Соотношение Церкви, Предания и Писания

Добавлено: Пт Dec 23, 2005 4:49 pm

Здравствуйте, Дикий Денис!

Прежде всего, раз уж вы предъявляете Православной Церкви обвинения в отступничестве от Христа (так как по сути вы в этом обвиняете Православную Церковь, если я вас правильно понял), то хотелось бы попросить вас и предложить вам обозначить те конкретные догматы Православной Церкви, которые на данный момент могут, по-вашему, свидетельствовать об отступлении ее от Христа, то есть противоречат истинам подлинного христианского учения, с вашим богословским обоснованием, в чем конкретно и почему именно эти догматы противоречат истинному учению. Мне бы хотелось увидеть, действительно, подлинные и конкретные богословские аргументы, а не аргументы типа «государство повлияло» и т. п.

Пока вы привели только единственный конкретный момент, который, на ваш взгляд, искажает чистое учение истины – иконопочитание (не считая «огосударствления», относительно которого я вам написал и поставил вопросы, на которые и жду ваших ответов).

Только я не совсем понял, по какой именно причине вы отвергаете иконопочитание: 1) по причине того, что иконопочитание само по себе противоречит истинному христианскому учению? 2) по причине того, что оно было введено как обязательное правило для верующих? 3) по причине того, что оно не соответствует тому учению, которое было принято в Византии перед иконопочитанием?

Если вы считаете, что иконопочитание вне зависимости от его обязательности или необязательности в Православии или где-либо еще само по себе противоречит христианскому учению, то вы должны привести свое богословское обоснование. Это богословский разговор, который может состояться, когда вы приведете богословские аргументы против иконопочитания.

Пока вы не привели таких аргументов, а сказали только, что его нельзя вводить в качестве обязательного правила для верующих. На это я вам возражу: в любой церкви есть определенная дисциплина, относящаяся не просто к поддержанию чистоты и порядка в помещении данного собрания, но к выражению веры и благочестия, причем выражению специфическому для данного собрания. Не надо меня уверять, что у протестантов, скажем, этого нет. Подразумевается в любом протестантском собрании, что полноценный сознательный член данного собрания будет, скажем, вместе со всеми участвовать в общей молитве. Разве не так? Далее. Подразумевается, что полноценный член данного собрания будет участвовать в прославлении Бога вместе со всеми остальными участниками данного собрания теми духовными псалмами и гимнами, которые употребляются в данном собрании. Разве не так? Подразумевается, что необходимым элементом личной духовной практики такового члена должно быть изучение Библии. Разве не так? Это общие моменты, но для конкретного собрания они могут специфическими. То есть они будут осуществляться так, как принято в этом собрании, а не иначе. Кроме того, могут быть еще какие-то дополнительные моменты. Все эти моменты, повторяюсь, будут выражать веру и благочестие так, как это характерно для данного собрания, для того понимания веры, благочестия и Писания, которое принято в этом собрании. И никто не будет возмущаться в этом собрании, что таким образом ограничена его свобода; если кому-то что-то не нравится, пусть идет в другое собрание, ищет другую церковь, или пусть пробует основать свою церковь, или пусть сидит дома и молится там по-своему. Но я не думаю, чтобы кто-либо из пасторов данного собрания будет изменять порядок служения, характерный для данного собрания, только на основании того, что кому-то в этом собрании этот порядок не нравится, потому что он, видите ли, стесняет мою свободу. Почему-то никто из православных тоже не возмущается, что какие-то протестантские лидеры (пасторы, пресвитеры) в каком-то своем собрании навязывают членам этого собрания общие для собрания формы выражения благочестия. Так почему же вы возмущаетесь, что в нашем собрании принята такая форма благочестия, которая соответствует нашему, а не вашему видению веры, благочестия и Бога, в данном случае я имею в виду иконопочитание как способ выражения веры и благочестия?

Если же вы отвергаете иконопочитание по причине того, что он не соответствовало тому учению, которое было в Византии до догматического принятия иконопочитания Седьмым Вселенским Собором 787 года в правление императрицы Ирины, то давайте разьеремся, какое учение было принимаемо в Византии до Седьмого Вселенского Собора. Здесь можно говорить о двух вариантах. Первое. Либо речь может идти об официальном учении империи, провозглашенном в 726 году указом императора Льва Исавра, положившему начало иконоборческой политике, последовательно проводимой так называемыми императорами-иконоборцами – Львом Исавром, Константином Копронимом, Львом Хазаром, а после 7-го Собора 787 года возобновленной Львом Армянином и другими, вплоть до 842 года, когда государство в лице императрицы Феодоры окончательно отказалось от иконоборчества. Во всей этой истории наиболее неприглядной, на мой взгляд, с точки зрения верующего, была как раз позиция императоров-иконоборцев, силой попытавшихся навязать Церкви и народу Византии отказ от иконопочитания (причем, сами императоры не только сами разрабатывали практические меры своей политики, но и ее богословскую базу), а позиция Церкви и народа мужественно, вплоть до кровопролития, сопротивлявшегося государственной власти, была как раз очень даже приглядная.

Следует, конечно, признать, что политика императоров-иконоборцев, действительно, возникла не на пустом месте. С Одной стороны, это была попытка создать какую-то общую идеологическую основу для возможных отношений с Арабским Халифатом, но, с другой стороны, это была, конечно, реакция возмущенного благочестия образованных правителей на те крайне невежественные формы иконопочитания, которые развились в народе в началу 8-го века, больше смахивающие на идолопоклонство, когда начинало обоготворяться само вещество, из которого были сделаны священные предметы, безотносительно к самому смыслу святынь. Православная традиция в лице Иоанна Дамаскина, Феодора Студита и Седьмого Вселенского Собора отвергла крайности народного почитания святынь, объяснив, как надо правильно почитать священные предметы, избегая идолопоклонства, опираясь на предшествующую святоотеческую традицию в вопросе понимания символа. Но это уже отдельный богословский разговор, который состоится, если вы приведете богословские аргументы против иконопочитания.

Однако, ваше предположение, что иконопочитание было навязано верующим, простите, просто смешно. Скорее – народ вздохнул, наконец, с облегчением, обрадовавшись, что власть наконец-то разрешила ему почитать иконы и что за свое право почитать иконы не надо никого ни мочить в сортире, ни разбивать морды.

Второе. Либо, говоря об учении, предшествующем утверждению иконопочитания, речь может идти о предшествующей святоотеческой традиции. Если вы считаете, что догмат иконопочитания не соответствует тому пониманию бога, веры и благочестия, которое было в православной традиции до его провозглашения, то вы должны это доказать. Ссылок на Гангрский собор и святого Епифания недостаточно. Первое. Гангрский собор – не Вселенский, а поместный и, как таковой, он принимал решения, относящиеся к злоупотреблениям конкретной практики иконопочитания, то есть в дисциплинарно-практической, а не в догматической плоскости. Второе. Епифаний Кипрский, хотя и горячо любимый и почитаемый святой отец, но в богословии звезд с неба не хватал, никогда не считался крупным авторитетом для традиции, вроде каппадокийцев или Максима Исповедника, что его мнение считалось бы сколько-нибудь значимым в традиции. Третье. Православное понимание какого-то вопроса обосновывается не одной-тремя ссылками, а общим преданием Церкви, выражаемом в согласии отцов, так называемом «Concensus partum», причем внутреннем, смысловом согласии. если вы докажете, что до принятия догмата об иконопочитании существовал такой консенсус патрум, который в принципе исключал возможность иконопочитания как не соответствующую основным смысловым интенциям предшествующей святоотеческой традиции - ваша правда.

Я же, со своей стороны, попытаюсь показать вам, что был другой консенсус патрум, предполагавший, а не исключавший иконопочитание. А во-вторых, что этот консенсус патрум соответствовал Писанию.

Добавлено: Сб Dec 24, 2005 11:07 pm

Здравствуте Сергей!

Прошу Вас называть меня на «ты», мне так уютней.

Об обновлении к покаянию. Дело не в греческом, тут никаких особых нет оборотов, а дело в конструкции языка. Здесь как редактор (и вообще издатель) я имею право судить. Разница в том, что в синодальном покаяние выступает как средство, а с предлогом оно становится целью. Итак, невозможно снова и снова обращать человека к покаянию, не одно и тоже, что покаяние более невозможно для человека. Или что еще абсурднее, что Бог не может покаянием вернуть такого. И действительно, если человек со своей стороны распинает Христа и ругается Ему, то обновлять его к покаянию (застревая при этом на азах учения) невозможно, возможно лишь самому топтаться на месте.

(Вы приводите первые стихи и думаете, что речь идет об учении Церкви, а вот епископ Безобразов (Касиан) перводит первый стих так: «Поэтому, оставив начатки учение о Христе, будем стремиться к совешенству», подобно и J. N. Darby переводит этот стих. И дальше мы видим о ПОЛАГАНИИ ОСНОВАНИЯ покаянию от мёртвых дел, что близко подходит к нашей теме, не надо вновь полагать эти основания без Божьего позволения.
А последующие учения о рукоположении, об омовениях, о воскресении мёртвых не суть специфические учения Церкви.
а) не крещения, потому, что крещение одно (Еф. 4); послание адрессовано евреям, к тому же это же греческое слово в другом месте переводится как «омовения»;
б) более того, если о воскресении говорить, то уж не «мёртвых», а «из мертвых», как Апостол и учит во многих посланиях, в т. ч. в Филип 3, где нужно вновь обратить внимание на отсутствие в переводе предлога «ek» — «из».); воскресение мертвых это учение общее для ВЗ, сугубо христианского тут ничего нет;
в) возложение рук это учение, которое в избытке обнаруживается в ВЗ.
В совокупности с уточнением перевода по Касиану можно понимать Евреям 6 следующим образом… Они застряли на азах учения о Христе из-за того, что пытались обновлять (вновь призывая) к покаянию, людей уже просвещенных, то есть все знающих. Этих последних было невозможно обновлять к покаянию еще и потому, что они «со своей стороны распинают Сына Божия и выставляют на позор» (цит. по Кас.). Как можно против воли человека привести его к покаянию? Даже сам Бог такого не делает, тем менее это возможно для адрессатов послания. Поэтому нет НИКАКОЙ связи между практикой Церкви по отношению к отлученным (отпавшим) и этой конкретной ситуацией.

Послания к Коринфянам. Просмотрел два источника «Краткий Библейский словарь» изд-ва GBV (я доверяю этому изданию) и католические примечания к НЗ «Новый Завет Господан нашего Иисуса Христа. В русском переводе с параллельными местами и примечаниями». Так вот, словарь датирует 1 послание 55—56 г РХ, а второе — 57 годом. В примечаниях к НЗ: 1 — весна 58, 2 — осень 58 соответственно. Таким образом огромного разрыва во времени, очевидно, не было.

Кроме того, в обоих посланиях речь идет о каком-то апостольском и церковном наказании провинившегося. Во втором послании апостол говорит о прощении человека собранием, что они прощают и он прощает друг для друга, чтобы сатана не мог сделать ущерба. Ты, Сергей, замечаешь только огорчение, но есть и другое: «наказание от многих», «простить и утешить». Тит рассказывал о горячем желании, о плаче; далее Павел говорит об огочении к покаянию, о страхе, негодовании… и, наконец, о чистоте. Все эти слова Апостола вполне сообразуются со сказанным в 1 Коринфянам 5: «И вы возгордились! И не предпочли предаться скорби, чтобы изъят был из вашей среды сделавший это дело!», — и с приказом Павла предать этого человека сатане.

Власть Собрания в Матфея 18 главе описана, как власть связывать и разрешать именем присутствующего Господа. Таким образом, необходимо признать, что не только отлучение, но и принятие даровано Собранию (особенно ввиду того, что эти слова сказаны в контексте «если же согрешит против тебя брат твой»). А власть Апостола Павла проистекала из слов, записанных в конце Иоанна «Если кому отпустите грехи, отпущены им; если на ком удержите, удержаны» (20:22). Все это вкупе можно видеть в 1 и 2 Коринфянам, когда пред нашим взором разворачивается власть Церкви и Апостола, сперва к связыванию греха, а затем к разрешению-прощению.

Неверный путь.
1. Прежде всего утверждение, что Писание недостаточно для жизни Церкви и спасения. Так епископ Спасский пишет в своей книге об иконах:

Цитата:

«Если и признать, что в Св. Писании изложены все главные истины, необходимые для спасения людей; то в нём не изложены священные действия при совершении святых таинств и правила церковного управления; то и другое дошло до нас через Священное Предание. Без таинств, через которые преподаётся христианам спасающая благодать Божья, невозможно спасение. Без Духа Святого, преподаваемого в таинстве миропомазания, невозможно даже верное понимание самого Св. Писания» (Православное учение о почитании святых икон, электронная версия).

Я думаю, что оспаривать таковых можно долго, а результат будет низким. Господь сказал Никодиму: «Дух дышит, где хочет»; Спасский говорит нам, что только в таинствах дышет Дух. Павел писал Тимофею, что Писание может его умудрить во спасение и есть инструмент для совершения Божьего человека (2 Тим 3); Спасский уверяет нас, что это невозможно. Неужели епископ Спасский не знает, что все таинства (кроме крещения и хлебопреломления) не есть наследие апостольского времени? Думаю это не так. Неужели ему неизветны установления устройства Собрания Божьего, данные в Писаниях? Я вынужден и в этом сомневаться. (Оставлено то, что было от начала)

Тут же необходимо добавить и твоё, Сергей, отношение. Ты готов вместе с преданием нарушить учение Писания, вдохновенное слово апостольское. Если бы я мыслил также как ты насчет отлучения, то остался бы на стороне апостольского учения. Кроме того, в РПЦ любят, говоря о предании цитировать одно из посланий: «хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор 11:2). Как же тогда?

2. Переход от движения в Духе к организованному по-человечески движению. Уже во втором веке есть задатки этого в посланиях Игнатия Богоносца (еп. Антиохийского). Он в служениях блюстителей (епископов) видит уже духовные чины (потом это станет должнотями). Например, без епископа нет церкви. Пресвитеры (старшие) тоже становятся чином, хотя в Писании это не так (верность данной позициии подтверждает Ириней, который говорит о служении почти также, как Павел). Слуга, который ниже всех и всем раб, медленно становится архислужителем, которого должно «почитать как Иисуса Христа». Потом учение о иерархии (псевдоДионисий Ареопагит), хотя Павел в том же 1 Кор 11 четко учит о том, что мужчине глава Христос, что единственный посредник между Богом и людьми — Человек Иисус Христос… (Возникает религиозная организация.)

3. В исторической литературе постоянно говориться о «воцерковлении» то, того, то другого мирского явления. Шмеман очень много пишет о болезни «воцерковления эллинизма», то есть буквально речь идет о лихорадке, которая объяла Собрание в Римской империи, когда оно встало на путь переваривания этого мира, вместо того, чтобы быть не-от-мира-сего… И на протяжении исторического пути православия эти переваривания постепенно произвели необратимые изменения в учении и практике римской церкви. (Религия становится синкретичной.)

4. Союз с империей должен, наверное, стоять пунктом третьим, так как примерно тогда (и вследствие этого союза) впервые принцип «воцерковления» появился впервые. Этот союз, о котором потом будут говорить как о СИМФОНИИ, стал причиной омирщения римской церкви, экстремизма ее позиции, свойственного абсолютной монархии, подчас подчинения ее интересам не Господа, а господ императоров. Константин, истребив идолы, оставил одно изображение, которое долго преследовало Церковь в империи,— своё собственное. Изображение, которому и в эпоху иконоборчества оказывали почитание. Один из приемников Константина сделал веру Христову обязательной, причём в её официальной трактовке. Каков результат — крещение детей, верующие воистину стали мирянами, церковь наполнилась лжехристианами. Далее, мирские срества борьбы с идеологическими противниками перенимают христиане. Не удивительно, что вплоть до конца Российской империи (точнее до 1905) иноверующих преследовали и преследовали до смерти. Ужели это апостольское предание? Нет.

***
Все эти явления имеют множество воплощений в исторической и современной ПЦ. Они представляют сворачивание с пути Господня. Неверный путь. Господь действует во спасение Своего творения, сверх нашей неверности. Как пелось в одном из ранних христианских гимнов:
Если отречемся,
И Он отречется от нас;
Если мы неверны, Он пребывает верен,
ибо Себя отречься не может (2 Тим 2:12—13).

Остальное потом.

Добавлено: Сб Dec 24, 2005 11:10 pm

Андрей!
Приветствую тебя, брат!
Я отчасти отвечаю на твою просьбу, отвечая Сергею. В целом отвечу позже. Просто вас двое (еще и КИД, ее я не забыл, но просто сил нет), а я один, да и время для ответа требуется больше, чем при просто обмене мнениями.

С пожеланиями благословений Господа.

Добавлено: Сб Dec 24, 2005 11:45 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Ты верно указываешь тенденцию. Однако расклад такой:
1. Есть норма жизни, данной от Бога.
2. Есть наша слабость, непонимание Бога, грех.
Что делать?
Если ты грешишь, но говоришь: Господи! Помилуй, то ты кающийся грешник. Если ты говоришь, что это не грех, а, скажем, вопрос мнений или такая твоя слабость, то ты — лукавый мерзавец.

Поэтому, соглашаясь с оценкой тенценции, считаю неизменной цель — обновление ума в образ помышлений Христа.

То есть это лозунг, теория, цель - всё что угодно - только не практика?

Это не лозунг точно. Теория (как созерцание Бога), ставящая цель перед христианином, пожалуй. Практика это вопрос важный, но она во многом зависит от внутреннего настроения. А именно про него я и говорю. Другими словами: к несостоятельности исполнить ту или иную заповедь должно прикладывать смирение (признание несостоятельности) и правду (признание того, что заповедь именно такова, сохранение ее, не позволение внутри себя извратить ее под свой грех). Пусть и в жизни многих это не работает. Можно молиться, чтобы в нашей жизни Господь дал милость для следования за Ним.

Про пыль. Слова, которые вы назвали пылью, на самом деле сказаны Господом, запечатлены в Писаниях. Если мы обесцениваем эти слова в своей душе, тогда это становится пылью. Но только для нас (это действительно для сообщества людей). Сами слова Господни пребывают и не теряют своей ценности и действенности. Просто мы забываем первую любовь, просто у нас не хватает мужества, после разочарований и падений, продолжать дело Господа. Мы смотрим на свою и чужую неверность, на энтропию, царящую вокруг нас, но уже не вглядываемся в то, что Он пребывает верным.

Я так думаю.

Добавлено: Пн Dec 26, 2005 9:36 pm

Здравствуй, Денис.
На "ты", так на "ты".
У меня не очень много времени - отвечу чуть чуть прямо по письму.

Цитата:

Здесь как редактор (и вообще издатель) я имею право судить. Разница в том, что в синодальном покаяние выступает как средство, а с предлогом оно становится целью. Итак, невозможно снова и снова обращать человека к покаянию, не одно и тоже, что покаяние более невозможно для человека. Или что еще абсурднее, что Бог не может покаянием вернуть такого. И действительно, если человек со своей стороны распинает Христа и ругается Ему, то обновлять его к покаянию (застревая при этом на азах учения) невозможно, возможно лишь самому топтаться на месте.

О языке - возможно ты - редактор. Я - инженер. Мои претензии были не К покаянию, не ЧЕРЕЗ покаяние и т п. НЕ к греческому.
Мои претензии были к твоей вставке "СНОВА И СНОВА". Покаяние делается целью через предлог? Пусть - весьма благочестиво и верно.
Денис - прежде всего хотелось бы уточнить. Мне БЕЗРАЗЛИЧНО как на твой или мой, или чей угодно взгляд ДОЛЖНО быть или должно было быть в Церкви - ибо мы читали и, как нам кажется, поняли Библию. Я указал только одно - как БЫЛО. Человек - отпавший в первом веке за гонения, страх или блуд - и отлучённы - не воцерковлялись.
(Я уточню источники откуда я это взял - сейчас пишу на работе.) Суть всех моих слов - Церковь с воцерковлением ОТЛУЧЁННЫХ (или отрёкшихся от Христа при гонениях) - это уже снисхождение. Это уже - не Церковь первого века. Это как минимум - Церковь века второго.

Цитата:

В совокупности с уточнением перевода по Касиану можно понимать Евреям 6 следующим образом… Они застряли на азах учения о Христе из-за того, что пытались обновлять (вновь призывая) к покаянию, людей уже просвещенных, то есть все знающих.

Много переводов, много коментаторов чтоб понять в сущности очень простую фразу. Вот она Евр.6:4-6 "Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]."
1. НЕВОЗМОЖНО. Денис - не можешь понять как это? Очень сожалею. Однако автор выразился так, а не иначе.
2. Однажды просвещённых - говорится о христианах - нет смысла обращаться к Касиану. Невозможно однажды просвещённых и не ОТПАДАЮЩИХ (как бы СНОВА И СНОВА) написано, а о ОДНАЖДЫ просвещённых и ОТПАВШИХ - обновлять покаянием.
Я прекрасно понимаю причины твоей, Денис, попытки понять этот отрывок как то "глубоко". И без греческого с предлогами и Касьяна - тут просто никак. Однако прости - я вслед за тобой так понимать не стану.
Мои претензии до сих пор просты - ситуация ясна, на мой взгляд, если некий христианин однажы просвещённый - ОДНАЖДЫ отпал - то он как бы заново распинает в себе Господа - и Церковь первого века исключает его из "эпи-то-авто"=) Откуда ты взял "снова и снова"? Мне понятна попытка из ОДНОГО греха сделать как бы привычку и тогда объяснить себе как бы невозможность покаяния - но все эти труды - в пользу бедных - в Библии чётко этого "снова и снова" - нет - у тебя - есть.
О послании Коринфянам - я опять же имел ввиду только то, что есть некие послания в которых описаны начатки учения как то: см. выше. "Из" мёртвых ли учение воскресения или просто мёртвых - Денис - оставь пожалуйста наукообразие. Мысль ведь ясна - я использую обычный синодальный перевод.

Цитата:

"и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном."

Говорится о некоем учении о рукоположении например. Денис, ты полагаешь, что в христианском первоначальном УЧЕНИИ (о котором здесь как бы упоминается) - учение о рукоположении ЕВРЕЙСКИХ священников? А на каком основании? Но это так - к слову.
Суть была в том, что существовали послания апостолов (о которых здесь косвенно упоминается), в которых и эти учения излагалось более чётко - но в Библию они не вошли. А "из" мёртвых ли или просто "мертвых" воскресение - тут я ничего не говорил. Факт - в Библии этого чёткого учения нет, иначе в случае ЧЁТКОСТИ - у Свидетелей Иеговы не было бы поводов не верить в бессмертие души и воскресени. Однако - не верят.
Коринфянам - год разница ли - пол года - опять же я не спорил. Исключена возможность написания ап.Павлом ещё 7 посланий в Коринф за пол года?
В посланиях идёт речь о наказаниях провинившегося. Согласен. Пусть так. Об отлучении этого провинившегося и его воцерковлении (а ведь на эти мои слова ты привёл послания Коринфянам) - здесь также идёт речь?
То, что у Церкви была и есть власть взяать и решить - я и не спорил. Церковь продемонстрировала это не единожды - и в частности во втором веке определив воцерковление отпавших как СИСТЕМУ. Я лишь указал на то, как БЫЛО в веке первом. Не более того.
Далее

Цитата:

думаю, что оспаривать таковых можно долго, а результат будет низким. Господь сказал Никодиму: «Дух дышит, где хочет»; Спасский говорит нам, что только в таинствах дышет Дух. Павел писал Тимофею, что Писание может его умудрить во спасение и есть инструмент для совершения Божьего человека (2 Тим 3); Спасский уверяет нас, что это невозможно

В писании не изложено учение о Троице (и АБСОЛЮТНО не изложено учение о Божестве Духа Святого). Прямой вопрос - это учение - определяющее в деле спасения или нет. Кто был и есть наш Господь - архангел Михаил или одно из лиц Троицы - это важно? Денис, прошу прямого и короткого ответа - да - важно, нет не важно. И небольшой коментарий.

Цитата:

Тут же необходимо добавить и твоё, Сергей, отношение. Ты готов вместе с преданием нарушить учение Писания, вдохновенное слово апостольское.

Нарушить? Я - вполне могу нарушать - тут ты прав. Предание - нет. Тут ты не прав.
Да, Денис - я так мыслю об отлучении. И я смотрю на себя и смотрб на святых и говорю - я боюсь. Я не могу называться христианином - если христианство - это умирать так, как делали это христиане первого века. И я понимаю - я не свят. И слова ап. Павла - "и всем святым во Христе Иисусе" - скорее всего не о таких как я.

Цитата:

Если бы я мыслил также как ты насчет отлучения, то остался бы на стороне апостольского учения.

Ты же - остался бы верным "если бы"? Да если бы я! да я бы в первом веке ____ во!! Да я ... Возможно, Денис. Но вся ситуация в том, что сейчас ты НЕ МОЖЕШЬ мыслить об отлучении так как я))). Потому что тогда бы ты возможно столкнулся с тем, что ты слаб и за слова можешь и не ответить. Поэтому - если пришпилить греческий и Касиана - этот отрывок начинает "на самом деле" обозначать то-то и то-то. и т п.
Я вовсе не претнедую ни на что - мысли как есть - в человеке должна быть хоть какая то целостность.

Цитата:

Переход от движения в Духе к организованному по-человечески движению. Уже во втором веке есть задатки этого в посланиях Игнатия Богоносца (еп. Антиохийского).

Эх, Денис, Денис. Если мне не изменяет память указанного тобой святого заживо разорвали львы. И по дороге на казнь он(вроде как) и писал свои послания - в которых ты, сидя в тёплой квартире - усмотрел некие начатки "охладевания" и организованости "по-человечески". Ну - как говориться - Бог в помощь. Я недавно читал Игнатия Богоносца - и увидел только свой больной ум и свою никчёмную жизнь.Может гордо конечно мне так говорить - но жаль, что и ты в себе не увидел того же. Зато ты увидел "возникновение религиозной организации". Ну - смотри сам.

Цитата:

В исторической литературе постоянно говориться о «воцерковлении» то, того, то другого мирского явления. Шмеман очень много пишет о болезни «воцерковления эллинизма», то есть буквально речь идет о лихорадке, которая объяла Собрание в Римской империи, когда оно встало на путь переваривания этого мира, вместо того, чтобы быть не-от-мира-сего… И на протяжении исторического пути православия эти переваривания постепенно произвели

Церковь пошла в этом за апостолами. Ап. Иоанн первый стал наполнять греческие слова новым смыслом - Логос - кто из протестантов не заверещал бы сейчас об отступлении от Писания - если бы кто из ПЦ ВПЕРВЫЕ назвал Господа Иисуса - Дао (например). Однако апостола это не смутило. Он сказал - закон, по которому жили боги - это и есть Христос. и - ничего - Церковь его не отлучила за "омирщление". Вслед за ним - ап. Павел использует слова "псюхе" - и тоже вполне понятие греческой философии, не еврейское. И тоже ничего. Так что если и есть лихорадка воцерковления эллинизма - то она никак не в Церкви, она скорее в горячих головах. Церковью был воспринят и разработан скореее понятийный, и фразеологический аппарат. Смыслы остались ничуть не менее христианскими. тут Андрей Белоус сможет объяснить намного больше - я верхогляд. Кроме того - не стоит упоминать работы людей Церковных - как то протопресвитер Шмеман в спорах с учением самой Церкви. Возможно ( и скорее всего) , Денис - тебе просто нужны союзники в ТВОИХ идеях. Это не совсем честно.
Ладно - много уж написал - удачи , Денис.
Извиняюсь если задел.

Добавлено: Вт Dec 27, 2005 6:49 pm

Здравствуй,Сергей!

Относительно отлучения — не настаиваю на формулировке "снова и снова" (у меня не каждое слово в бронзе). Мысль проста и ты пока больше бушуешь, чем проясняешь суть.
Людей распинающих и ругающихся Сыну Божьему в себе самих невозоможно обновлять к покаянию. Вот мысль послания. С этим я не спорю. Я не вижу оснований для твоих мыслей. Ты пытаешься обосновать это следующим образом:
— местом из Евреям;
— вопросами о количестве посланий Апостола,
промеж этого ты вставляешь довольно однозначные суждения о дисциплинарной практике собраний в 1 веке. Приведи, пожалуйста, эти источники. Мог что-то не усмотреть. Потом продолжим эту тему (если вообще эта тема не прилюдия к чему-то иному). Кроме того, по Коринфянам ты опустил (на мой взгляд) важные замечания.

На счет четкости в учении о Божественности Духа и т. д. — ты ничего нового не сказал, но это не так. Пусть в историческом плане это было не для всех очевидно, но в Писании достаточно четкое учение о Боге. На твой вопрос о Личности Господа Иисуса ответ таков: спасительно важно.

О Игнатии я думаю с уважением. И знай, что ты вынудил меня говорить о том, что я хотел умолчать. А именно, у людей отпавших от веры тоже были свидетели(мученики). Это не критерий истинности. Уважаемый брат может ошибаться и его ошибка может принести разрушение; сам он не хотел этого, просто так получилось. (Кроме того, заложенное Игнатием — не тоже, что есть сейчас в реальности.) Вспомни старого пророка из-за которого молодой ослушался Бога и погиб? Еще раз: с почтением отношусь к вере, жизни и смерти Игнатия; нахожу однако что здесь он преступает учение апостолов ради блага Церкви (как это он понимает).

О используемых мной источниках — позволь мне самому решать, кого я цитирую. Если цитата (или факт) извращены — согласен: это не честно. Если я твоими же учителями обнаруживаю содержательную и/или историческую дискретность преданий, это честно. Более того, тогда упоминаемые мной факты не будут обсуждаться как спорные, что существенно облегчает диалог.

Вообще, Сергей, прошу тебя воздерживаться от личных нападок и оценок моего духовного уровня или смысла моей жизни. Это не твой функционал.

Если честно — начинаешь раздражать. Зачем тебе пустые нападки? А "выявление" моих "истинных" потаенных желаний в стремлении переубедить (при этом оставляя в стороне суть) — вообще бестактно и вот уж, по-настоящему нечестно (это я про "согнуться перед кем-то", про "хочется развернуться" в собрании...). Ты ни меня этим не сразишь, ни читающих наши размышления не убедишь.

И последнее: давай придерживаться в общении какой-то более-менее узкой темы. Иначе ответить тебе будет невозможно. Что-то я и так опускаю (кстати, если считаешь, что я проигнорировал что-то важное из твоих писем — напоминай пожалуйста).

Всех благословений Господних

Добавлено: Чт Dec 29, 2005 8:12 pm

Ukhov Yuri писал(а):

В теории все так, как ты написал. На практике тебе говорят "ходи на собрания" (не на какие-то идеальные правильные собрания, а на те которые есть - со всем их дебилизмом). Если же не ходишь, теряешь качество отношений с другими верующими (для которых норма - ходить по возможности на все собрания) и всегда оказываешься в убытке.

Цитата:

Ну, ты просто перечисляешь то что должно быть. "Должно быть это... должно произойти то..." Но происходит всегда иное. С фактами ты не считаешься? Или стремишься подогнать их под "должное"?

Привет, Юра!

С фактами я считаюсь, просто ты (да и гость с Юга) описываешь болезни христианства. Они есть. Но эти уродства происходят от человеческих порядков в Доме Божьем, которые всегда оборачиваются беспорядками. И не только беспорядками, но и просто кровавым следом, который оставляют за собой организации. Это может произойти и вне организации, но Диотреф — исключение, а папы (и все остальные) — правило.

Есть один брат, который давно уже ходит в собрание. Он принял крещение, но еще не участвует в служении (словом, за трапезой Господней). Я этому брату говорю, что необходимо не оставлять собирания. Отвечает, что не может по духовным причинам. Потом сказал, что из-за моего напоминания каждый раз думает, из-за меня идет или к Господу. Так я сразу перестал ему напоминать (хотя и так очень редко это делал). Я брата этого очень люблю: ходит - не ходит. Есть важный момент, что на него я не могу положиться в служении, пока он являет некоторую нестабильность в совместной жизни собрания, но я молюсь о нем. При этом я убежден, что это очень важно ходить в собрания.

Буквально ответ о фактах и жизни заключается в назидании друг друга до понимания этого. Нам важно врасти в жизнь Собрания Божьего, осознать себя неотъемлемой его частью. Именно отсюда слова Господа Савлу: "Что ты гонишь МЕНЯ?". Отсюда же прорастает настоящая практика, где реальность верна не на 5-10%, а неверна на столько лишь (ведь плоть то у нас остается). Подгнать никак нельзя, вырасти можно. Нельзя разочаровываться, ведь Господь верен сверх нашей неверности. Если Он хотел чего-то 1000 лет назад, видимо Он хочет этого и сейчас (я о Церкви).

Пока все.

Добавлено: Пт Dec 30, 2005 1:23 pm

Dikiy Denis, я согласен со всем что ты пишешь (с фактуальной точки зрения). Приведу тебе такой контрпример. Есть такие замечательные люди "свидетели Иеговы" (ранее, до 1937, они называли себя "исследователи Библии"). Они - не христиане (хотя этим словом себя они убежденно называют; от доказательства что они не хр-не прошу меня избавить). Так вот, они в точности воспроизводят у себя всю структуру практики, которая описана у тебя:
1) у них есть собрания - но на тебя не давят чтобы ты их посещал
2) у них естть денежные сборы - но ты можешь давать сколько хочешь
3) у них есть проповедование - но ты можешь не проповедовать
4) они друг друга любят
5) они друг за друга молятся
6) они совершенно искренни в своих убеждениях, и выше всего на свете ценят верность Иегове
7) они назидают друг друга, чтобы как можно полнее врасти в жизнь своего собрания и осознать себя его неотъемлемой частью.
8.) слово с делом у них сходится на 99%

Но только все это ни хрена не то. Это иеговизм, а не хр-во.
ПОЧЕМУ?

Добавлено: Пт Dec 30, 2005 7:38 pm

Эх, брат Юра!

Но ведь ты говоришь о формальном сходстве лишь.
1. у них Христос не есть воплотившийся Бог
2. у них вместо действия Духа (который для них лишь безличное действие) действие теократической организации
3. у них вместо учения Писания — учение их головной корпорации (Рассел писал, что если кто полгода читает Библию без толкований "Башни" — погружается во тьму.)
4. у них нет церкви, а они почитают себя народом, спасающимся от великой скорби
5. они не дерзают иметь в себе Духа Божьего
6. они желают земной участи (подобно Израилю), а не небесной (какова участь Церкви)

Полностью сфабрикованная идея, замешанная, к тому же, на ложных пророчествах, бывших при начале Адвентизма (сначала один брат согрешил этим, покаялся правда; затем Елена Уайт с ее видениями и безумством). Ведь Рассел находился сперва под сильным влиянием Адвентизма (уже субботнического).

Этого всего достаточно, чтобы быть нехристианами. Лишенные Христа, они лишили сами себя Отца. Формы вопроизводятся, даже не формы, а некоторые принципы. Это и не удивительно, если учесть что они Библию-то читают. Хорошо, что они не принуждают (хотя я не совсем в этом уверен; спрошу у жены, она там была в подростковом возрасте), это свидетельствует о них как о людях, которые действуют убеждением. Другое дело какое оно, это убеждение.
Лжесвидетели люди среди людей, которых есть за что по-человечески уважать (я кстати уважаю их). Они верны тому, что почитают истиной, правда истина их не от Бога.
Здесь ответ на твой вопрос "почему?".

Ответил?

С другой стороны мы. Мы знаем Господа (воплотившего Иегову-Спасителя, т.е. Иисуса), но наши дела расходятся с тем, во что мы, как утверждаем, верим. Значит ли это, что Апостольская практика должна быть отложена, оттого лишь, что мы слабы, что есть множество ложных попыток восстановить должное. Думаю нет. Израильтяне пришли из плена, первое, что они делают — строят Храм, то есть восстанавливают Богослужение, общение за трапезой, которая есть жертвенник медный. Второе — расчищают Иерусалим от хлама и восстанавливают стену и ворота, прообраз учения (кто разрушает ограду, того ужалит змей).

А вообще я непонимаю, чего ты злишься?

Добавлено: Чт Янв 05, 2006 3:57 am

Здравствуйте, Андрей!

Собрался наконец ответить на Ваши вопросы.

Но думаю поместить ответ как статью, если поместят. Ссылку тогда сообщу.

***
Непосредственно в обсуждение иконопочитания вступлю позже. И, вообще, Андрей, Вам не кажется, что большое количество тем утяжеляет наше общение? Может сосредоточимся на чем-то одном, а какие-то отдельные моменты можно попридержать или обсудить как вставку?

Желаю мира Божьего.

С новым годом, однако

Добавлено: Чт Янв 05, 2006 4:06 am

Юра,
приветствую, брат!

Поспрашал я свою благоверную о лжесвидетелях. Ошибся ты, что они ничего не заставляют. Даже еще некрещенные получают нагрузку (по-немецки и по-русски

) по распространению их литературы. С деньгами, правда, получше, но опять же десятина.

А схема такая. Есть иерархия, в которой пионеры самые малые; вот пионерствуешь ты, а потом подходят к тебе и говорят: вы достигли хороших результатов и поднялись на уровень выше, что предполагает то и то... Формы могут быть разные, но организация есть организация, особенно если она устроена как корпорация.

Можно ли это назвать прорастанием в жизнь общины? Скорее и вернее это назвать прорастанием корпорации в тебя.
Поэтому прошу тебя: не смущайся от сходства, ведь великая разница, когда человек от зрелого разумения приходит к тому или иному действию, и когда его путь полностью простроен системой мест в структуре организации (за которой стоит некоторый набор функций для каждого места -- американский менеджмент).

Божьих благословений и мира в новом году!

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 11:50 am

Dikiy Denis, я вел свою аргументацию, основываясь на фактах. Т.е. желая показать недостаточность твоего понимания хр-ва, я привел в качестве примера свидетелей Иеговы, у которых все упомянутое тобой имеет место быть, но христианами они от этого не становятся. Но поскольку ты отрицаешь сами факты, которые я привел, дальнейшая дискуссия теряет смысл. В твоем изображении "свидетели" предстают некими демонами с рогами, чье сознание полно ошибок. Демонизация своих противников - характерная черта хр-ва. "Все кто не похож на нас по взглядам и по практикам - слуги сатаны".

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 3:43 pm

Юра!

Как-то нечестно ты отвечаешь. "Я основываюсь на фактах". Я опыт моей жены, значит не факт? Почему сразу демонизация? Факт, что СИ это корпорация, факт, что там живет принцип: "Мы вам не советуем, мы вам РЕКОМЕНДУЕМ". Почему ты игнорируешь эти факты? А то получается как у Сергея: я не обсуждаю что ты или я понял, Я ГОВОРЮ О ФАКТАХ!

Раз и квас: дискуссия теряет смысл. Я с тобой и не дискуссировал, а рассуждал. Я не отрицаю факты, приведенные тобой и кажется даже их оцениваю. Разве не так? Если я ошибаюсь (и ты это видишь) - сделай это очевидным и для меня.

Кроме того, кажется я ответил на твой вопрос: почему СИ это не христиане. В чем проблема? Разве я утверждал, что христианами становятся от того, что следуют некоторым принципам устройства поместной общины Церкви? Разве не очевидно, что я думаю как раз наоборот: человек становится христианином, а потому уже делает вместе с другими то и то. Жизнь, которая внутри нас - она есть источник действий (другое дело, что он подменяется часто либо самим человеком из-за слабости, либо группой, вольно-невольно занимающей место Господа: этакий маленький или большой Папа).

Последнее. Прошу тебя, Юра, не вешать на меня ярлыки. Я уже говорил, что как людей среди людей я уважаю СИ за их последовательность (хотя лично не раз встречался с людьми разрушенными этой организацией). Раз... Далее, у меня не так: кто со мной, тот герой, кто без меня, тот огромная свинья. Есть лжеучение о Господе, это основание не считать их христианами и предупреждать, что их лжеучение ставит под угрозу вечное спасение их душ; основание не сообщаться с ними как с уклонившимися в пагубную ересь. Но даже и здесь это только дело Господа в конце концов решать о их спасении (лично мне однажды встретилась старушка, которая исповедовала Единого в трех Лицах Бога, но была членом СИ, думаю у Господа и там будет улов). ЦХцев и РПЦшников (и многих других) я НЕ СЧИТАЮ СЛУГАМИ САТАНЫ. Ты, Юра, высказываешь тоже иногда странные мысли и твоя практика индивидуального "бега за зайцем" (без других) не соответствует на 100% моей практике христианского шествия, но я НЕ СЧИТАЮ ТЕБЯ СЛУГОЙ САТАНЫ!

Довольно об этом.

Добавлено: Вт Янв 10, 2006 4:06 pm

Dikiy Denis, отсутствие понимания между людьми - дело совершенно обычное. Мы говорим об отвлеченных вещах, о которых даже профессора теологии, которые всю жизнь ими занимаются, окончательного мнения не имеют.
Поэтому я и хочу свести абстрактные рассуждения, не подпертые ничем кроме библии, к фактам.

Если тебе кажется что я перевираю твою точку зрения - то я согласен, что я вполне могу это делать. Ведь я основываю свои выводы на том, что ты сказал, а не на знании тебя, которого у меня нет. Из того, что ты сказал, вытекает, как я думаю, то-то. Или эти твои слова значат, в их обычном понимании, то-то.

Вопрос был следующий: Неважно из каких источников, но я считаю, что в отношении свидетелей Иеговы верно следующее (как факты)

Цитата:

1) у них есть собрания - но на тебя не давят чтобы ты их посещал
2) у них естть денежные сборы - но ты можешь давать сколько хочешь
3) у них есть проповедование - но ты можешь не проповедовать
4) они друг друга любят
5) они друг за друга молятся
6) они совершенно искренни в своих убеждениях, и выше всего на свете ценят верность Иегове
7) они назидают друг друга, чтобы как можно полнее врасти в жизнь своего собрания и осознать себя его неотъемлемой частью.
8.) слово с делом у них сходится на 99%

Если ты это принимаешь, то объясни чем является практическое хр-во за вычетом этого. Если не принимаешь (ссылаясь на опыт своей жены или на что угодно), то очевидно, моя посылка неверна, и я свой аргумент снимаю.

А насчет демонизации "свидетелей" тенденция существует несомненная (и она проявляется не только у тебя одного). Эта демонизация - также несомненный факт.
Демонизация выражается в опасливом отношении к ним, в той неохоте с которой в их действиях признается что либо "доброе". Ты сам сказал, что сходство их с хр-нами "чисто формальное" (как фальшивая купюра сходна с настоящей). А по мне сходство самое что ни на есть реальное. Свидетели - не фальшивые. И своим существованием пробуждают вопрос о том, в чем же заключается хр-во.

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 7:09 pm

Юра!
Ответ на твой вопрос: в чем заключается христианство, я даю себе такой: христианство (собственно жизнь вечная) заключается в том, чтобы иметь Сына (обладать Им как живущим в тебе, как умершим для тебя и воскресшим). Пусть это тоже подпирается Библией. Я доверяю этой книге как голосу моего Бога... И славные ребята СИ потому не христиане, что отвергают настоящего Христа, то есть такого как Он открылся (я верю в это) тем, кого потом и побудил к написанию отдельных частей НЗ. Я думаю, что они низводят, истребляют в себе возможность познать воплотившегося Иегову. И Иегова-Спаситель, который ходил по земле им неизвестен.

В конце концов я не сужу (как и выше говорил) о их вечном месте, но имею основания относиться к ним, как к людям не имеющим ни Отца, ни Сына; а также считаю своим долгом уклоняться от них как от людей, впавших в губительную ересь. В остальном, я призван относиться к ним любовно как и ко всем людям, что стараюсь и делать.

К тому же ты опускаешь один важный момент о СИ. Эти ребята считают слугами дьявола всех, кто почитает Единого в трех Лицах Бога; это существеннейшая причина, по которой они отделяются от всех остальных верующих и не признают в них христиан. Я не считаю, что Церковь Христова ограничивается братьями и сестрами, думающими также как и я, значит Церковь больше, чем какое-то исповедание... Значит мы внутри себя должны быть больше, наше "мы" должно стремиться охватить всякого, кто принадлежит Христу (как об этом судить - другой вопрос, пока я о направленности сердца).

Отсюда могут быть выведены очень важные мысли (например, что любовь, основанная на сектантской обособленности, может оказаться лишь ее подделкой, намного труднее любить верующих, которые с тобой несогласны (я не говорю о романтическом чувстве и переживаниях души, но о деле и истине); не говоря уже о врагах.

Итак два момента о СИ (краткая сумма):
1. Не знание Иеговы, ибо Иегова стал Человеком Иисусом Христом.
2. Жесткое обособление на основании ложного учения о Боге (чистое еретическое сектантство).

Ответил?

Добавлено: Чт Янв 12, 2006 7:31 pm

Dikiy Denis,
твой ответ состоит из обычной христианской идеологии, т.е. из вороха фраз ("иметь сына", видеть в библии "голос бога"), которые столь же красивы, сколь бессодержательны.
И практика твоя совершенно обычная, ничем не отличающаяся от общепринятого у христиан: чудовищная, совершенно бессмысленная жестокость и чудовищная слепота, т.е. нежелание видеть в мире ничего, кроме собственной правоты.

Если ты хотел показать мне, что ты настоящий христианин, то я в это охотно верю. Я себе христиан именно так и представляю. Единственное чего я прошу у бога: так это не стать мне самому таким.
Ни в коем случае.

Добавлено: Пт Янв 13, 2006 10:21 pm

Юра!

Ты почему меня считаешь жестоким? Потому что я не считаю СИ христианами за их неверие в воплощение Иеговы? Это жестокость?

Ты ведь даешь себе отчет в том, что вера не есть беспредметное чувство. Ты ведь понимаешь, что исповедовать Имя (Иисус и Иегова) не значит знать Того, Кто это имя носит. Кажется ты даже меня обвиняешь в пустом жонглировании словами.

Далее, ты сам утверждаешь, что СИ не христиане. Ты утверждаешь так потому, что они добрые, а христиане злые и слепые или же потому, что они (по твоему мнению) имеют ложные предметы веры?
***
Бессмысленность слов, которые я говорю тебе может существовать только благодаря твоей неспособности видеть содержания за красотой (или же нежеланием/неспособностью предполагать во мне конкретно не идеологию только, но и внутренний глубокий опыт, который был прожит и выражается этими словами; предположить в своем собеседнике не оратора, а со-беседника, со-общающегося с тобой о вещах лично важных). Так обессмысливая (причем я уже заметил у тебя тенденцию) собеседника, ты слепо его "демонизируешь". Эко как завернул! "Денис, я прошу Бога, чтобы мне не стать таким же, как ты бессмысленно жестоким и чудовищно(!) слепым".

Неужели ты сам не видишь, что мое отношение коренится в серьезном отношении к откровению Бога о Себе(и в связи с этим к опасности на путях СИ оказаться погибшим). Иначе я был бы просто брошен в омут экуменизма, где не важно христианин ли, буддист или же язычник, ну разве только не сатанист открытый...

Храни тебя Господь.

Добавлено: Сб Янв 14, 2006 6:09 pm

Андрей Б. писал(а):

Пока вы не привели таких аргументов, а сказали только, что его нельзя вводить в качестве обязательного правила для верующих. На это я вам возражу: в любой церкви есть определенная дисциплина, относящаяся не просто к поддержанию чистоты и порядка в помещении данного собрания, но к выражению веры и благочестия, причем выражению специфическому для данного собрания. Не надо меня уверять, что у протестантов, скажем, этого нет. Подразумевается в любом протестантском собрании, что полноценный сознательный член данного собрания будет, скажем, вместе со всеми участвовать в общей молитве. Разве не так? Далее. Подразумевается, что полноценный член данного собрания будет участвовать в прославлении Бога вместе со всеми остальными участниками данного собрания теми духовными псалмами и гимнами, которые употребляются в данном собрании. Разве не так? Подразумевается, что необходимым элементом личной духовной практики такового члена должно быть изучение Библии. Разве не так? Это общие моменты, но для конкретного собрания они могут специфическими. То есть они будут осуществляться так, как принято в этом собрании, а не иначе. Кроме того, могут быть еще какие-то дополнительные моменты. Все эти моменты, повторяюсь, будут выражать веру и благочестие так, как это характерно для данного собрания, для того понимания веры, благочестия и Писания, которое принято в этом собрании. И никто не будет возмущаться в этом собрании, что таким образом ограничена его свобода; если кому-то что-то не нравится, пусть идет в другое собрание, ищет другую церковь, или пусть пробует основать свою церковь, или пусть сидит дома и молится там по-своему. Но я не думаю, чтобы кто-либо из пасторов данного собрания будет изменять порядок служения, характерный для данного собрания, только на основании того, что кому-то в этом собрании этот порядок не нравится, потому что он, видите ли, стесняет мою свободу. Почему-то никто из православных тоже не возмущается, что какие-то протестантские лидеры (пасторы, пресвитеры) в каком-то своем собрании навязывают членам этого собрания общие для собрания формы выражения благочестия. Так почему же вы возмущаетесь, что в нашем собрании принята такая форма благочестия, которая соответствует нашему, а не вашему видению веры, благочестия и Бога, в данном случае я имею в виду иконопочитание как способ выражения веры и благочестия?

Андрей, я понимаю, что Вы отвечали Денису, но у меня тоже есть пара замечаний по Вашему постингу.

Во-первых, православная церковь не считает другие церкви частью Церкви и, соответственно, ссылка на их опыт не может служить (по крайней мере в Ваших устах, как православного) аргументом в пользу благочестивости того или иного установления.

Во-вторых, высказывания вроде "пусть идет в другое собрание, ищет другую церковь" имеют совершенно разный смысл в свете православной и протестантской экклесиологии. Если протестантская община признает наличие других церквей (и, соответственно, их право иметь иные обряды и установления, оставаясь частью Церкви Христовой), в Православной церкви иконопочитание, во-первых, установлено постановлением Вселенского Собора а, во-вторых, является не обрядовым, а догматическим установлением, обязательным для любой общины, являющейся (согласно православному пониманию) частью Церкви Христовой. Таким образом, Ваша аналогия и в целом аргументация по данному пункту не может быть признана корректной.

Добавлено: Сб Янв 14, 2006 6:15 pm

Dikiy Denis писал(а):

Иначе я был бы просто брошен в омут экуменизма, где не важно христианин ли, буддист или же язычник, ну разве только не сатанист открытый...

Денис, поправлю: то, о чем ты говоришь, называется не экуменизм, а синкретизм. Экуменизм - это все же несколько другое, он не включает буддистов, мусульман или язычников.

Добавлено: Сб Янв 14, 2006 8:11 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Во-первых, православная церковь не считает другие церкви частью Церкви и, соответственно, ссылка на их опыт не может служить (по крайней мере в Ваших устах, как православного) аргументом в пользу благочестивости того или иного установления.

Неправда твоя. У православных все очень запутано. Там есть понятие церкви-сестры или церкви с которой поддерживается общение. На такие церкви распространяется то же Каноническое право со всеми вытекающими. Таким образои там выходит например, что за англиканами РПЦ признает право считаться частью Церкви, а за РПЦЗ - нет.

Добавлено: Пн Янв 16, 2006 8:19 am

Неприкаянный писал(а):

Неправда твоя. У православных все очень запутано. Там есть понятие церкви-сестры или церкви с которой поддерживается общение. На такие церкви распространяется то же Каноническое право со всеми вытекающими. Таким образои там выходит например, что за англиканами РПЦ признает право считаться частью Церкви, а за РПЦЗ - нет.

То, что ты говоришь, не совпадает с тем, что говорят православные на форумах. Я все пытался добиться толку в этом вопросе, думал, что понял (кто-то даже список приводил тех церквей, которые входят в истинную Церковь - именно, все поместные ПЦ), а теперь, по твоим словам, получается, я понял неправильно.

Если правильно то, что говоришь ты, тогда следует признать ерундой слова некоторых православных участников о том, что "они нашли единственную истинную Церковь" (имея в виду православную).

Добавлено: Пн Янв 16, 2006 11:27 am

Dikiy Denis писал(а):

Ты почему меня считаешь жестоким? Потому что я не считаю СИ христианами за их неверие в воплощение Иеговы? Это жестокость?

Денис, мой тезис не заключался в том, что хр-не жестоки. Он заключался в том, что они бессмысленно жестоки. Представь такую ситуацию. На улицу выходит псих с оружим и начинает стрелять по прохожим. Полицейский видит это, стреляет в психа и убивает его. Кто более жесток - псих или полицейский? Одинаково, ибо они оба убивают людей. Но жестокость полицейского есть ответ на сложившуюся ситуацию. А жестокость психа не есть ответ на ситуацию, она вытекает из того отношения, которое у него имеется к миру, к людям. Именно жестокость психа я называю бессмысленной. Люди, в которых он стреляет, ничем ему не угрожают. Равно как и свидетели Иеговы не сделали тебе ничего плохого.

Dikiy Denis писал(а):

Далее, ты сам утверждаешь, что СИ не христиане. Ты утверждаешь так потому, что они добрые, а христиане злые и слепые или же потому, что они (по твоему мнению) имеют ложные предметы веры?

Свидетели Иеговы мне не интересны, я привел их только для примера. Я уже сказал, что аргумент связанный с ними, как с примером, я снимаю.

Dikiy Denis писал(а):

Бессмысленность слов, которые я говорю тебе может существовать только благодаря твоей неспособности видеть содержания за красотой (или же нежеланием/неспособностью предполагать во мне конкретно не идеологию только, но и внутренний глубокий опыт, который был прожит и выражается этими словами; предположить в своем собеседнике не оратора, а со-беседника, со-общающегося с тобой о вещах лично важных). Так обессмысливая (причем я уже заметил у тебя тенденцию) собеседника, ты слепо его "демонизируешь". Эко как завернул! "Денис, я прошу Бога, чтобы мне не стать таким же, как ты бессмысленно жестоким и чудовищно(!) слепым".

Внутрениий и глубокий опыт у тебя я допускаю. Я же сказал, что говорю не на основании знании тебя (которого у меня нет), а только на основании твоих слов.
Я высказываюсь о твоих словах, а не о твоей личности. Твои же слова просто повоторяют трафареты хр-ской идеологии. Ты не говоришь ничего оригинального, ничего идущего от твоего опыта. Все сказанное тобой скажет на твоем месте любой христианин.

Добавлено: Пн Янв 16, 2006 12:09 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Ты не говоришь ничего оригинального, ничего идущего от твоего опыта.

Позволю заметить в общем, что личный опыт не всегда означает оригинальность суждений. Ты же знаешь, "great minds think alike". А оригинальность как самоцель - по-моему, пустая затея.

Добавлено: Пн Янв 16, 2006 12:24 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Позволю заметить в общем, что личный опыт не всегда означает оригинальность суждений.

Дима, опыт всегда означает оригинальность суждений (если не путать оригинальность с оригинальничаньем).

Суть хр-ской идеологии, о которой собственно идет речь, в том, что она предельно жестоким образом навязывает всем людям ЕДИНСТВО и ДОБРО. В условиях единства, когда все должны говорить, думать и делать одно, для личного опыта не остается никакого законного места, он существует только подпольно. На первом месте стоят клише, трафареты, правила, законы (писанные и неписанные), отклонение от которых считается грехом.

Когда же эта идеология рушится (сам ревил есть знак такого крушения), мы обнаруживаем людей полными язвительности и нападок (плод принудитетельного добра), а также полными несогласия и хронического стремления к независимости своего мнения (плод принудительного единства).

Добавлено: Пн Янв 16, 2006 2:20 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

То, что ты говоришь, не совпадает с тем, что говорят православные на форумах. Я все пытался добиться толку в этом вопросе, думал, что понял (кто-то даже список приводил тех церквей, которые входят в истинную Церковь - именно, все поместные ПЦ), а теперь, по твоим словам, получается, я понял неправильно.

На православных форумах обитают по большинству неофиты и массовики-затейники на них работающие. Все пытаются надеть на себя крест побольше чем надет на батюшку. А если вглядеться в факты, то между теме же православными и католиками недавно произошел конфликт из-за назначения католического епископа в России. Повод - там уже есть православный епископ, значит назначение это отказ признания православия как христианства. Опять таки при основании православной миссии в Англии спрашиволось разрешение у англиканской церкви. Опять таки православие признает крещение многих других церквей, а это знает очень многое.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Если правильно то, что говоришь ты, тогда следует признать ерундой слова некоторых православных участников о том, что "они нашли единственную истинную Церковь" (имея в виду православную).

Они путают РПЦ как организацию священства наставляющих паству (здесь действительно требуется полное принятие истинности учителей) и Церковь как собрание христиан.