Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Ноя 23, 2005 7:11 pm
Лапочка писал(а):
Юрий, иудаизм очень плюралистичен. Не все иудеи верят в приход мессии. Насчет эсхатологического учения. Если брать раввинистический иудаизм, к примеру, то вы там найдете намеки на эсхатологию, ожидание грядущего мира, где "волк и ягненок будут рядом" но это в корне будет отличаться от апокалиптии. Хотя, похоже, ты про нее и не говорил. Видно, я не так поняла.
Ой Лапочка, плюралистический иудаизм примерно тоже что плюралистический сталинизм. Т.е. возможны только оттенки догмы. Даже крайние течения, типа хасидизма, в смысле догмы отличаются по минимуму.
Не все иудеи верят в мессию, но всех иудеев так учат. Только они не слушают,
а это уже совсем другой вопрос.
Лапочка писал(а):
Не дрейфь за меня!
Счастье нашла, да? Надеюсь, что не в иудаизме (о коем так много пишешь).
Ну давай тогда поговорим о счастье (о коем ничего пока не пишешь).
Но счастье - иудейская идея (по происхождению). В ней заложено отрицание жизни. Ибо жизнь - это не только счастье, не только кайф. Страдание очищает жизнь, убирает из нее все гнилое, нежизнеспособное. А если есть только счастье и никакого страдания - никакого очищения не происходит, все становится посредственным. И жизнь стагнирует в теплом более-менее благополучии... За которым следует катастрофа. Ибо лучшее приравнено к худшему.
А вот это я не поняла. На мой взгляд -- такая точка зрения -- другая крайность. При чем тут отрицание жизни? Не всякое страдание очищает жизнь, на мой взгляд. В нашем мире полно ненужного страдания, и христианство -- попытка его осмыслить. Ну, а иудеи предпочитают быть честными с Богом, когда им хреново, и доверять (доверять -- не равно видеть сплошной позитив или сплошной негатив в страданиях).
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Ноя 23, 2005 7:17 pm
loop писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
loop писал(а):
в самом процессе думания ничего нет хорошего .... а между тем пока я думал, - было упущено столько возможностей. а потому блаженны ... не думающие.
Эта в некотором роде шедевр. Кто присоединяется?
верующие пропустил...
ай-яй-яй, нехорошо...
Да нехорошо. Но такова логика твоих идей, уважаемый loop
Есть такой анекдот. Однажды профессор теологии никак не мог понять какой-то сложный вопрос веры. В сомнениях, он ехал по дороге и встретил угольщика.
- Во что ты веришь? спросил его профессор, обуреваемый мыслями.
- В то во что верит святая церковь.
- А во что верит святая церковь?
- В то во что верю я.
К профессору пришло просветление, и позднее, когда его спрашивали "Во что ты веришь" он отвечал:
- В то во что верит угольщик.
Юрий, иудаизм очень плюралистичен. Не все иудеи верят в приход мессии. Насчет эсхатологического учения. Если брать раввинистический иудаизм, к примеру, то вы там найдете намеки на эсхатологию, ожидание грядущего мира, где "волк и ягненок будут рядом" но это в корне будет отличаться от апокалиптии. Хотя, похоже, ты про нее и не говорил. Видно, я не так поняла.
Ой Лапочка, плюралистический иудаизм примерно тоже что плюралистический сталинизм. Т.е. возможны только оттенки догмы. Даже крайние течения, типа хасидизма, в смысле догмы отличаются по минимуму.
Не все иудеи верят в мессию, но всех иудеев так учат. Только они не слушают,
а это уже совсем другой вопрос.
Лапочка писал(а):
Не дрейфь за меня!
Счастье нашла, да? Надеюсь, что не в иудаизме (о коем так много пишешь).
Ну давай тогда поговорим о счастье (о коем ничего пока не пишешь).
Почему нет?
Да ладно, Юр, я не иудейка. А ты --эксперт по иудаизму? Не всех иудеев так учат, поверь. А хасидизм, как раз -- одно из радикальных течений, с мессией и прочим. Хотя, зачем верить. Думай пока так, раз тебе хочется. А там, может, почитаешь чего.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Ноя 23, 2005 7:31 pm
Лапочка писал(а):
А вот это я не поняла. На мой взгляд -- такая точка зрения -- другая крайность. При чем тут отрицание жизни? Не всякое страдание очищает жизнь, на мой взгляд. В нашем мире полно ненужного страдания, и христианство -- попытка его осмыслить. Ну, а иудеи предпочитают быть честными с Богом, когда им хреново, и доверять (доверять -- не равно видеть сплошной позитив или сплошной негатив в страданиях).
Ну давай еще разок. Есть жизнь, и в ней есть все. Все крайности, все противоречия, вся боль, вся бессмыслица, хаос, но вместе с тем и все ценное, что вообще есть и может быть. Я стою на точке зрения жизни (нагло-то как, а?) Но есть теории и идеи и принципы, которые от жизни, с ее страданиями, уводят, предлагают патентованое счастье (в раю, в нирване, в лоне Авраама, в лоне церкви, в семье и т.д.). Хр-во - одна из таких теорий и идей. Очень сильная, подкупающая умы. На деле, следование этой идее ведет к идиотизации людей. Типа там "доверять богу", быть с ним "честным". Фразы такой чеканки - явно признак умственной деградации. (Я не хочу тебя обидеть, или кого-то еще. Но я так вижу положение дел.)
Ukhov Yuri, а ты, случайно, смотришь на иудаизм не через призму ли христианства и Ницше, который тоже смотрел через призму христианства определенного толка, от коего ты жаждешь освободиться? (Об иудаизме ты первый начал. )
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Ноя 23, 2005 7:35 pm
Лапочка писал(а):
А ты --эксперт по иудаизму? Не всех иудеев так учат, поверь. А хасидизм, как раз -- одно из радикальных течений, с мессией и прочим. Хотя, зачем верить. Думай пока так, раз тебе хочется. А там, может, почитаешь чего.
Не, так не пойдет. Фактуальное доказательство приведи, что "Не всех иудеев так учат" что придет мессия. Кто такое говорил.
"Думай пока так, раз тебе хочется." Это что ж, ты меня в моих заблуждениях оставляешь и радуешься при том?
А вот это я не поняла. На мой взгляд -- такая точка зрения -- другая крайность. При чем тут отрицание жизни? Не всякое страдание очищает жизнь, на мой взгляд. В нашем мире полно ненужного страдания, и христианство -- попытка его осмыслить. Ну, а иудеи предпочитают быть честными с Богом, когда им хреново, и доверять (доверять -- не равно видеть сплошной позитив или сплошной негатив в страданиях).
Ну давай еще разок. Есть жизнь, и в ней есть все. Все крайности, все противоречия, вся боль, вся бессмыслица, хаос, но вместе с тем и все ценное, что вообще есть и может быть. Я стою на точке зрения жизни (нагло-то как, а?) Но есть теории и идеи и принципы, которые от жизни, с ее страданиями, уводят, предлагают патентованое счастье (в раю, в нирване, в лоне Авраама, в лоне церкви, в семье и т.д.). Хр-во - одна из таких теорий и идей. Очень сильная, подкупающая умы. На деле, следование этой идее ведет к идиотизации людей. Типа там "доверять богу", быть с ним "честным". Фразы такой чеканки - явно признак умственной деградации. (Я не хочу тебя обидеть, или кого-то еще. Но я так вижу положение дел.)
Но в этой жизни, которую ты принимаешь всю, имеют место и эти фразы, и идеи, и надежда на Бога, и доверие Ему. Кстати, о доверии я говорила не в МЦХшном смысле, так что не спеши наезжать. Это тоже жизнь. Зачем сводить все к инстинктам?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Ноя 23, 2005 7:47 pm
Лапочка, давай иудаизм в сторону пока. Ни ты ни я в нем видимо не эксперты. Что нам Гекуба? И Ницше тоже, с его теориями.
Лапочка писал(а):
Но в этой жизни, которую ты принимаешь всю, имеют место и эти фразы, и идеи, и надежда на Бога, и доверие Ему. Кстати, о доверии я говорила не в МЦХшном смысле, так что не спеши наезжать. Это тоже жизнь. Зачем сводить все к инстинктам?
Ты надеешься на бога? (Я не наезжаю, нисколько). Я хочу понять личный смысл который ты с этим оборотом речи связываешь.
А ты --эксперт по иудаизму? Не всех иудеев так учат, поверь. А хасидизм, как раз -- одно из радикальных течений, с мессией и прочим. Хотя, зачем верить. Думай пока так, раз тебе хочется. А там, может, почитаешь чего.
Не, так не пойдет. Фактуальное доказательство приведи, что "Не всех иудеев так учат" что придет мессия. Кто такое говорил.
"Думай пока так, раз тебе хочется." Это что ж, ты меня в моих заблуждениях оставляешь и радуешься при том?
Да встречала я таких в консервативном крыле. И из синагого их не поперли.
Лапочка, давай иудаизм в сторону пока. Ни ты ни я в нем видимо не эксперты. Что нам Гекуба? И Ницше тоже, с его теориями.
Лапочка писал(а):
Но в этой жизни, которую ты принимаешь всю, имеют место и эти фразы, и идеи, и надежда на Бога, и доверие Ему. Кстати, о доверии я говорила не в МЦХшном смысле, так что не спеши наезжать. Это тоже жизнь. Зачем сводить все к инстинктам?
Ты надеешься на бога? (Я не наезжаю, нисколько). Я хочу понять личный смысл который ты с этим оборотом речи связываешь.
Согласна, давай иудаизм в сторону. А на Бога я надеюсь, ну.. есть у меня надежда, что все будет хорошо, ведь не я начала эту кашу, в которой рядом и хорошее, и плохое. А так, я ищу...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Ноя 23, 2005 8:11 pm
Лапочка писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Ты надеешься на бога? (Я не наезжаю, нисколько). Я хочу понять личный смысл который ты с этим оборотом речи связываешь.
... на Бога я надеюсь, ну.. есть у меня надежда, что все будет хорошо, ведь не я начала эту кашу, в которой рядом и хорошее, и плохое. А так, я ищу...
Блин, Лапочка, первый раз слышу голос нормального человека в этом сумасшедшем доме. Без хамства, без злости, без боли, без личных нападок, простыми словами по-человечески объяснить свою позицию человеку, который об этом спросил. И как красиво у тебя это получилось...
Ты надеешься на бога? (Я не наезжаю, нисколько). Я хочу понять личный смысл который ты с этим оборотом речи связываешь.
... на Бога я надеюсь, ну.. есть у меня надежда, что все будет хорошо, ведь не я начала эту кашу, в которой рядом и хорошее, и плохое. А так, я ищу...
Блин, Лапочка, первый раз слышу голос нормального человека в этом сумасшедшем доме. Без хамства, без злости, без боли, без личных нападок, простыми словами по-человечески объяснить свою позицию человеку, который об этом спросил. И как красиво у тебя это получилось...
Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой
Добавлено:
Чт Ноя 24, 2005 10:34 am
"Эти гномы не любят просто высоких, им хочется каждого засунуть в шаблон и каждый хочет стать ещё ниже — это верх мечтаний — они всё могут! Махать флагом, плюнуть в душу, рыться в трупах и строить обелиски! Увеличить страх на душу населения, у которого её (души) ДАВНО НЕТ!" (с)
_________________ Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Ноя 25, 2005 11:27 am
Yuriy K. писал(а):
Цитата:
Так что ты хотел сострить, а получилось очень даже в тему.
Это не совсем шутка.
Скорее константация печального факта:
1. Пс.13:1 Сказал безумец
в сердце своем: "нет Бога".
Юрий, привет!
Ты пытаешься быть грозным, а получается все равно смешно. Я обратил твое внимание на твои забавные обороты речи, из которых следуют "Yuriy K. сказал = бог сказал". Теперь у тебя получется еще забавнее, "Ukhov Yuri безумец и говорит нет бога" (если ты именно это хотел сказал своей цитацией - но если не это, то снова смешно). Я же тебе говорю: не я, и не Ницше, а Гегель примерно в 1809 сказал. И вовсе не "нет бога", а "бог умер". Фразу эту не надо понимать как попытку оскорбить чувства хр-н (Гегель сам был скорее всего хр-ном), а выражающую какие-то важные тенденции нашей эпохи, которые иным способом ему было выразить трудно.
Примерно это значит (как я думаю), что человек стал взрослым: в чудеса небеса ангелов бога-папочку (как в реальности) не верит. Эта вера была детской, и умерла. Ты же не станешь проклинать свое детство? "Когда я был ребенком, то как ребенок думал как ребенок говорил". На место детской веры пришло что-то другое. Взрослая вера взрослого человека. На эту тему я и пытался сказать. И лучше тебе на эту тему и говорить, а не соскакивать на обсуждение моей личности (что кстати свойственно тем кто не вырос еще из пеленок).
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Ноя 28, 2005 6:27 pm
Урий Ухов, насчет искупления
Насколько я тебя понял люди такие уроды потому что такими сделала их идея искупления. А до прихода в мир идеи искупления они были спонтанными и свободными. У тебя талант делать бездоказательные заявления.
Допустим что идея искупления изуродовала людей, а до этого они были здоровыми. Тогда ответь зачем здоровому сознанию выдумывать больную идею?
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Ноя 28, 2005 6:43 pm
Андрей Б. писал(а):
Урий Ухов, насчет искупления
Насколько я тебя понял люди такие уроды потому что такими сделала их идея искупления. А до прихода в мир идеи искупления они были спонтанными и свободными. У тебя талант делать бездоказательные заявления.
Допустим что идея искупления изуродовала людей, а до этого они были здоровыми. Тогда ответь зачем здоровому сознанию выдумывать больную идею?
Я вижу ты проникся, Андрей. Если посмотреть на жизнь, как она есть, не строя никаких илллюзий, то видно что половина людей идиоты, а другая половина этим пользуется. Исключения есть но они очень редкие. Полностью здоровыми люди не были никогда, золотого века не существовало. Среди людей всегда было и всегда будет определенное количество больных, патологических и неполноценных элементов. Даже при родах определенное количество детей рождается уже дефективными. Идея искупления дает возможность идиотам паразитировать на здоровых. А наличие большого количества идиотов дает возможность правителям земли сохранять свою власть. Слишком много низменных инстиктов разожгла в людях идея искупления, и поэтому очень многие сейчас заинтересованы в сохранении именно такого положения. Ну а саму идею Искупления предложил людям Исус. Не знаю, зачем он это сделал. Возможно, был болен или биологически неполноценен. Он ведь родился в результате партненогенеза, т.е. был зачат без отца. Это биологическая аномалия.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Ноя 28, 2005 6:48 pm
Урий Ухов
В Бхагавад-гите говорится - предайся мне и ты будешь моим инструментом в котором совершается мое действие; но ни о каком искуплении здесь не идет речь Значит можно жить жизнь другого, как Кришна живет жизнь Аржджуны, и не становиться Искупителем.
Первичнее идея не искупления, а предания себя, зависимости. Ты отвергаешь идею искупления поэтому, а не по чему-то другому. Искупление оправдывает зависимость и причастие к тому от чего зависишь.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Ноя 28, 2005 7:03 pm
Андрей Б. писал(а):
Урий Ухов
В Бхагавад-гите говорится - предайся мне и ты будешь моим инструментом в котором совершается мое действие; но ни о каком искуплении здесь не идет речь Значит можно жить жизнь другого, как Кришна живет жизнь Аржджуны, и не становиться Искупителем.
Первичнее идея не искупления, а предания себя, зависимости. Ты отвергаешь идею искупления поэтому, а не по чему-то другому. Искупление оправдывает зависимость и причастие к тому от чего зависишь.
Твое наблюдение выглядит правдоподобно. Но для меня особого значения не имеют теоретические объяснения, откуда все взялось, что возникло раньше: солнце или луна. Я вижу разрушительные последствия Искупления. Я хочу положить им конец. Ну типа: на меня падает дерево. Если я буду думать, как оно выросло, по какой причине стало падать - оно меня тем временем убъет. А вспомнил: это притча Будды про вонзившуюся стрелу. Выдерни ее - не думай из какого дерева она сделана.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Ноя 28, 2005 7:18 pm
loop писал(а):
Цитата:
идею Искупления предложил людям Исус. Не знаю, зачем он это сделал. Возможно, был болен или биологически неполноценен.
ого!!! интересно в таком случае взглянуть на здорового и полноценного человека... уж не Юрий ли Ухов это?? или кроме него еще были такие?
да и еще: каков критерий полноценности и здоровия?
Моя личность снова покоя тебе не дает, loop? Хе хе. Но это я так, к слову.
Мне лично нравится такое понимание: патология людей есть все, что ослабляет борьбу этих людей за существование. В ком нет патологии, тот и здоров. Очевидно, полное абсолютное здоровтье есть идеальный несбыточный случай. Когда размер патология переходит некий эмпирический (условный) барьер, тогда мы говорим о "биологической неполноценности".
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Ноя 28, 2005 7:25 pm
Урий Ухов,
я понимаю что ты прежде всего обращаешь внимание на последствия и и их устранение. Только мне непонятно как ты будешь их устранять если изначально не раздерешся с причиной того как мы тут оказались (в этом месте мучения)?. Ведь вопрос об устранении последствий чего бы то ни было может напрямую зависеть от вопроса как они возникли. Я уже писал тебе об этом. если ты считаешь что этот вопрос не существенен для злечения больного сознания то докажи это.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А ты --эксперт по иудаизму? Не всех иудеев так учат, поверь. А хасидизм, как раз -- одно из радикальных течений, с мессией и прочим. Хотя, зачем верить. Думай пока так, раз тебе хочется. А там, может, почитаешь чего.
)
