Соотношение Церкви, Предания и Писания

Добавлено: Пт Dec 16, 2005 4:04 pm

Сергей Евланов писал(а):

Dikiy Denis,
хорошо, договорились.
Если позволите - я бы прокоментировал некоторые Ваши слова.
Прежде всего сам принцип очень интересен.
В Деяниях описана Церковь апостольского периода. Не конца 1-го века и не начала 2-го. А Церковь - видевшая Господа и руководимая Апостолами. Есть один отрывок, который в ЦХ (например) забыт напрочь и не замечен.Также он не очень любим ревнителями "Церкви Первого Века". Вопрос о воцерковлении отпавших. Вот отрывок
Евр.6:4-6 "Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]."
Здесь автор говорит, что обновлять покаянием отпавших - НЕВОЗМОЖНО. История говорит нам, что до конца 1-го века и начала второго - Церковь не знала такого понятия как воцерковление отпавших. НАША Церковь - только во втором веке решила (и не без борьбы как известно) - воцерковление отпавших из за греха - ВОЗМОЖНО. Налицо - прямое нарушение вроде как прямых слов Библии. Однако в наше время все любители Церкви первого столетия отчего-то больше следуют практике Церкви века второго. Ну ПЦ - это понятно. А вот Вы, Денис, как? Если критерий всему только Библия - какой смысл говорить о православных? Мы, по Вашему - УЖЕ отпавшие. И обновлять нас покаянием - невозможно. Что является у Вас причиной разговоров тогда?
Спасибо, Сергей.

Брат, в этом месте синодального перевода - перводческая неточность. Более точный перевод "обновлять К ПОКАЯНИЮ" и означает, что невозможно снова и снова подводить к покаянию, когда они ругаются на Сына и распинают Его в себе. А практика принятия отпавших известна и Апостольской Церкви: 1 Коринф 5 - отлучение, 2 Коринф - принятие: призыв оказать любовь, чтобы наказанный многими не предался чрезмерной печали. Если же ты подразумевал отречение, то вспомни Петра - Сам Господь восстанавливал его, и даже молился за него еще до падения.

Вы, Сергей, не отпавший, равно как и братья из РПЦ. Вы стоите на неверном пути, но можете знать Господа, а если это так, то вы (всякий верующий) - часть одного со мной народа, моя семья. Я реагирую резко не на вас как христиан, а на те ложные (как это открыто мне) пути.

Господь да благословит всех нас!

Добавлено: Пт Dec 16, 2005 4:24 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Раз ты спросил, отвечаю. "Болезненный" - не согласен. Нормальное обсуждение. Проблема соотношения писания и предания общая многим религиям. В буддизме она не болезненна, в иудаизме почти не болезненна, в исламе - в целом не болезненна. Обострение появляется лишь тогда, когда участники, чересчур увлекшись чувством собственной правоты, не проявляют должного уважения к мнениям другой стороны, которая не остается в долгу и т.д.
С первым твоим (выделенным) утверждением я согласен. Напр. "продай все свое имущество, а деньги отдай в руки апостолов". Это изменение предания произошло по элементарной причине: исчезновения в церкви людей, достойных называться апостолами.
Со вторым твоим (выделенным) утверждением я не согласен. "Отменило" в данном случае значит упразднило, лишило силы. Т.е. заповедь осталась только на бумаге, а в жизни она не действует. Это не так. В восточном хр-ве (и в православии в частности) есть институт монашества, которое ставит своей целью именно соблюдение евангельских заповедей во всей их целостности и полноте (другой вопрос - насколько у них получается, но это уже претензии к слабости человеческой). Остальным православным это не ставится как условие их спасения, но это не значит что евангельская заповедь православием упразднена.
Главная язва и беда православия (по моему мнению) - в том, что среди крещенных в православной церкви много атеистов, т.е. православие нарушает принцип "в церкви - только верующие люди" (а не блудники, не воры, не насильники, что с верой никак не сочетается), но сам этот принцип - часть предания хр-ва, периода реформации.

Брат Юрий!

Когда я говорил об отмене заповедей, то не подразумевал, что все православные отменили ВСЕ заповеди Господа, оставив их на бумаге. Неужели ты так понял меня?
Я имел ввиду лишь то, что есть ряд моментов, где ПРЦ стоит на иных основаниях, нежели учили Апостолы. Так я имел ввиду положение христианина. Христиане суть цари и священники, а Христос Первосвященник, мы все служим Богу, все освящены, все согласно Евр 10 можем входит в небесное Святилище с дерзновением. 1 Коринфянам учит, что всякий брат в собрании может назидать его, насталять, увещать... Уже очень долго этого не может сделать ни один РПЦшный брат, когда он приходит на церковное собрание своей общины. А между тем это заповедь Господа и Павел заканчивает рассуждения: "А кто не разумеет, пусть не разумеет". Это касается жизни поместной Церкви.

Монашество же суть реакция на то, что в Церковь вошли неверующие и нравы стали удаляться от заповедей Господа. Константин платил даже деньги неимущим за принятие крещения (см. Миллер А. "История христианской церкви" том 1). Монашествующие удалялись для личного исполнения заповедей в дали от государственных центров, это движение так сказать мирянское. Монахи вообще довольно долго с большой опаской относились к священникам, а в Египте их называли царскими людьми. Исключением был лишь Афанасий Великий, который практически один стоял за учение о единстве Бога в трех Лицах. Поэтому монахи - отдельный разговор, тем более, что движение уже к 5-6 собору было сильно поражено мирскими похотями, о чем некоторые дисциплинарные его постановления.

Теперь о принципе "в Церкви только верующие". Это не предание реформации, как ты, почему-то считаешь. Это суть апостолького учения о Церкви. "Кто не любит Господа - анафема!" "Итак, извергните развращенного из среды вас". Даже слово "ekklesia" означает собрание (обычно граждан) с определенной целью, сообщество равных, вызванные из...

Можем поговорить об этом подробнее, если ты не согласен.

Все.

Добавлено: Пт Dec 16, 2005 4:27 pm

Dikiy Denis писал(а):

Когда я говорил об отмене заповедей, то не подразумевал, что все православные отменили ВСЕ заповеди Господа, оставив их на бумаге. Неужели ты так понял меня?
Я имел ввиду лишь то, что есть ряд моментов, где ПРЦ стоит на иных основаниях, нежели учили Апостолы. Так я имел ввиду положение христианина. Христиане суть цари и священники, а Христос Первосвященник, мы все служим Богу, все освящены, все согласно Евр 10 можем входит в небесное Святилище с дерзновением.

Ну так православные христиане так и учат. Так что момент с "положением христианина" не катит. Давайте другой, который, по вашему мнению, отменили.

Добавлено: Пт Dec 16, 2005 5:35 pm

Dikiy Denis писал(а):

Христиане суть цари и священники, а Христос Первосвященник, мы все служим Богу, все освящены, все согласно Евр 10 можем входит в небесное Святилище с дерзновением. 1 Коринфянам учит, что всякий брат в собрании может назидать его, насталять, увещать... Уже очень долго этого не может сделать ни один РПЦшный брат, когда он приходит на церковное собрание своей общины. А между тем это заповедь Господа и Павел заканчивает рассуждения: "А кто не разумеет, пусть не разумеет". Это касается жизни поместной Церкви.

В православном монашестве так и происходит: каждый может назидать, наставлять, увещать любого.

Dikiy Denis писал(а):

Монашество же суть реакция на то, что в Церковь вошли неверующие и нравы стали удаляться от заповедей Господа. Константин платил даже деньги неимущим за принятие крещения (см. Миллер А. "История христианской церкви" том 1). Монашествующие удалялись для личного исполнения заповедей в дали от государственных центров, это движение так сказать мирянское. Монахи вообще довольно долго с большой опаской относились к священникам, а в Египте их называли царскими людьми. Исключением был лишь Афанасий Великий, который практически один стоял за учение о единстве Бога в трех Лицах. Поэтому монахи - отдельный разговор, тем более, что движение уже к 5-6 собору было сильно поражено мирскими похотями, о чем некоторые дисциплинарные его постановления.

Это какой-то однобокий, предвзятый взгляд на монашество. Но тут я не силен. Пусть православные говорят.

Dikiy Denis писал(а):

Теперь о принципе "в Церкви только верующие". Это не предание реформации, как ты, почему-то считаешь. Это суть апостолького учения о Церкви. "Кто не любит Господа - анафема!" "Итак, извергните развращенного из среды вас". Даже слово "ekklesia" означает собрание (обычно граждан) с определенной целью, сообщество равных, вызванные из...

У человека на лбу не написано что он неверующий. Православная церквь оставляет это за совестью каждого, если сказал: "верю" значит верит. Точно также поступала и первоапостольтская церковь. Ты говоришь далее о недопустимости явных грешников в церкви - так это православие соблюдает. Явных грешников выгоняют. Не пускают к причастию и т.д. - я в этом не силен, фактов не знаю.
А вот проверка веры каждого перед крещением - это уже от реформации пошло. Покажи что ты не номинальный христианин, что ты не просто так носишь это имя. Покажи любовью, делами, отношением - тогда только крестят = станут считать частью тела. Это мой дорогой брат, предание чистой воды, не ранее 16-го столетия.

Добавлено: Пт Dec 16, 2005 8:11 pm

Almida писал(а):

Dikiy Denis писал(а):

Когда я говорил об отмене заповедей, то не подразумевал, что все православные отменили ВСЕ заповеди Господа, оставив их на бумаге. Неужели ты так понял меня?
Я имел ввиду лишь то, что есть ряд моментов, где ПРЦ стоит на иных основаниях, нежели учили Апостолы. Так я имел ввиду положение христианина. Христиане суть цари и священники, а Христос Первосвященник, мы все служим Богу, все освящены, все согласно Евр 10 можем входит в небесное Святилище с дерзновением.

Ну так православные христиане так и учат. Так что момент с "положением христианина" не катит. Давайте другой, который, по вашему мнению, отменили.

Слушай, Almida, ты читай целиком мысль. Она заключается в том, что церковная практика из 1 Кор 14, о которой Павел говорит как о заповеди Господа - полностью исчезла из практики РПЦ. А то, что говориться, еще должно подтверждаться. Может кто из братьев-православных (не из клира) проповедь (или пусть небольшое вразумление) в храме на служении сказать? Нет. Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!

Все.

Добавлено: Пт Dec 16, 2005 8:18 pm

Юра,

Может быть какое особое испытание - это и есть предание. Лично я стою на том, что если человек может исповедать подобно евнуху то, во что он верует, то это прежде всего на его совести принимать крещение. Был случай, когда 13 летний мальчик хотел принят крещение вместе с родителями: я ему объяснил, что это значит (что без веры это просто купание)- он передумал. Когда человек хочет креститься надо ему внятно объяснять суть крещения, ответственность, как Филипп наставил евнуха по всему Писанию о Христе. Если же ты говоришь о каких-то испытаниях не основанных на Писании, то я должен не согласиться с такой практикой.

Добавлено: Пт Dec 16, 2005 8:56 pm

Dikiy Denis писал(а):

Слушай, Almida, ты читай целиком мысль. Она заключается в том, что церковная практика из 1 Кор 14, о которой Павел говорит как о заповеди Господа - полностью исчезла из практики РПЦ. А то, что говориться, еще должно подтверждаться. Может кто из братьев-православных (не из клира) проповедь (или пусть небольшое вразумление) в храме на служении сказать?

Ну а почему нет-то? Конечно, может. Некоторые батюшки именно так и делают – доверяют произносить проповедь мирянам, у которых есть дар проповедовать. Другое дело, что не всегда находятся такие люди. И чаще приходится проповедовать либо самому священнику, либо дьякону, либо чтецу.

Добавлено: Пт Dec 16, 2005 9:00 pm

Dikiy Denis, предание есть traditio. По греч. парадосис. Т.е. передача опыта прошлых поколений последующим. "Так говорит Яхве: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим." (Иеремия). Никакой человек не настолько богат духовно, чтобы претендовать, что бог откроет все лично ему. С другой стороны, опыт прошлых поколений и других людей не принименим безусловно, без всяких изменений, к нашей жизни, к ситуациям, в которых мы находимся. Но на все своя мера, свое время и свой случай ("рассмотрите" и "расспросите"). Из предания люди черпают мудрость только в меру собственной мудрости, и только очень осмотрительно.
Отрицать ценность предания, пусть даже и православного (для тебя: иноконфессионального) есть просто ребячество. Так что, Денис, при всем уважении к тебе и твоим убеждениям - даже спорить с такой категорической позицией как у тебя, не хочется (хотя я не православный). Займи более зрелую, более сбалансированную позицию, без огульного отрицания опыта веры других людей, тогда и поговорим.

Добавлено: Сб Dec 17, 2005 3:54 pm

Юра, брат!

Почему ты думаешь, что я отрицаю предание? Я такого не говорил и не утверждал. Более того, когда я отвечал КИД о том, как Бог меня учит - я сказал что через других людей, в том чиле через их труды. Это, в некотором смыле, и есть испытание чужого опыта (я подтверждаю еще раз: в том чиле православных верующих), и принятие того, что вожможно принять в меру моего познания воли Божьей и, как ты верно заметил, мудрости. Ребячества здесь нет. Огульности тоже нет. Прошу тебя, если в другой раз тебе покажется что-то огульным или необоснованным - ты хотя бы спроси.

Когда же речь идет о моей позиции, то она не сформировалась в вакууме.

Когда я ответил тебе о принципе "в церкви только верующие" и о крещении, то в таких ситуациях безопасно лишь то, что прямо корениться в воле Божьей (или проистекает прямо из ее откровения). Это не есть отрицание передачи опыта или познания, это просто акцент на то, что ценность переданное имеет лишь в случае согласия с открытой волей Божьей. Я женат и у меня есть сын; моя молитва - о нем, чтобы он познал Господа и пошел как христианин моим путем. Но не моим, потому что "так отец поступал", а моим потому, что "такова воля Божья". Мне было бы горько если б он стал защищать мои заблуждения только потому, что я его отец, что я научил его Писаниям и привел к Богу.

Есть братья, с которыми я как христианин нахожусь на одной церковной позиции (именно позиции, потому что всякий верующий уже находится на фундаменте Христа см 1Кор 3), котрых я очень уважаю, но есть отдельные убеждения, которые я могу рассценивать как мудрые, как имеющие значение, но при этом - они не проистекают от слова Божьего.

Итог:
предания я не отвергаю как явления человеческой жизни (в том числе и Церкви)
предание должно испытвать Словом Божьим, ведь только Он ведет нас путем древним
предание, стоящее в тени Писания, питающееся его плодами - благословенно
предание не имеем самостоятельной ценности в рамках размышления об Истине
предание питающееся от иных источников вместе с Писаниями - уже содержит в себе яд, ибо тот же Яхве говорит о том, чтобы мы не делали себе одежды из двух разныв видов нитей.

"Все испытвайте, хорошего держитесь"

Все.

Добавлено: Сб Dec 17, 2005 4:05 pm

Almida писал(а):

Dikiy Denis писал(а):

Слушай, Almida, ты читай целиком мысль. Она заключается в том, что церковная практика из 1 Кор 14, о которой Павел говорит как о заповеди Господа - полностью исчезла из практики РПЦ. А то, что говориться, еще должно подтверждаться. Может кто из братьев-православных (не из клира) проповедь (или пусть небольшое вразумление) в храме на служении сказать?

Ну а почему нет-то? Конечно, может. Некоторые батюшки именно так и делают – доверяют произносить проповедь мирянам, у которых есть дар проповедовать. Другое дело, что не всегда находятся такие люди. И чаще приходится проповедовать либо самому священнику, либо дьякону, либо чтецу.

Almida, почувствуй разницу между правом в 1Кор 14, рождающим ответственность каждого мужчины за назидание собрания и соизволением одного, особенного предстоятеля, который может, если сочтет тебя способным, достойным и т. д. Ведь вся служба расписана, невозоможно произнести молитвы, прочесть Псалом, какое уж там действие Святого Духа, когда Ему и места в действии не оставлено (нет, ошибся, осталено место и право коснуться души верующего, когда он слушает непонятные слова литургии или же, когда он слушает подготовленную проповедь).

Кстати, раннее предание (послание Варнавы, кажется) свидетельствует, что порядок 1 Кор еще соблюдался в собраниях, что была свободная молитва мужчин. Потом, видимо, апостольские наставления устарели, больше не подходили для актуальной жизни Церкви и остались в Писании для того, чтобы семинаристы на лекциях по литургике изучали ОБЫЧАИ первохристианского богослужения. Блеск!

Все.

Добавлено: Сб Dec 17, 2005 6:51 pm

Здравствуйте, Дикий Денис, зравствуйте брат.
Прежде, чем говорить о писании, предании, церкви, выяснять, что из них первично, а что - нет, давайте согласимся на том, что первичнее всех них Сам Христос. Он Своей любовью объединил поверивших Ему, в новое человечество, соединенное во Христе в новом завете с Богом и друг с другом. Так, вроде бы? В библии говорится об этом событии:
"Вот, наступают дни, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтоб вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я перенебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом. а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более."
И что же, Денис? Где мы видим реально осуществленный этот самый пресловутый Новый Завет? Почему Павел (или кто бы там ни написал за него это послание Евреям), цититирующий здесь Иеремию, прилагающий новый завет к Церкви, тем не менее пишет это послание и напоминает об этом новом завете людям, тем людям, которые сами вроде бы должны знать, исходя из приведенной им же цитаты: "вложу законы Мои в мысли их... все от малого до большого будут знать Меня", все, без подсказки Павлов, или Петров, или Иоаннов, или Афанасив, Василиев, Григориев? Разве не сказано: "не будут учить каждый ближнего своего и каждый брата своего: познай Господа?" Почему Павел пишет, уча и напоминая христианам о новом завете, как будто они еще не в нем? Разве Церкви, христианам, не дан был Святой Дух, так зачем их еще учить чему-то, что-то писать, какие-то послания? Или послания, Писание выше Святого Духа? Или как?
Выходит, противоречие вовсе не в "православной", или "католической", или какой-то еще Церкви возникло, оно с самого начала было в Церкви, и было неустранимо. Какими бы ревностными ни были первые христиане, и как бы последующие поколения, и нынешние, от них не отличались в худшую сторону, они, какие бы там они ни были первые-распервые, святые-рассвятые, от него не были свободны. это просто глупо - орать- давайте вернемся к христианству первого столетия, к христианству апостолов, писания!" Какое христианство писания, разве этого от христиан хочет Бог, хочет Христос?! Он хочет чтобы что было в ситуации нового завета? - смотри выше... Какой Святой Дух, если бы Святой Дух в первом столетии работал как хочет этого Бог, возникла разве нужда в написании чего-бы-там-ни-было? Это не моя мысль, это мысль Златоуста, что если бы сердце христиан действительно было бы чисто, то они не нуждались бы в книгах, так как сердце у них было бы исписано Святым Духом! Или вот еще, у нас в Православной Церкви, тоже - кричат некоторые - давайте вернемся к чистоте святоотеческой традиции - по моему, так это просто глупость... я сам был раньше таким же дураком... Никуда возвращаться не надо, ничего ревизировать не надо, надо просто жить в той конкретной ситуации, которую нам дал Бог, и решать те проблемы, которые, дает нам Бог здесь, сейчас, а не выдумывать фигню... о всяких там реставрациях, реформациях и протчем. Писание и Предание есть не для того чтобы их реставрировать, а для того, чтобы ими пользоваться (с молитвой и с умом). Не надо подтягивать себя к прошлому, не такое уж оно и золотое, хотя наверное, лучше нашего настоящего; наши отцы-братья в Христе и без этих подтягиваний с нами будут, по любви, и будут помогать своей молитвой (уж не знаю, верите ли вы в молитву святых, я я верю, ведь это тоже любовь Божия, в них действуемая)
Вот вы против современной Православной Церкви выступаете, зачем? Спаси Господи вас за обличения, но поверьте, я в Православной Церкви не первый год я изнутри нее лучше знаю все проблемы, о каких вы говорите, знаю, как они решаются или не решаются, и даже знаю много такого, что вы можете и не знать. Веру мою в Православную церковь ни мое знание, ни ваши обличения не разрушат, потому что я знаю, что вы можете не знать - в Православной Церкви реально присутствует Христос. Новый завет реально осуществляется, Христос реально распространяется в тех, кто к Нему пришел, в Евхаристии, и Евхаристия реально изменяет людей. Что вы можете нам предложить - писание, вернуться к писанию? Оно и так у нас есть, и мы и без вас ведь знаем, что грешники, и что надо исполнять писание. только не по букве, а по Духу. Жить по Духу - это не значит языки, пророчества и пр. Жить по Духу - это значит, что языки, пророчества и пр. - тогда, когда они нужны и назидают, а не тогда, когда они не нужны и не назидают. Ясно? Жить по Духу - значит уметь применить к себе то в писании и в предании, в чем ты реально сейчас духовно, жизненно, нуждаешся, а не выдумывать того чего уже нет и возврата к чему не произойдет уже никогда. Христиане во многом могут нуждаться, но реально христиане всегда, независимо от времени, будут нуждаться только в двух вещах - в покаянии, и в том чтобы реально ощущать в своей жизни Христа, Его любовь, объединяющую всех, кто к нему приходит в своей любви в новое человечество, Христа который реально предает Себя за тех, кто хочет Ему довериться. Вот этот момент реального предания Христа за своих друзей можно вот всей полноте пережить только в Православной Церкви, в Евхаристии, и никакое изучения писания или святоотеческих творений, никакая проповедь это не заменит. Это должно быть реально, объективно, по вере всего собрания, что это реально и объективно, а не только отдельных индивидуумов - потому что сами Тело и Кровь предназначены,чтобы не просто соединить лично тебя со Христом. но чтобы примирить всех в Нем, реально создать новое человечество: "Все мы одно тело - говорит Павел - потому что причащаемся одного хлеба", здесь в собрании не может быть разномыслий - совершается или не совершается преложение Даров реально, но должно быть единое видение, единая вера, так как речь идет о любви каждого к каждому, потому что это таинство совершающееся для объединения всех в любви. Всех, я имею в виду. не только всех братий ныне странствующих в этом месте мучения (на земле), но всех-всех-всех, когда либо приходивших к этому таинству единения.
Поэтому православные верят, что реально Церковь "как полнота наполняющего все во всем", как тело, в котором вся полнота Божества телесно, может осуществиться только там где Евхаристия, т.е. в Православной Церкви. Я не хочу сказать, что реально собрание православных будет совпадать с этой идеальной Церковью. Я просто хочу сказать, что только в православном собрании и с православным собранием это возможно. В том собрании, где нет Евхаристи, там не может быть даже возможности такого единения, такой Церкви, какие бы благочестивые, ревностные в изучении Писания или чего-бы-там- еще там христиане ни были.

Я еще вот еще чего хочу сказать - возвращаясь к тому с чего начал. Все христиане - и прошлые и нынешние - в одной лодке, все с самого начала не могли актуализировать новый завет, как он описан в писании. Так вот самое главное, чему мы должны реально учиться у предыдущих поколений христиан - признать это противоречие, которое было и есть в жизни каждого - без всякого исключения! - христианина, какой бы духовной высоты он ни достиг, и научиться снисходить поэтому к другим, научиться понимать их позицию. От непонимания и нежелания понять и происходят разделения. Глупо перетаскивать кого-то из одной кофессии в другую
Простите, если чем-либо задел

Добавлено: Пн Dec 19, 2005 1:14 am

Здравствуй,Сергей!

Моя Цитата:
Бог потому и сохранил Писания через все века, что еще в Псалмах сказано, что оно будет сохранено, а у Петра, что оно пребывает вечно. Новой Библии, слава Богу, не будет.

Цитата:

Просьба указать отрывки, кде о Слове Божием говориться как о КНИГЕ, а не Господе. И что именно КНИГА пребывает вечно. На этом пункте настаиваю, ибо привык за слова так сказать отвечать.)) Работа обязывает.

Сергей, нигде в Писании не говориться о своде книг Божественных как о слове Божьем. Однако, есть много мест, где говорится о словах Господа (или Бога, или Яхве) как о таковых. Именно об этих словах сказано, что они пребывают вечно. "Слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано" (1 Петра 1:25).

Еще есть 118(119) Псалом, где можно увидеть, что для Давида слово Господа это закон, заповеди и все, записанное в Писании, доступном ему.

Еще есть Римлянам, где Павел говорит Духом, при этом есть такие обороты: "Писание говорит", когда говорит Господь.

Последнее - 2 Тим 3, где сказано, что все Писание богодухновенно. Это означает, что оно выдохнуто Богом, вдохнуто в пророков. По сей причине, хотя и не все в Писании - слова Божьи, но в конце концов все Писание - слово Бога для своего народа. "Дабы совершен был Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен"

Всех благ Господних

Добавлено: Пн Dec 19, 2005 4:59 pm

Dikiy Denis, здравствуйте.
Прежде всего. Я, будучи в ЦХ, начинал изучать греческий. Застрял на азах. Заметил один факт - 99% всех изучающий - также застряли на азах.)) Но один человек из нашей греппы дошёл до серьёзных глубин. Его зовут Дима - ныне он православный - в случае чего -я консультируюсь у него. Собственно я к чему - если и вы - остановились на азах - просьба - не говорить о греческом. Это солидно выглядит, добавляет дискуссии манерсности - но абсолютно бесполезно.
Собственно по существу. Не поленился - залез в греческий текст. Написано "эйс метанойан". Взял прелог "эйс" - что то там говорится о направляенности действия. "Через" покаяние, "в" покаяние, можно и "к" покаянию. Даже "вовнутрь" был вариант. Тут - спорить с Вами не стану. Однако Вы отчего то пошли далее - и полностью исказили смысл фразы, вставив как бы само собой слова - "снова и снова". Я н понял. Где это автор это имел ввиду? В греческом предлоге? Вот фраза "Ибо невозможно - однажды просвещенных....и отпадших, опять обновлять покаянием." Ну скажем - "и опять обнавлять к покаянию" или ещё как угодно. При чём здесь греческий со всеми его плюсквамперфектами? Сказано чётко - невозможно ОДНАЖДЫ просвещённых и отпавших - обновлять. Обновлять "в","через" или ещё как нибудь.
Касаемо отлучённых. В первом послании Коринфянам - Павел упрекал Церковь за допущенный грех. Во втором послании (видимо вторая глава Вами имеется ввиду) - мало что говорит о принятии в Церковь отлучённых. Точнее будет сказать не говорит абсолютно. Говорится об утешении тех, кто быв упрекаем- покаялся и был прощён. Таких апостол учит утешать и поддерживать. Что навело Вас на мысль о том, что речь идёт о блуде и блудниках, про которых говорится в первом послании? Покажите подалуйста. Отчего не допустить мысль о том, что Павел писал в Коринф не два раза, а пять? Касаемо Петра - та же ситуация - одно дело пасть, другое - быть отлучённым от Церкви.
Здесь всплывает ещё одна интересная ситуацию. В том же послании Евреям говорится следущее - Евр 6:1-2"Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. "
Упоминается некое учение о рукоположении, крещении, о воскресении мёртвых. В нашем, в нынешнем варианте Библии мы этого учения - не видим. Что-то имеется ввиду. Что-то - намекается. Чёткого и прямого изложения учения - нет. Отсюда и споры. И Церкови известно - есть послания, которыев Библию не вошли. Есть учение переданное устно. В конце концов есть личный опыт. Всё это - и названо Преданием.
Если я, будучи православным, всё же не отпавший - то укажите тогда конкретно - что именно Вы называете "неверным путём"?
Также я заметил Ваши слова Альмиде - мол ничего из 1Коринфянам 14 - в практике ПЦ не осталось. Тут позвольте не согласится.)) И прежде всего, на мой взгляд САМОМ главном. - "только всё должно быть благопристойно и чинно". Слово чинно - как то связано со словом "чин" - положение или распорядок. Вы хотите читать проповедь? Извольте - это реально.Время в литургии найдётся. Хотите помогать - возможно. Вот только лично мне видится здесь суть проблемы вот в чём

Цитата:

Almida, почувствуй разницу между правом в 1Кор 14, рождающим ответственность каждого мужчины за назидание собрания и соизволением одного, особенного предстоятеля, который может, если сочтет тебя способным, достойным и т. д.

Нет ли здесь случайно проблемы согнуть шею под чьё-то благословение или разрешение? Не встаёт ли вопрос - "а чего это вдруг я - да должен просить разрешения, да ещё могу и не подойти"?! =)
А вот касаемо Духа Святого, который может или не может коснуться души верующего - то тут лучше пишите слова как "моё мнение". Потому что слишком уж много стало специалистов по тому, где, как и почему "Господь работает". Можно лишь добавить - касается Господь душ, будьте спокойны.=)
Вся служба расписана - а что - хочется встать, и "выступить по полной"? Встать, и помолиться, что называется, публично? Да погорячее?)). Уважаемый Денис - уверены Вы, что не главное желание здесь именно на первый план попасть? Снискать уважение, так сказать.))). Если молиться хочется - тут то как раз проблем нет - приходи да молись. Все условия - тишина, чинно и благопристойно. Никто прописных истин не орёт))).
О Писании же - чуть позже - время поджимает)).
С Уважением, Сергей.

Добавлено: Пн Dec 19, 2005 5:45 pm

Dikiy Denis, есть некоторая вероятность, что я ошибаюсь, но думаю все же, что основную твою тенденцию по теме я уловил правильно: ты выступаешь с позиции очищения веры от всех неистинных наслоений, используя в качестве пробного камня писание. Поэтому ты говоришь об "испытании" чужого опыта.

Мой опыт этих вещей говорит мне о том, что всякие попытки такого очищения, когда стремятся к получению правильных, совершенных доктрин (учений), имеют только разрушительные последствия. К спасению это не приближает.

Добавлено: Вт Dec 20, 2005 4:42 pm

Здравствуте, брат Андрей!

Я, надо сказать, обрадовался Вашем письму. Радость мне в таких разговорах и ситуациях доставляет искренность (сколько мы вообще об этом можем судить). Хочется ответить Вам тем же: искренностью, обстоятельностью и речью по существу. Поэтому сразу прошу прощения за мой текст, потому как в данном предмете считаю необходимым говорить прямо.

Вы назваете меня братом, это греет душу, а сразу за этим (когда я возвращаюсь в тему обсуждения) приводит меня к вопросу: как верующий из РПЦ может назвать меня братом? И действительно, если я вне истинной Церкви, то как же я Вам брат, я могу быть приятелем, человеком за которого Вы молитесь, но вряд ли братом. Однако Вы пишите

Цитата:

Он Своей любовью объединил поверивших Ему, в новое человечество, соединенное во Христе в новом завете с Богом и друг с другом. Так, вроде бы?

Получается, что Вы признаете себя и меня частью единственной Церкви, Собрания искупленных Христом, что радостно и странно (в меру моего знания православной догматики). Вы, видимо, имеете особое мнение в этом вопросе, отличающееся от официального. Это вопрос.

Теперь перейду к основной мысли Вашего письма. С мыслью о том, что Собрание с самого начала проявляло слабость и отпадало (в лице тех или иных общин и личностей) от направления Духа, согласиться не трудно. Противоречие между действием Духа и действиями людей было изначально, а описано оно Апостолом Павлом, как борьба плоти и Духа (это Рим 6—8, Галатам). Из указанных мною посланий видно две магистрали, идущие отсюда: нравственная нечистота (как неспособности жить по Духу) и законничество как попытка возделать и облагородить плоть.

И действительно, одно из назначений Писания в жизни христианина и Церкви — это научение, обличение, исправление, наставление в праведности. Оно существует для умудрения во спасение верой (2 Тим 3).

Вы спрашиваете, зачем писать что-бы-там-ни-было, если есть Дух. Но ведь, помимо «плотскости» существует еще разный возраст во Христе: об этом говорит Апостол Иоанн, когда пишет детям, юношам и отцам. Разумеется, каждый возраст отличается мерой познания Господа, здесь пророчество сбывается. (Каждый, принадлежащий народу Божьему, знает Бога. Если кто не знает Бога, тот очевидно Ему не принадлежит.) Значит откровение воли Божьей необходимо для наставления и возрастания народа Божьего.

В Ефесянах 4 главе сказано:
«И Он поставил (а точнее «дал») одних Апостолами, других - пророками, иных - Евангелистами, иных - пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос».

Разные служения существуют потому, что мы (каждый в отдельности) имеем разную меру дара Христова и только вместе представляем из себя целое — полноту Тела Христова. Поэтому каждый призван служить тем, что ему дано. Но особенно для единства и созидания в полноту возраста Христова даны служения, описанные в Еф 4. Эти служения особенно связанны со служением Слова. А через Апостолов и пророков было дано Слово написанное. Апостолов нет уже, но их служение остается в Церкви — это Писание.

Вы верно говорите о том, что именно Христос есть центр и фундамент спасения и созидания нового человечества. На Нём и Им, и в Него. (Замена Господа Писанием — очевидное действие врага.) Здесь же понятно и Ваше вцелом справедливое замечание о целях Духа Святого. И особенно потому, что дары, данные Собранию в лице служителей из Еф. 4 суть дары Духа. И эти дары еще по учению Апостола (опять же Духом) даны для преодоления того самого разрыва, для возрастания (естественный процесс) и для укоренения во Христе любовью (преодоление действия плоти).

Может возникнуть вопрос: «Ну, хорошо, а причем здесь Писание, когда ты говоришь о служениях, данных членам Церкви? Когда ни слова в Еф. 4 о Писании не сказано?». Я отчасти уже говорил об этом, что одной из задач служения апостолов и пророков была в донесении откровения до всего Собрания. Более того, когда Господь Иисус в евангелии от Иоанна говорит о Духе Святом, то в характеристике действий Духа можно усмотреть все то, что есть в книгах Нового завета.
Гл. 14 «26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.» это Евангелия (земная жизнь Господа).
Гл. 16 «13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.» (это охватывает весь НЗ и относится к пути Собрания Божьего).

Поэтому как Христос является фундаментом Церкви, так Писание является строительным планом (да для разумения его нужен Дух Святой). Есть люди, которые стоят на фундаменте, но строят по своему разумению — дерево, сено, солома (1 Коринфянам 3); таковые будут испытаны огнем судилища Христова (ибо надлежит начаться суду с дома Божьего) — им надлежит быть спасёнными «как головня из огня» и потерять все свои труды.

Ответ на вопрос зачем писать таков: а) для возрастания христиан, б) для обличения и преодоления плоти, в) для умудрения во спасение, г) для ограждения от ветров учения, чтобы вдохновенное слово было зафиксировано (как это было и прежде).

Теперь «кто разрушает ограду, того ужалит змей».

***
О Златоусте. Я знаком с этими мыслями Иоанна. Даже скажу, что в них есть особая справедливость. В этих словах также есть и некоторое обличение состояния христиан. НО… Слова Иоанна Златоуста хороши пока они не заменяют в сознании христианина желания сверять себя по записанному Слову. Как только это происходит, данная позиция становится неким романтическим мистицизмом вроде харизматического. Кроме того, Иоанн активно призывал изучать Писание (читал я это в его цитатах в одном РПЦшной брошюрке начала XX века). Сбалансированно его позицию я понимаю так: Христос есть жизнь, свет; Он есть путь; Писание не было бы дано если бы христиане могли удержать познание истины путем хранения того, что они имеют сами и передачи от отца к сыну, поэтому дано Писание. Писание зафиксированная воля Божья и ее надо изучать и углубляться в мысли Божьи. Надо изучать лично, в семье, с друзьями…
***
Теперь о том, зачем я пишу на форуме. Можно размышлять в двух направлениях. Первое, вопрос на вопрос: а что на сайте посвященном ЦХ делает отделение РПЦ? Но это так, не по существу.
Второе. Я выступаю против человеческого в РПЦ, против обольщения моих братьев и сестёр, в том числе и РПЦшных. Вот Вы, Андрей, знаете о многом (и больше моего знаете), а другой человек не знает. Ему говорят, что все, существующее в РПЦ,— пришло от Апостолов. А это не так. Вы знаете, а другой — нет. Сергей пишет, что отвергнуть РПЦ значит надругаться над совестью, а смотришь на историю возникновения и формирования РПЦ и думаешь: ну и ну! Столько надруганий над совестью, что больно становится.

Я знаю, что ВЕРУ в РПЦ я не могу поколебать, равно как и другую любую веру (в МЦХ, во ВСЕХБ). Ваша уверенность в том, что именно в РПЦ присутствует Христос вызывает мое глубокое уважение, так как Вы суть христианин, который хочет быть там, где его Господь.

Я так же мыслю. Я убежден, что Христос присутствует там, где 2 или 3 собраны во имя Его (Матф 18:20), что в соответствии с контекстом этого отрывка с присутствием Христа связана полнота ответственности (связывать и разрешать) и благословения (Отец слышит молитву собранных). Это и есть поместное собрание Церкви. Только тут может стоять Стол (трапеза) Господа и на нём Вечеря (то, что Вы называете Евхаристией). Мое желание быть за этим столом, и, слава Богу, я имею такую возможность совместно с другими верующими.

Я убежден, что только присутствие Христа делает служение Словом в собрании достигающим душ, когда приходит человек и говорит: «Истинно с вами Бог». Мы испытали такое.

Тепрь я смотрю на РПЦ и многое из того, что связанно с собиранием во имя Госопода Иисуса здесь искажено или покрыто слоем преданий и басен. Здесь можно многое сказать: и про проникновение гностических элементов, и про влияние апокрифов (например введение Марии во храм); самое же сильное падение это огосударствление. Здесь корень поворота во многие тяжкие грехи прошлого и настоящего. Здесь же и корень такого значения предания: ведь иначе нельзя утверждать свою истинность. Тут же, в имперскости ПЦ, и та сектантский абсолютизм: например, с иконами; кто не почитает икон — анафема. А история иконопочитания очень неприятная в приближении. А сверх всего этого древность веков, которая всегда была наруку человеческим ошибкам.

Глядя на эту неправду, как могу я принять Ваши неплохие слова о трапезе РПЦ? Может ли стол, за которым почти всевластно управляет человек быть трапезой Господа? Моя совесть дает отрицательный ответ. При этом я ни в коей мере не хочу говорить за Господа, Он может и хочет посещать народ Свой где бы он ни был. Однако принципы, имперски сформировавшейся РПЦ далеки от апостольских установлений и той простоты, которая описана Писаниями. Другими словами, у меня нет реальных оснований считать, что РПЦ — собранная во имя Господа Иисуса община, что трапеза РПЦ — Господня, а не человеческая. Оснований думать иначе — масса.

И у меня нет заморочек на счет реформации или обновления. Моя позиция изложена в 2 Тимофею:
«19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа". 20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. 21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело. 22 Юношеских похотей убегай, а держись правды, веры, любви, мира со всеми призывающими Господа от чистого сердца.»

Есть желание быть вдалеке от человеческой религии, от ее дел, выйти из стана, где установлен золотой телец (Евреям 13). Основание Божье стоит и это важно, это утешение для всякой души, которая изнемогает и в протестантизме, и в исторических конфессиях. Господь не зависит от Вас или от меня, Он нелицеприятен, поэтому в поместном выражении Церкви никто из нас не может иметь монополии иметь ТОЛЬКО у себя Господа. Это решает Он Сам: где Он будет принят, а где и без Него неплохо обходятся. Там, где Господь присутствует — там полнота свидетельства Церкви и ее жизни.

***
Еще важная тема — совпадение идеальной Церкви с реальной. Я сказал бы о том, насколько Тело Христово имеет полноту выраженности на земле. Ни одна община не может выразить полноту Церкви, так как для этого необходимо, чтобы все искупленные имели общение с ней. Поэтому можно иметь благословение и свидетельство, и власть Церкви, но невозможно при настоящих разделениях претендовать на идентичность Вселенской Церкви. Это и делает РПЦ, и это суть сектантство по сути, ибо часть тщится быть целым; не только называться, но быть.

Это, кстати, одна из причин, по которой считаю, что все благословения трапезы (евхаристии) и несовместимы с «православным собранием». То есть с общением, которое имеет доступ всё имееющее отношение к историческому и догматическому православию. Я не утверждаю, что в РПЦ невозможно спасение, это вопрос не конфессиональной принадлежности, но принадлежности/непринадлежности Христу. Я утверждаю, что благословение богослужения в Духе и за трапезой Господа невозможно в РПЦ. Я утверждаю, что при всех наслоениях «Предания» есть великая возможность прийти не ко Христу, а ко многому что есть в РПЦ (кровь такого на вашей голове).

***
Последнее, ничего перетаскивать из конфессий не надо. Просто есть мысли и чувства, опыт и размышления, которые находят свое подтверждение в учении Апостолов, тогда такой верующий рассматривается мной (и не только мной) как брат, у которого нужно поучиться. Это нормально, если ты привык мыслить себя частью всей Церкви (пусть она и разделена сейчас и в упадке находится), а не частью СВОЕЙ конфессии.

С пожеланиями благ Господних.

Добавлено: Вт Dec 20, 2005 4:53 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Dikiy Denis, есть некоторая вероятность, что я ошибаюсь, но думаю все же, что основную твою тенденцию по теме я уловил правильно: ты выступаешь с позиции очищения веры от всех неистинных наслоений, используя в качестве пробного камня писание. Поэтому ты говоришь об "испытании" чужого опыта.

Мой опыт этих вещей говорит мне о том, что всякие попытки такого очищения, когда стремятся к получению правильных, совершенных доктрин (учений), имеют только разрушительные последствия. К спасению это не приближает.

Брат мой дорогой, ты ошибаешься.
Нет у меня желания испытывать чужой опыт, чтобы сделать в итоге совершенную доктрину. Просто когда утверждают, что то и то истинно, тогда по заповеди Апостола я призван это испытать и держаться хорошего. А если кто проповедует отличное от пропеведи Апостолов, тогда я должен от этого уклоняться. А спасение совершается в глубоком личном в церковном общении с Господом. Кроме того в ответе Андрею Б. есть отчасти ответ и на это твое предположение.

Кстати, вот ты, брат, так меня по-немногу укоряешь то там, то здесь, а ты лучше подробнее изложи свое отношение к РПЦ. Почему ты не с ними? Как ты оцениваешь статью, приведенную в начале обсуждения? Как соотносится предание и Писание?

Это по-настоящему интересно. И еще интересно, ты как понимаешь сбалансированную и зрелую позицию (говорю без иронии).

С пожеланиями благословений Господа.

Добавлено: Вт Dec 20, 2005 4:59 pm

Dikiy Denis, отвечу на твой пост Андрею Б. без цитат, так как ты много пишешь.
1. Титул брат/не брат. А какая разница? Если есть фактическое отношение в духе братства, то и титулы не важны. Ибо когда оно есть, оно чувствуется без слов.
2. По поводу тутошних православных. Я бы не принимал их слова за чистую монету. Что православному делать на ревиле, какие свои проблемы решать? Возможно это просто православная группировка бывших ЦХшников. О групповщие в ТЦХ я уже писал. Вот они и объединились во мнениях, спрятались за авторитет православного учения, чтобы выступать за одно.
3. У меня к тебе вопрос. Ты стоишь за внеконфессиональное христианство? Или конфессия имеет смысл, по твоему?

Добавлено: Вт Dec 20, 2005 5:31 pm

Dikiy Denis писал(а):

Просто когда утверждают, что то и то истинно, тогда по заповеди Апостола я призван это испытать и держаться хорошего. А если кто проповедует отличное от пропеведи Апостолов, тогда я должен от этого уклоняться.

Честно говоря, завидую твоей энергии. Ты хорошо делаешь, что поступаешь так последовательно и по совести. Должно это дать хороший результат. Но я сам - пас. Устал.

Dikiy Denis писал(а):

А спасение совершается в глубоком личном в церковном общении с Господом. Кроме того в ответе Андрею Б. есть отчасти ответ и на это твое предположение.

Денис, я выразился об этом как о твоей тенденции, а не как о твоей позиции.

Dikiy Denis писал(а):

Кстати, вот ты, брат, так меня по-немногу укоряешь то там, то здесь,

Это выглядело как укор? И в мыслях не было. Просто обращаю твое внимание на то как ты ведешь дискуссию. Получается у меня некрасиво, как бы с учительской позиции. Это я понимаю, но не знаю как иначе.

Dikiy Denis писал(а):

а ты лучше подробнее изложи свое отношение к РПЦ. Почему ты не с ними? Как ты оцениваешь статью, приведенную в начале обсуждения? Как соотносится предание и Писание?

Статья мне кажется заумной, игра в понятия.
Православие - очень консервативная конфессия. Оно смотрит на вещи с позиции достигнутой истины. Менять что-либо в православной церкви православные в основной массе не собираются. Поэтому такой огромный вес предания в православии: хранить истину, не отступать ни в чем от достигнутого.
Лично для меня писание конечно тоже стоит неизмеримо выше любого предания, как и для тебя. Я испытаваю к писанию (закону пророкам евангелиям и посланиям) какое-то иррациональное, необъяснимое разумом уважение. Но писание для меня - источник личного наставления только себя самого. Я никогда больше не позволю себе тыкать другого человека носом в писание, говоря: "смотри, дурак, как тут написано, учись, признай свои ошибки".
Почему я не православный? Меня к нему не тянет. Оно мне духовно чужое. Больше всего меня убивает в православии отсутствие внятной социальной доктрины: кажется что православная церковь готова одобрить вообще любую власть, чтобы та ни делала.

Dikiy Denis писал(а):

Это по-настоящему интересно. И еще интересно, ты как понимаешь сбалансированную и зрелую позицию (говорю без иронии).

Мне такая позиция не требуется. У меня нет таких претензий, как у тебя, следовать апостольскому учению и разъяснять свою позицию другим. Если ты это делаешь, тебе тогда необходимо иметь сбалансированную и зрелую позицию. Я же просто балаболка на ревиле. Мне нечего по сути сказать.

Добавлено: Вт Dec 20, 2005 5:41 pm

Брат Юра!

1. Я очень серьезно отношусь к называнию кого бы то нибыло братом. Это не титул, а признание родства во Христе. РПЦшных верующих так называю, когда вижу искренность. Многих членов РПЦ за верующих не признаю, далеки от помышления Христова.
2. Конфессия - означает исповедание, что всегда связано с учением. Как может быть Церковь без учения? Не может. Но Церковь без религиозных организаций может быть и должна быть. Что я имею ввиду? Один РПЦшный епископ написал, что нет достоточного научения в Писании для того, чтобы совершать все необходимые действия для созидания Церкви и личного спасения, что Писание содержит только истинные принципы и их недостаточно. А это не так. Все для жизни церкви и христианина есть в Писании. Поэтому безконфессиональной Церкви быть не может.

Но мне сдается, что ты больше спрашиваешь в значении либо экуменическом, либо в значении деноменационном. И то и другое есть ложь, на мой взгляд. Церковь не должна собираться вокруг человеческих принципов и людей, кроме того Церковь не должна подражать человеческим корпорациям (будь то Римская империя или межконтинентальная корпорация), ведь она не организация, а организм.
Если я не внятно ответил: уточни вопрос.

3. Еще: мне сдается, что ты из Москвы (лицо знакомое), я ошибаюсь?
4. Что такое ТЦХ и что там за групповщина: расскажи, пожалуйста, подробнее.

Пока все.

Добавлено: Вт Dec 20, 2005 5:50 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Статья мне кажется заумной, игра в понятия.
Православие - очень консервативная конфессия. Оно смотрит на вещи с позиции достигнутой истины. Менять что-либо в православной церкви православные в основной массе не собираются. Поэтому такой огромный вес предания в православии: хранить истину, не отступать ни в чем от достигнутого.
Лично для меня писание конечно тоже стоит неизмеримо выше любого предания, как и для тебя. Я испытаваю к писанию (закону пророкам евангелиям и посланиям) какое-то иррациональное, необъяснимое разумом уважение. Но писание для меня - источник личного наставления только себя самого. Я никогда больше не позволю себе тыкать другого человека носом в писание, говоря: "смотри, дурак, как тут написано, учись, признай свои ошибки".
Почему я не православный? Меня к нему не тянет. Оно мне духовно чужое. Больше всего меня убивает в православии отсутствие внятной социальной доктрины: кажется что православная церковь готова одобрить вообще любую власть, чтобы та ни делала.

Знаешь, Юра, как бы заумно ни выглядела статья - это не просто игра в понятия. За каждым понятием стоит некоторое разумение истины и из него формируется позиция, а больше того, за этими понятиями также конкретно стоит жизнь собрания (общины, с которыми я имею общение). Веришь?

Добавлено: Вт Dec 20, 2005 6:44 pm

Dikiy Denis писал(а):

1. Я очень серьезно отношусь к называнию кого бы то нибыло братом. Это не титул, а признание родства во Христе. РПЦшных верующих так называю, когда вижу искренность. Многих членов РПЦ за верующих не признаю, далеки от помышления Христова.

Искренность - довольно сентиментальный критерий. У человека может быть сто причин быть неискренним, как с тобой лично, так и со всеми людьми. Допустим он обижен или озлоблен или вообще по характеру своему не склонен к признаниям и исповедности. Человеческие суждения о "родстве во Христе" на основе такого критерия подвержены ошибкам. Ты можешь не усмотреть своих братьев в тех, кто ими является, и принять людей за братьев на основе их словесных деклараций и заявлений, а всем таким декларациям грош цена. А про "далеки от помышления Христова" это ты вообще загнул. Ты недооцениваешь силу Христа. Сейчас думаю никто не может быть во всех отношениях далек. Другое дело: как человек относится к тому что знает. Да и вообще: делить людей на какие-то категории... брр... Православный, протестант - для меня подобное больше игра в названия. Пусть дети играют.

Dikiy Denis писал(а):

2. Конфессия - означает исповедание, что всегда связано с учением. Как может быть Церковь без учения? Не может. Но Церковь без религиозных организаций может быть и должна быть. Что я имею ввиду? Один РПЦшный епископ написал, что нет достоточного научения в Писании для того, чтобы совершать все необходимые действия для созидания Церкви и личного спасения, что Писание содержит только истинные принципы и их недостаточно. А это не так. Все для жизни церкви и христианина есть в Писании. Поэтому безконфессиональной Церкви быть не может.

Да церковь это снова ярлык. Для меня большим шоком при первом моем знакомстве с ТЦХ было то, что они не прозносят слово "церковь" с таким священным трепетом как в МЦХ (= "дом родной, который надо оберегать как высшее сокровище на земле"). Личное поведение важнее. Какое имеет значение, что делают другие люди в собрании? И какое значение имеет, по большому счету, в какое собрание входить? Вышедшие из МЦХ люди привыкли считать единство мнений людей чем то нормальным ("все верят в одно"), но в реальной жизни оно не встречается. У каждого свое мнение, своя вера, и без репрессий достичь единства веры невозможно. И провести границу между мнением и верой не получается без насилия.

Dikiy Denis писал(а):

Но мне сдается, что ты больше спрашиваешь в значении либо экуменическом, либо в значении деноменационном. И то и другое есть ложь, на мой взгляд. Церковь не должна собираться вокруг человеческих принципов и людей, кроме того Церковь не должна подражать человеческим корпорациям (будь то Римская империя или межконтинентальная корпорация), ведь она не организация, а организм.
Если я не внятно ответил: уточни вопрос.

Я спрашивал о конфессии в деноминационном смысле. Ничего ужасного в деноминацях не вижу. Всякая совокупность людей с сильными убеждениями и верой вынуждена отделять себя от прочих людей. Даже чтобы просто поддерживать отношения с людьми, нужно иметь согласие с ними во многих вопросах, и разделения неизбежны.

Dikiy Denis писал(а):

3. Еще: мне сдается, что ты из Москвы (лицо знакомое), я ошибаюсь?

из москвы

Dikiy Denis писал(а):

4. Что такое ТЦХ и что там за групповщина: расскажи, пожалуйста, подробнее.

ТЦХ есть неправильное название Churches of Christ. Возникли в США в начале 19-го столетия. МЦХ отделась от Churches of Christ в 1988-89 в результате раскольнической деятельности Кипа.

Прочти книгу Сесиля Хука "Свободны во Христе" (замечательная критическая книга о практике ТЦХ, в свое время наделала много шума, написана убежденным ТЦХшником) http://www.freedomsring.org/fic/
После прочтения половина вопросов о ТЦХ сразу отпадает.

Добавлено: Вт Dec 20, 2005 6:57 pm

Dikiy Denis писал(а):

как бы заумно ни выглядела статья - это не просто игра в понятия. За каждым понятием стоит некоторое разумение истины и из него формируется позиция, а больше того, за этими понятиями также конкретно стоит жизнь собрания (общины, с которыми я имею общение). Веришь?

Верил, если бы этот текст относился к зарождению церкви или новой религии. Тогда да, из разумения истины формируется позиция и поступки (хотя поступки человека, как ты сам понимаешь, не сводятся к его разумной воле, а тем самым к тому что он выражает словами, как свою конфессию). Но статья - это жевание жевачки, тысячу раз пережеванной. Авторы статьи исходят из доктринальных предпосылок, из устоявшейся практики, которая предопределяет их взгляды. Поэтому получается именно игра в слова, лишенная вдумчивости и какого-либо критического отношения. Лучше почитать на эту тему что-нибудь посвежее и более независимое по взглядам.

Добавлено: Ср Dec 21, 2005 7:17 pm

Знаешь, Юра,
ты, конечно, можешь думать как тебе думается, но сдается мне, что ты зря так лихо отбрасываешь и то, что писал Андрей Б., и то, что я ему ответил, как просто интеллектуальную жвачку.

"Далеки от помышления Христова": имеет значение, что в той сфере, где я как человек могу судить о других людях (не осуждать, а судить) — я сужу о них как о людях, не имеющих в себе мыслей Христа, то есть, если и принадлежащих к христианам, то только по названию.

Ты сейчас принадлежишь к ТЦХ?

О деноминациях скажу только одно: если молитва Господня (Иоанн 17) имеет какое-то значение, то вряд ли возможно ровно относиться к наличию деноминаций. При этом мышление, сложившееся под знаком любой деноминации, тяготеет к сектантской узости. При этом речь не о радикальности позиции (христианство по сути своей радикально), а о том, что начинаешь думать о своей общинке, как о всей Церкви и нужды народа сужаешь до местечковых заботок.

Не могу настаивать на доверии, да к тому же и ответ, продуманный даже в течении нескольких дней, не может отразить всей жизни.

С пожеланиями благ Господних.

Добавлено: Ср Dec 21, 2005 7:42 pm

Dikiy Denis писал(а):

Знаешь, Юра,
сдается мне, что ты зря так лихо отбрасываешь и то, что писал Андрей Б., и то, что я ему ответил, как просто интеллектуальную жвачку.

Жвачкой я назвал статью. Твоя и Андрея писанина мне симпатична. Вы пытаетесь думать. Андрей Б. вообще ищущий. Он пока играется в слова и понятия, пытаясь составить из них приемлемую философию. У меня это вызывает внутренний смех.

Цитата:

Ты сейчас принадлежишь к ТЦХ?

Нет. Выгнали. Я тому и рад. Надоело таскаться на собрания. На любые. Из было слишком много. Жизнь не в собраниях.

Цитата:

"Далеки от помышления Христова": имеет значение, что в той сфере, где я как человек могу судить о других людях (не осуждать, а судить) — я сужу о них как о людях, не имеющих в себе мыслей Христа, то есть, если и принадлежащих к христианам, то только по названию.

Помышления Христа идут в человеке слишком глубоко - это касается пластов личности, которые не имеют никакой внешней репрезентации. Так и в ЦХ было: одни люди верили, другие нет - хотя всем говорили одни и те же слова. И никто не знает почему так происходило. Решает всегда настолько внутреннее, что сам человек может ошибаться про себя в отношении этого. Любой внешний аршин как мерило веры - ничего не стоит (я думаю).

Цитата:

О деноминациях скажу только одно: если молитва Господня (Иоанн 17) имеет какое-то значение, то вряд ли возможно ровно относиться к наличию деноминаций. При этом мышление, сложившееся под знаком любой деноминации, тяготеет к сектантской узости. При этом речь не о радикальности позиции (христианство по сути своей радикально), а о том, что начинаешь думать о своей общинке, как о всей Церкви и нужды народа сужаешь до местечковых заботок.

Все зависит от отдельного человека, не от деноминации. В каждой деноминации действуют люди, каждый из них - имеет в себе свое, что к деноминации не имеет никакого отношения. И нельзя сказать что ждать от человека на основе деноминации. От любого можно ждать любого. Плохо лишь, когда человек начинает жить тем, чему его научили в деноминации - жить навязанным извне.

Цитата:

Не могу настаивать на доверии, да к тому же и ответ, продуманный даже в течении нескольких дней, не может отразить всей жизни.

Продуманный? Что значит продуманный? Я не думаю, когда говорю. А когда думаю, то не могу высказать того, что продумал. Не хватает слов.

Добавлено: Чт Dec 22, 2005 10:33 am

Цитата:

начинаешь думать о своей общинке, как о всей Церкви и нужды народа сужаешь до местечковых заботок

Dikiy Denis, нельзя думать о нуждах "всего народа, всей Церкви". Это всего лишь теория и завышенная самооценка. На практике всё всегда сводится к "местечковому народу".