, чтобы иметь внутреннее и истинное общение с Апостолами, что и есть следовать указанному Господом пути. Согласие отцов, которые 3 века до госпериода стремились следовать пути Господа, которые, имей они иконы, несомненно об этом засвидетельствовали бы, будет очень уместно с твоей, брат, стороны. Ведь будет странно мне доказывать, что икон не было - это доказано исторической наукой (я ссылаюсь только на православную), что до конца 3-4 века изображения христиан носят характер символического текста, а не изображения. Писания Иринея Лионского во 2 веке, Тертулиана в нач 4 века, Евсевия в середине 4 века говорят о том, что изображения были у гностиков и они почитали их, а у христиан не было.
Надеюсь также, что в обсуждении вопроса в ход не пойдут чудесные басни о нерукотворном образе. Впрочем отдельной подтемой можно обсудить и их.
2. Я считаю, что (даже если вопрос спорный и может иметь разные изъяснения, ввиду отсутствия в Апостольском учении) провозглашение АНАФЕМЫ на почве практики есть своеволие в вопросе церковного общения. И нечестно сравнивать такой оборот дела с разными человеческо-культурными особенностями деноминаций, это другое. Да к тому же описанная ситуация (разделение в среде протестантов, к которым я не принадлежу) явно ненормальная. А поход из одной общины в другую из-за того, что там не очень комфортно или не очень культурно и богхато - вообще гнусно. Это рождает (думаю неверное) предположение, что вы считаете вопрос икон непринципиальным и находитесь в православии потому, что вам "это ближе", "я там чувствую себя, как дома" и т. д., что было бы ужасно.
Впрочем для меня анафема эта не так принципиальна, она лишь добавляет аромата к моему воприятию "Православия". Я также отдаю себе отчет, что такая догматизация иконопочитания и такая жесткость есть возвращение маятника, который толкнули иконоборцы. Хотя напомню Вам, что первое убийство было совершено толпой иконопоклонников. Возможно ли убить живого человека, за которого Господь умер ради бездушной святыни. Сам Бог не восприпятствовал убить Себя во плоти, чтобы спасти "противящихся", коснуться потом их совести. Это была языческая толпа.
3. Теперь о империи. Я думаю, что иконоборчество чудесно показало, что империя и церковь не на своих местах. Впрочем и с предыдущими соборами такая же ситуация. Император правит бал и большинство "православных пастырей", читай имперских чиновников, продают свою совесть болтаясь как г. в прорубе туда сюда, и только небольшая часть верующих в одно или другое противостоят друг другу (за что и заслуживают уважения, независимо от позиции). Меняется император - меняется истина. Поэтому иконоборчество было обречено. Обречено оно было еще и потому, что культ императора еще сохранялся в империи (неудивительно, что Христу и его подвижникам подобал он более, чем светскому императору). Уже был развитый культ Марии, который прижился в Константинополе и был на стороне иконопочитания (учение о Царице Небесной, сильной спасать - еще одна ложь о Боге и самой матери Господа; тоже отдельная тема).
Собор имперских ставленников осуждает иконопочитание. Собор, подвластный императрице, осуждает иконоборство и предыдущий собор. Кроме того не со всем в позиции иконоборцев (в части обоснования отвержения изображений из области практики Церкви) можно согласиться. Накладывается сюда и насилие, которое было и со стороны иконопоклонников и со стороны иконоборцев. Вообще имперская церковь насаждает имперскую истину силой и подкупом ("Греция лукава суть"), что вызывает отторжение у людей убежденных... Мое общение как христианина было бы невозможно и с иконофобской "православной церковью" (кстати, такая есть, наткнулся на них в и-нете, они признают 7 вселенским иконоборческий собор).
В любом случае история не знает "бы". Дальнейшая история отвергла и сами постановления вселенских соборов (тут чудная иллюстрация гордости римской, даже когда от империи отсались рога да копыта, она называется ойкуменой, соответственно и церковь)- запреты изображать Бога-Отца или символически изображать Бога были нарушены. Думаю примеры здесь излишни. Но эти факты говорят, что ваша традиция не есть тождественна сама себе, вы переросли и писание и вселенские соборы (извини за жесткость).
Последняя мысль. В начале 20 века обнаружена икона "Державная". Здесь я хочу обратить твое внимание на икону как на текст. Я видел в монастырях более древние списки этой композиции. Они отражают уже начавшееся движение содержания иконы матери с младенцем Иисусом. Сперва она не Царица небесная, потом да, но знаки власти еще у младенца. На о. Валдай я видел изображение, на котором у матери есть только скипетр, а держава еще у младенца. "Державная" есть последняя "модификация" этого текста. Вся небесная власть отдана Марии. Она не только уже молится за верных, но она имеет силу спасать, она - Царица Небесная и Спасительница. Вот это ЕРЕСЬ! И иконы эту ересь отображают почти в каждом храме. Великая Кибела пришла к вам в храмы... Может быть это провидение, может еще будет милость, но такая уверенность в непогрешимости сообщества, во внутренней неизменности сути при изменении формы, при игноре фактов - должно плохо кончиться.
***
Конечно, описываю все только контуром, но готов говорить и подробнее. Жду твоего ответа.
С пожеланиями благословений Господа...
Последний раз редактировалось: Dikiy Denis (Пт Фев 17, 2006 9:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пт Фев 17, 2006 8:58 pm
Здравствуйте, Андрей.
Я буду ждать столько, сколько нужно.
Всех благ.
***
ПС: общение небольшими порциями в данном контексте не тольк возможно, но и наиболее желательно; очень трудно большие темы обсуждать разом; можно вообще по одной маленькой и пока ее не закроем, других касаться только постольку поскольку.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Сб Фев 18, 2006 8:41 am
Здравствуйте, Денис.
Сначала комментарий к некоторым вашим замечания.
«признавая братьев вне Вашей общины, Вы признаете, что они тоже часть одного с Вами Тела, а также то, что Ваша община и Тело Христа это не одно и тоже»
Нет, я признаю, что именно христианское сообщество, которому я имею отношение – Православная Церковь – есть Тело Христово. Православная Церковь для меня тождественна Телу Христову. Тело Христово для меня не абстракция, а конкретное тело, со своей структурой (иерархией), со своей материей (Святыми Дарами), со своими членами - православными христианами. Тем не менее я признаю (по крайней мере гипотетически) возможность бытия христиан, которые спасаются вне строго –формально- канонической территории ПЦ. Здесь нарушена логика? Тогда ее впервые нарушил Христос, Который сказал: «Кто не родится от воды и Духа, тот не войдет в Царство Небесное», и «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и Пить Крови Его, не будете иметь в себе жизни» и Который, с другой стороны, сказал разбойнику, который не был рожден от воды и Духа и который не ел Плоти Сына Человеческого, ни пил Крови Его, да и много чего другого не делал, что положено добропорядочным христианам - «ныне же будешь со Мной в раю» Конечно, можно развести разные теории, что Христос сказал ему «рай», а не «Царство Небесное», но если человек будет со Христом – так ли уж важно как это называется? Или, наоборот, какой, скажем, смысл Царства небесного, в котором не будет Христа?
Однако разве спасение разбойника отменяет заповедь крещения и причащения? Нет, просто показывает, что кроме справедливых и необходимых требований Бог может проявлять сверх них человеколюбие и милосердие к кающимся грешникам. «Суд без милости не оказавшему милости» - это утверждение может быть повернуто против Бога если бы Он не был человеколюбивым и милосердным. А я уже писал где-то в теме «искупление» нашему «дорогому брату» Юрию Ухову, что Бог вообще несправедлив, но конечно не в смысле осуждения Бога, наоборот, если бы Он был пунктуально справедлив, то тогда для Него был бы - «суд без милости не оказавшему милости».
Но после спасения разбойника Бог где-то потерял разве свое человеколюбие или милосердие? Не думаю. Ведь даже если «по плоти» Его нету, то Он есть «по Духу» и пребывает с христианами по Духу и может действовать и говорить в них и через них по Духу; именно милосердный Дух Божий действовал в апостолах и пресвитерах в Иерусалиме, когда они писали необрезанным антиохийцам: «ибо угодно Духу Святому и нам не возлагать на вас бремени более сего необходимого…» и т.д. Если Господь пребывает с христианами «до скончания века», и не только «с ними», но и «в них», как и говорит апостол Павел о Христе: «Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все», и если «наполнить все», то в первую очередь тех, кого Он называет «Своими друзьями», т.е. христиан, то как раз в них и через них как Своих друзей, которых Он наполнил, как и было сказано: «как Я в Отце и Отец во Мне так и вы во Мне и Я в вас», Он и может говорить и действовать по мере надобности (если только они дают Ему место действовать в них) Поэтому, Православная Церковь и признает не только спасение мучеников, которые не успели креститься в воде и причаститься, но и прославляет их как святых. Дух Божий всегда действует в Церкви, чтобы объяснить как понимать ту ли иную ситуацию, которая выходит за рамки каких-то правил, требований, даже установленных Самим Господом. Если Господь сам показал пример нарушения Своих собственных правил на том же разбойнике, то кто запретит Ему аналогично действовать и в христианах, в Церкви, - конечно не всегда, а когда это будет необходимым с Его точки зрения? Разве Дух не дышит где хочет? Но почему только «где хочет»? Разве Дух не дышит и как хочет?
Далее, вы говорите:
«то же Вы делаете, когда признаете, что благодать МОЖЕТ действовать вне пределов Вашей церкви (хотя Вы и не знаете до каких)»
Я признаю, что благодать может действовать даже среди язычников таким образом, каким она сочтет нужным действовать для их спасения, что, конечно не равнозначно утверждению, что язычники спасутся. Это не мое дело, «внешних же судит Бог», это Его с ними разборки, пусть разбирается как хочет. Лично мне Бог их судьбу более конкретно не открыл кроме того, что быть язычником может быть губительно для души, но как конкретно в каждом отдельном случае каждого отдельно взятого язычника будет проявляться эта губительность и насколько – мне неизвестно.
Однако из того, что я признаю возможность действия благодати среди язычников отнюдь не следует, что язычники для меня будут являться частью Тела Христова или что община, в которой я состою не совпадает с Церковью – Телом Христовым. Равно как и из того, что я признаю возможность действия благодати среди инославных христиан, никак не следует, что они для меня являются частью Церкви Христовой, или что община. В которой я состою не совпадает с Церковью – Телом Христовым. Мое мнение – те христиане, которые проявляют внешние признаки отпадения от Тела Христова если они стремятся к правде Христовой и, прежде всего, если они эту правду в себе обнаруживают через покаяние и любовь – будут в глазах Бога частью Его Церкви, Его Царства в Духе подобно разбойнику на кресте и мученикам, не получившим видимого вхождения в Церковь через крещение и причащение.
продолжение следует
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Сб Фев 18, 2006 9:37 pm
Здравствуйте, Андрей!
Вы пишете:
Цитата:
Нет, я признаю, что именно христианское сообщество, которому я имею отношение – Православная Церковь – есть Тело Христово. Православная Церковь для меня тождественна Телу Христову. Тело Христово для меня не абстракция, а конкретное тело, со своей структурой (иерархией), со своей материей (Святыми Дарами), со своими членами - православными христианами. Тем не менее я признаю (по крайней мере гипотетически) возможность бытия христиан, которые спасаются вне строго –формально- канонической территории ПЦ. Здесь нарушена логика?
Да, логика здесь нарушена. Вы пытаетесь упредить мои возможные возражения, но возражать я буду не по поводу Бога и Его милости. Ваша ошибка в том, что если я не принадлежу Вашей Церкви, то у Вас нет НИКАКИХ ровным счетом оснований считать меня братом. Вы не Господь, не Ваша благодать простирается от востока до запада, не Ваша милость торжествует над судом. Вы только ученик, Вы должны делать то, что Вам лично известно. А Вам должно быть хорошо известно, что вся полнота спасения есть ТОЛЬКО в Теле Христа. По этой причине, все, кто не принадлежит Вашей Церкви, находятся вне Христа и, подобно язычникам, не имеют надежды в мире. Мы с Вами не братья; Ваши мысли на этот счет - грубая ошибка, свидетельствующая (не смотря на Ваши утверждения), что Вам плохо понятна суть спасения, суть единения верующих в одном Теле с Единым Иисусом Христом. При этом милость Божья действует путями Вам неведомыми, чтобы Вы могли считать меня братом.
Ваши гипотетические признания отдают ЦХовщиной. Как сейчас помню эти лживые слова: Мы допускаем.., но мы таких не знаем.
Претензия же на идентичность ПЦ - суть то самое сектантство, о котором я и говорил еще в начале этого обсуждения. Нормально когда христианин считает свой путь истинным, иначе как можно идти этим путем? Извращенно, когда он своему сообществу приписывает идентичность Телу Христову. Ведь это ничто иное, как утверждение, что Дух Святой живет только в НАС (читай "православных"). Все остальные - вне, извергнутые; даже не извергнутые, а просто мимо идущие. "Воистину только вы люди и с вами умрет мудрость".
Замечания о телесности Церкви Господней были бы хороши, если б не находились в таком сомнительном окружении. Наверное Павлу надо было бы написать: "Вы крещены в одно Тело троекратным погружением в воду, миропомазанием и принятием святых тайн", он почему-то написал: "Одним Духом в одно Тело". Вы не осмеливаетесь предписать Духу действовать только в границах канонической территории ПЦ, ну тогда не надо Тело, образованное действием этого же Духа, замыкать в рамочку этой территории. Когда я признаю вас моим братом, когда я говорю, что Тело Христа больше, чем круг церковного общения, который идет верным путем, то я не развоплощаю Церкви, не делаю ее докетичной (призрачной). Нет, она так же конкретна, ибо человечна, ибо Вы и я - люди. Я (да и вообще любой) не могу знать истинной границы Тела. "Познал Господь Своих; и: да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господне". Я надеюсь, что Вы - мой брат, потому что "любовь всего надеется", но Вы находитесь в общении, придерживающемся ложных оснований, поэтому я не могу иметь с Вами практическое общение. Если же такое общение будет иметь место, то это будет лжесвидетельство, ведь мы не единомыслены. Это экуменизм. Он лжив.
Но прошу Вас: телесность Церкви не явлена в зданиях, утвари, даже хлебопреломлении. Телесность Тела - члены Тела - люди, духом, душой и телом соединенные со Христом. А печальный факт разделений, отступлений, пустых обвинений, насилия - должен лишь смирять душу, а не толкать ее на путь сектантства. Когда израильтяне уже были разделены и колена были потеряны в мире, и тогда пророк Божий ставил жертвенник из 12 камней, по числу колен израилевых. Пусть наши братья находятся не на основании мира (Иерусалим), а в далеке, но они часть нашего народа, наши братья. Я так вижу настоящее положение пред Богом в ситуации нашего унижения, когда мы не смогли быть практически едиными.
А Ваша община все равно не совпадает с Телом Христовым. Кто принадлежит Телу - неразрывно принадлежит Христу, а в ваших приходах (как и в любых других) есть люди, не знающие Бога, номинальные христиане. Они православные по исповеданию, но не христиане по жизни. Думаю Вы не станете этого отрицать... Понятно, что таковые не принадлежат Телу Христа... Необходимо разделять четко нашу ответственность (проистекающую из меры нашего познания; "да отступит от неправды" - это мы можем видеть и разуметь) и мысли и ведение Божьи, которые выше наших ("познал Господь [а не мы] Своих").
Последнее. Вы никогда не задумывались, что все внешние установления, данные Церкви, даны не для вечного спасения, а для освящения: осуществления этого спасения в жизни? Возрождение (рождение свыше) разве происходит через крещение? Не через таинство ли веры? Разобравшись в этом можно избежать думать о непоследовательности Бога, ведь тогда и спасение разбойника и схождение Духа на Корнилия не есть милость или исключение.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Вс Фев 19, 2006 12:32 am
Здравствуйте, Денис.
Вы забываете, что я православный. Для меня важна не только логика или писание, но и святоотеческая традиция, ее прецеденты. Если божественный Григорий Богослов называл ариан "нашими отпадшими братьями", то для меня это прецедент, имеющий такую же силу как и писание. Я могу называть вас братом, хотя всегда подразумевается что вы - отпадший брат. Ясно?
Если вы хотите против этого спорить - это отдельная тема, мне кажется, как писание согласуется со святоотеческой традицией, могли ли святые отцы изрекать богодухновенные словеса или нет. На мой взгляд - могли, т.к. я в это верю, верю, что Дух дышит в Его людях, какими были святые отцы и таким образом, на ваш взгляд - скорее всего, нет; но это, повторяю, отдельная тема.
Отдают или не отдают мои признания ЦеХовщиной? Я вам скажу, что если наш разговор состоялся хотя бы три, а то и пять лет назад - он был бы совсем в другом духе и стиле. Альмида, Евгений, Дима Ковалев, Лууп, Дельта, Иван Марченко, которые помнят меня еще со "Взгляда со стороны" подтвердили бы, что я не стал бы с вами церемониться, называть вас "братом", вежливо с вами разговаривать и пр.т.п. Вы читали мое последнее сообщение Дине, здесь, на форуме? Вот так я бы с вами разговаривал, только гораздо подробнее и аргументированнее. Так я разговаривал тогда со всеми инославными, и с цехашниками, и с баптистами, и с лютеранами, и с латинянами - со всеми без исключения. Все они были для меня "гнусные, злочестивые еретики", и я прямо так их и называл в глаза и за глаза, не церемонясь в выражениях. А ведь я тогда был ближе к своему выходу из ЦХ по времени, чем сейчас. И если сейчас я не называю их так, а говорю о милости и допускаю, что среди них есть братья (хотя, повторяю, и отпадшие), то извините, совсем не под влиянием ЦеХа, это вас кто-то обманул, а под влиянием совсем других факторов - во-первых, моего личного внутреннего опыта, а во-вторых, я глубже узнал святоотеческую традицию, я узнал, что она может быть не только жесткой, но и гибкой, и это знание совпало, представьте себе, с тем, к чему я самостоятельно пришел. Не то, чтобы я раньше этого не знал, я знал теоретически, но этого не чувствовал, когда к людям надо относиться мягче. А сейчас чувствую. Я и сейчас могу быть жестким, и жестоким (например по отношению к Дине) - когда у меня есть к тому основания.
Поэтому, то, что вы обвиняете меня в цехашном приеме и в экуменизме, - это, простите, демагогия с вашей стороны, а не аргументы. Можно ко всякому более мягкому отношению приветить ярлык "экуменизм", "гуманизм", а к более жесткому - "фанатизм", "сектантство" но это будут ярлыки, т.е. демагогия, а не аргументация. Ясно?
/
Насчет того, что Павлу следовало писать, а что - нет. Из того, что Павел говорит, что "крещены одним Духом в одно тело" никак не следует того, что какие-то обряды при этом (водное троекратное крещение, миропомазание (=возложение рук в апостольское время на новокрещенного) будут необязательны, именно потому, что обряды связаны с телесностью, а Дух крестит в Тело. Это во-первых. А во вторых, если вы скажете, что Дух дышит где хочет, то я вам скажу на это, но Дух не будет дышать там, где Он не хочет. Если Ему будет угодно в каких-то ситуациях дышать у инославных - Его дело. Он может дышать там и совершать такие действия, какие Он сочтет нужными и правильными совершить относительно них. Может не дышать там, и не совершать никаких действий, если Он не увидит, что, с Его точки зрения это будет для инославных нужно и правильно. Но в Теле Христовом Он будет дышать всегда, потому что Он хочет дышать всегда в Теле Христовом, независимо от ситуации. Ясно?
Возьмем два утверждения писания: «Дух дышит, где хочет», и «кто не родится от воды и Духа не может войти в Царство Небесное». Для меня из этих двух утверждений следует, что, когда Дух хочет совершить возрождающее действие с человеком, Он при этом хочет, чтобы человека крестили водным крещением. Значит, если человека не крестят водным крещением, то Дух может и не захотеть возродить такого человека в Царство Небесное, - именно потому что Он дышет где хочет и вряд ли Он будет дышать где не хочет, то есть в людях, которые сознательно, упорно и безосновательно противятся Его воле относительно необходимости для возрождения водного крещения, например.
А относительно всех ваших остальных вопросов и утверждений я отвечу в порядке очередности, так как вы их уже формулировали тем или иным образом ранее.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пн Фев 20, 2006 8:32 pm
Здравствуйте, Андрей!
Андрей Б. писал(а):
Вы забываете, что я православный. Для меня важна не только логика или писание, но и святоотеческая традиция, ее прецеденты. Если божественный Григорий Богослов называл ариан "нашими отпадшими братьями", то для меня это прецедент, имеющий такую же силу как и писание. Я могу называть вас братом, хотя всегда подразумевается что вы - отпадший брат. Ясно?
Если вы хотите против этого спорить - это отдельная тема, мне кажется, как писание согласуется со святоотеческой традицией, могли ли святые отцы изрекать богодухновенные словеса или нет. На мой взгляд - могли, т.к. я в это верю, верю, что Дух дышит в Его людях, какими были святые отцы и таким образом, на ваш взгляд - скорее всего, нет; но это, повторяю, отдельная тема.
Я и вправду забыл, о вашем вероисповедании. Надо сказать, что ответ меня рассердил, что отчасти и отразилось в тексте. Простите, если я напрасно Вас обидел. Хотя, признаюсь, что и для меня отношение к позиции разнится с отношением к человеку, стоящему на этой позиции. Но меня от Вас отличает другая тенденция: когда я вышел из ЦХ, то раскаялся пред Богом и ближними, исповедующими православие, в грехе несправедливого упрека в их сторону, т. к. не знал о многом, говорил с чужих слов, но время изучения литературы и общения с хорошими (без иронии) православными людьми не только вернуло мою жесткость к ПЦ, но и усугубило ее...
Что касается ЦХовщины, то причины своего такого восприятия я указал. Ошибся? Ну и хорошо. Вы тоже сильно ошибаетесь в "демагогичности" моего мышления или способа ведения дискуссии: это была искренняя реакция.
Цитата:
Насчет того, что Павлу следовало писать, а что - нет. Из того, что Павел говорит, что "крещены одним Духом в одно тело" никак не следует того, что какие-то обряды при этом (водное троекратное крещение, миропомазание (=возложение рук в апостольское время на новокрещенного) будут необязательны, именно потому, что обряды связаны с телесностью, а Дух крестит в Тело. Это во-первых. А во вторых, если вы скажете, что Дух дышит где хочет, то я вам скажу на это, но Дух не будет дышать там, где Он не хочет.
Ваши обряды есть вещь приобретенная. Для меня это не имеет силы авторитета Господа и Апостолов. Если хотите, отвечу в Вашем же ключе. "Не забывайте, Андрей, что я христианин. Для меня имеет силу только то, что корениться в учении Апостолов, ибо я верую, что они дали все необходимое в Писаниях. И я верую, что действие Духа в Теле Христовом никогда не есть изобретение чего-то нового, ибо вся истина изложена Им через Писания Апостольские. Если хотите с этим спорить, то это отдельная тема. Сейчас же Вы со своими обрядами в моих глазах есть находящиеся вне покорности Господу". Телесность не есть "обряды относящиеся до тела".
Цитата:
Возьмем два утверждения писания: «Дух дышит, где хочет», и «кто не родится от воды и Духа не может войти в Царство Небесное». Для меня из этих двух утверждений следует, что, когда Дух хочет совершить возрождающее действие с человеком, Он при этом хочет, чтобы человека крестили водным крещением. Значит, если человека не крестят водным крещением, то Дух может и не захотеть возродить такого человека в Царство Небесное, - именно потому что Он дышет где хочет и вряд ли Он будет дышать где не хочет, то есть в людях, которые сознательно, упорно и безосновательно противятся Его воле относительно необходимости для возрождения водного крещения, например.
Особенно понравилось последнее предложение - чудесный пример, когда Духу приписывают свое понимание... Однако по сути. Ваше понимание рождения свыше как водного крещения - довольно сомнительно и с точки зрения экзегетики (конечно же не вашей; я имею в виду то, что христианского крещения тогда еще не было, когда Господь сказал эти слова Никогдиму, а рождение свыше уже было, "так бывает") и с точки зрения движения этого взгляда в сознании "исторической церкви". Рекомендую Вам прочесть доклад Владимира Марцинковского о крещении, который он готовил для Собора (в 20-е кажется годы), который в дальнейшем стал некоторым исповеданым документом, по которому он оставил ПЦ. Текст называется "Крещение взрослых и православие". Если Вы дополните это исследование прочтением его "Записки христианина", то думаю составите себе дельное представление не только о предмете, но и о том, как сам Марцинковский пришел к такому пониманию. Дальнейшие же предположения о желаниях Духа это не наше с Вами дело, хотя мы будем правы если воздержимся от общения с сознательно некрестящимся человеком.
***
Разговор с Диной поищу. Впрочем, это все ерунда,- разговаривать Вы со мною можете как угодно. Я, конечно же, для доктрины ПЦ и сектант, и еретик, но меня это не очень-то волнует. Волнуют меня люди.
Мне понравилось Ваше "Ясно?", такая иллюстрация того, что можете и "вмазать". В целом очень забавно. Ну и, конечно же, ясно.
Последняя мысль. Думается, что та самая отдельная тема и есть наиболее желанная в нашем общении. Вы исходите из опыта, как благого самого по себе, как проистекающего от Духа. Я же думаю, что многое в опыте ПЦ инспирированно совсем не Святым Духом. Мы не можем с Вами дискутировать нормально, ибо не находимся на одном поле. Вы всегда можете "убежать" от меня в предание, а я - от Вас в Писание.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Знаешь, трудно тебя здесь убедить. Если для спасения неважно был ли Господь Иисус воплотившимся Иеговой, то я, действительно, псих. Если же это спасительно важно, если, не зная Спасителя именно таковым, я могу погибнуть или СИ могут погубить себя и слушающих их, вот тогда - я полицейский, который оправдано жесток.
