Reveal.ru :: Просмотр темы - Искупление
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Но в ЦХ же ты поверила. И в спасение которое оно дает. Поэтому поверишь и мне.

Счаззз.


Almida, ну какая ты упорная. Пойми - люди не меняются. Наступив один раз на грабли, они будут наступать на них снова и снова и снова...

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):
... тогда поймешь ту белиберду которую я тут гоню.

Ну не все, что ты гонишь, белиберда, должна признаться. Есть некоторые здравые моменты, вопросы иногда хорошие задаешь...


У тебя с чуством юмора - совсем плохо? Я говорил "белиберда" просто в фамильярном смысле, типа что я не придаю особой ценности ничему что я говорю. И это действительно так. Все эти слова - дым, споры в детском саду о том, кому принадлежит эта кукла, и они уйдут, а останутся отношения, на которых можно двигаться дальше. ЦХ (если смотреть в корень, а не заморачиваться поверхностными явлениями) - это просто особая ткань отношений людей. Эта же самая ткань имеет тенденцию воспроизвести себя на ревиле - и это не удивительно, ибо люди те же. Люди то нисколько не изменились. И эти отношения, эта ткань - нечто радикально иное, нежели то, что имеет место быть среди нормальных людей (или как говорили в ЦХ "в миру"). Поэтому думаю, что ты мне все таки поверишь. Любить, верить - одно и то же.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ревил это всего лишь компенсация, полностью он прежнего не возместит.

Ревил - с ЦХ не сравнить, по степени подчинения жизни.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Ревил это всего лишь компенсация, полностью он прежнего не возместит.

Ревил - с ЦХ не сравнить, по степени подчинения жизни.


Да разумеется, неужли ты думаешь, что я в упор не вижу очевидного?
Но ты рассмотри более широкое поле ТЦХ/Кроссроудс/МЦХ. Для меня это в последнее время одна хрень, одно проблемное и идейное поле. Тогда МЦХ будет просто крайним случаем - маразмом, доведенным до предела ("подчинение жизни"). Но дело совсем не в этом маразме, а в определяющих фундаментальных идеях, положенных в основу ТЦХ, в основу Кроссроудс. Никто это еще не рассматривал.
Бостонское движение, в период возникновения, не только на ложных идеях МакКина строилась, а на совокупности всех идей Кроссроудс. Какие эти идеи? И ложны ли они? Никто этим даже не поинтересовался.
Далее, Кроссроудс возник из ТЦХ. Какая идея лежала в основе Кроссроудс, и какая - в основе ТЦХ? Никто такой вопрос тут не задавал. А я задаю эти вопросы себе уже много лет. Поэтому более компетентен в этих вопросах.
Например, почему то люди упорно считают МЦХ "протестантской деноминацией". Но только никакого отношения к протестантизму (евангелическим церквям) она не имеет. У нее свое происхождение, уникальное, позднейшего времени, на американской почве. Почему то это все время не учитывается. Поэтому и правильного понимания сути МЦХ тут ни у кого нет. Так, придираются по мелочам, на основании собственного болезненного опыта. Но этого мало. Быка ведут на бойню, электрошок, его подвеживают и еще живого начинают обдирать. Допустим, бык выжил. Много он может рассказать об устройстве скотобойни? Он расскажет только о своих страданиях, не более того. Система от его взгляда ускользнула.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 3:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

рассмотри более широкое поле ТЦХ/Кроссроудс/МЦХ

Цитата:

Бостонское движение, в период возникновения, не только на ложных идеях МакКина строилась, а на совокупности всех идей Кроссроудс. Какие эти идеи? И ложны ли они? Никто этим даже не поинтересовался.

Цитата:

Поэтому и правильного понимания сути МЦХ тут ни у кого нет

Юра, а смысл этих рассмотрений? За ради чего биться?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 3:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Юра, а смысл этих рассмотрений? За ради чего биться?


Я тебе отвечу словами С.Евланова (из местной "православной коалиции").
В 19.03.05 он написал так: "ВНЕ Церкви - ничего не имеет смысла. И не только покаяние, а и сама жизнь во всех её проявлениях."
Ты чуешь фанатизм? Фанатизм этот - совсем не православный, а ЦХшский.
Есть некое поле (идей, отношений людей) которое очерчено этим фанатизмом и которое имеет смысл только для тех, кто находится внутри этого поля. Для посторонних - это все бессмыслица, сор под ногами.
Поэтому "биться" не надо, а надо, если есть к тому тяга, просто войти внутрь и тогда все увидишь сам. И вопросы "какой смысл" отпадут сами собой.
У Раджниша есть прекрасная притча на эту тему. Он говорит о храме в Индии (забыл его название), все стены которого украшены изображениями сексуальных сцен, до предела развратными. Смысл этого такой: когда ты стоишь снаружи храма и смотришь, ты можешь восклицать "какое бесстыдство, как это ужасно, разве есть в этом религ. смысл"? Но стоит тебе только зайти внутрь храма, как ты увидишь иное: благочестие и глубину сокровенного поклонения. Пока ты снаружи - все это от тебя скрыто.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 4:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Есть некое поле (идей, отношений людей) которое очерчено этим фанатизмом и которое имеет смысл только для тех, кто находится внутри этого поля. Для посторонних - это все бессмыслица, сор под ногами.
Поэтому "биться" не надо, а надо, если есть к тому тяга, просто войти внутрь и тогда все увидишь сам.


Меня это "поле" задело краем. Подозреваю, что людей, целиком туда попавших крайне мало, хотя может быть и ошибаюсь. Вот и спрашиваю: надо ли специально поглуюже влезать в это поле, стараться полностью там уместиться?
На храм-то можно поглядеть и изнутри и снаружи. Много ли разницы?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 4:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Есть некое поле (идей, отношений людей) которое очерчено этим фанатизмом и которое имеет смысл только для тех, кто находится внутри этого поля. Для посторонних - это все бессмыслица, сор под ногами.
Поэтому "биться" не надо, а надо, если есть к тому тяга, просто войти внутрь и тогда все увидишь сам.


Меня это "поле" задело краем. Подозреваю, что людей, целиком туда попавших крайне мало, хотя может быть и ошибаюсь. Вот и спрашиваю: надо ли специально поглуюже влезать в это поле, стараться полностью там уместиться?
На храм-то можно поглядеть и изнутри и снаружи. Много ли разницы?


Ах вот в чем дело. Легкая контузия вместо полного пролома черепа. Понятно теперь.
Ну что что ж, откровенность за откровенность. Я не просто туда попал, я в некотором роде незаметно для себя превратился в генератора этого самого поля. Так что могу компетентно тебе кое что пояснить. Понимаешь, вопрос так не стоит "надо не надо". Как для пьяницы не стоит вопрос надо пить, не недо. Просто тянет. ЦХшство это некая разновидность наркомании, к которой склонны люди, которые от рождения имеют какие-то отклонения по природе. Уместиться... даже смешно тебя слушать. Там слон уместится, не только ты, Гость. Это ж бездна, и бездну призывает.
Про погляделки на храм. Даже чтобы просто поглядеть на храм изнутря, надо чтобы тебя туда пустили. Просто так с фотоаппаратом не войдешь. Aleksii называет таких личностей "туристами", только эти туристы ничего не видят, кроме распутных сцен. Так что я бы тебя охарактеризовал как застрявшего на входе. В теософии таких называют "жители порога". А еще Исус говорил (из апокрифов): "Строят ли себе дом на мосту?" Ты - построил. Ни внутрь, ни наружу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 4:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

откровенность за откровенность

ну ты особо-то не обнадёживайся icon_smile.gif
Юр, помнится ты говорил, что ЦХ - внутри нас. Косвенно о себе ты подтверждаешь это:
Цитата:

Я не просто туда попал, я в некотором роде незаметно для себя превратился в генератора этого самого поля

Как же после этого понимать:
Цитата:

Уместиться... даже смешно тебя слушать. Там слон уместится, не только ты, Гость. Это ж бездна, и бездну призывает.

Не могу представить человека-генератора "бездны". Всё равно она будет ограничена как минимум им самим. А то и ещё больше.
Цитата:

Даже чтобы просто поглядеть на храм изнутря, надо чтобы тебя туда пустили

кто?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 4:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

От Андрея Б.:

Юрий Ухов!

1. Я понял. Согласен, что признание грехов необходимо и это это вполне православная точка зрения. Но я против этого не возражал. я говорил, что покаяние предполагает переживание более за свой (конкретный) грех, что, разумеется, не означает отрицания чувства греховности как таковой и покаяния в грехах как таковых (Адамов плач).
Только ведь и о греховности нашей природв нам свидетельствует общее чувство греховности как таковой, но и наши личные грехи тоже.

Цэхашная позиция, насколько я помню, говорит «Обращай внимание на свой конкретный грех и делай так, чтобы его не стало». В ЦХ не признается «покаяние в грехах как таковых», «Адамова плача», того, о чем ты говоришь (поэтому, быть может, там много у людей чисто психологических проблем возникает из-за того, что чувство греховностик ак таковой, а значит внутренняя необходимость каяться «Адамовым плачем», наверное, там все-таки остается, но – идеология не позволяет признать это чувство как что-то вполне закономерно вытекающее из греховности человека). Поэтому в ЦХ, например, могут быть фразы типа: «У меня сейчас большие проблемы с гордостью, надо их решить, надо что-то сделать, чтобы их не стало» и нету понимания (так как идеология не способствует возникновению такого понимания), что проблемы с гордостью «решить, чтобы их не стало» - невозможно, так как эти проблемы всегда будут. А освободить от гордости благодать, конечно, может, но только благодать, а не сам человек, во-первых. А во-вторых, даже освободив человека от страстей и дав вкушить блаженства причастия к Богу, благодать может отнять это блаженство и даже – попустить вновь пасть в страсти, все по Божественному промыслу о человеке, о его спасении или о его усовершении.

«Не бывает времени, когда бы благодать не сопребывала и не была укоренена в человеке, и в ком она сопребывает, в том делается как бы чем-то естественным и неотъемлемым; будучи единою, она различными образами, как ей угодно, домостроительствует в человеке к его же пользе. Иногда сильнее, а иногда слабее воспламеняет в нем огонь; и свет иногда осиявает в большей мере, а иногда умаляется и тускнеет, без сомнения, по Божественному смотрению; и хотя светильник горит неугасимо, но иногда делается яснее, и тогда человек празднует, как бы в большом упоении Божией любовию, а иногда и самый свет, являющийся в сердце, отверзает дверь еще внутреннейшему и глубочайшему свету, так что человек, весь поглощенный оною сладостию и созерцанием, бывает уже вне себя, и кажется миру буйим и вредным по причине новых обаяний любви и удовольствияи по глубине таин, каких он сподобился. И нередко бывает, что в оное время человек достигает совершенной меры, и становится свободен от всякого греха и неукоризнен; после же сего благодать некоторым образом умаляется, и нисходит на человека покрывало сопротивной силы» (святой Макарий Великий, Слово 6-е «О любви», глава 9).

(К слову, этот отрывок, Юрий, тоже имеет некоторую, на мой взгляд, аналогию с текстами Ауробиндо, только поставить вместо слова «благодать» слова «сила Матери», «божественная Шакти», но это не делает Макария шактистом или неоиндуистом, а Ауробиндо православным христианином, говорят-то они о разном, если смотреть в более обширных контекстах)

Но это не значит, что не надо каяться в своих личных грехах. ЦХ ошибалась не в том, что призывала каяться в личных грехах, а в том, что сам способ покаяния (сделай то-то, что устранит конкретный грех и чувствуй себя после этого праведником) был неправильным. И когда я говорю о необходимости каяться в личных грехах, я вовсе не имею в виду этот цэхашный способ, если ты об этом. Ослабление греха происходит в синергии по благодати, в ответ на личные усилия произволения человека. Но из этого не следует, что человек будет чувствовать себя праведником. Ведь единственное усилие, которого от него ждет Бог – чтобы он открылся благодати, стал податливым для нее (я об этом много писал в других темах), а это происходит, когда человек осознает свою греховность, кается, плачет и «Адамовым плачем», и о своих личных грехах, признавая себя распоследним грешником. Конечно, здесь вовсе и не пахнет тем, что человек начинает чувствовать, считать или видеть себя праведным и т.п., но происходит тем не менее реальное очищение грехов и причастие к святости. У отцов очнеь много говорится, что человек реально может ощущать себя самым грешным из всех грешников и видеть пучину грехов своих и в то же время переживать присутствие благодати, и чем глубже он переживает свою греховность, тем сильнее может быть переживание присутствия благодати. То состояние, о котором выше говорит Макарий Великий, где человек может стать свободным от страстей и неукоризненым (то есть перестать чувствовать греховность), и о котором говорят еще некоторые отцы, если не ошибаюсь – Симеон Новый Богослов и Исаак Сирин, встречается крайне редко, как особый дар благодати, и может быть отнято, как и пишет здесь Макарий.

2. А вот насчет словосочетания «грешная природа» я бы возразил. Меня с самого начала оно смущало, но я тогда подумал, что это не станет серьезным камнем преткновения, поэтому не стал возражать. Сейчас я вижу, что это выражение нас стало серьезно путать, еще и потому, что мы перешли в некотором смысле к сугубо святоотеческому дискурсу. В начале я написал длинное письмо об этом, перегруженное всяческими терминами и логическими переходами, но перечитал и подумал, что в это никто не станет вникать. Поэтому я напишу об этом немного позднее и проще.

3. Может быть, ты в чем-то и прав – я тоже чувствую, что есть какая-то взаимная порука любви. Хотя в конкретно приведенном тобой высказывании авва признает себя козлищем, но из этого ведь не следует, что он кается за других. Он вполне может осуждать себя на то, чтобы быть козлищем, за свои, а не за чужие грехи. Одно дело – чувствовать, что все мы в одной лодке по причине поврежденности природы во всех нас, а другое – брать на себя конкретные чужие грехи. Я, например, не встречал, чтобы святые каялись за Юлия Цезаря или Гитлера. Молились за них – это очень может быть. У Достоевского то, что все за всех виноваты, преподнесено слишком эмоционально, трезвости у него не хватает, по-моему…

4. Если под «путем праведности» ты имеешь в виду то, что нам предлагали в ЦХ, то ничего общего с православной аскетикой тут нет. Если путь достижения праведности – это: «есть грехи, их надо устранить и все будет о’кей в смысле праведности», «молись и все пройдет» - то, конечно, это не аскетика.

P.S. Сокрушение, плач, сломанное сердце = покаяние – согласен. Покаяние = разворот на 180 – если его по-цэхашному делать, конечно, не покаяние. А если делает благодать – то почему же не покаяние? Притом, наши усилия нужны, чтобы убить их уникальным образом – для вселения благодати – отчего же не покаяние? Как раз через постоянный плач и сокрушение происходит смирение и открытие себя для благодати.

Прости, что оперативно не могу отвечать на вопросы – у меня проблемы с выходом с интернет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 4:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Almida, ну какая ты упорная. Пойми - люди не меняются. Наступив один раз на грабли, они будут наступать на них снова и снова и снова...

Жизнь покажет, прав ты был или нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 4:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

ЦХ ошибалась не в том, что призывала каяться в личных грехах, а в том, что сам способ покаяния (сделай то-то, что устранит конкретный грех и чувствуй себя после этого праведником) был неправильным.

Я очень извиняюсь, но можно узнать: вы, Андрей, вообще были в ЦХ? Какие-то странные у вас сведения о покаянии там.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 5:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Я очень извиняюсь, но можно узнать: вы, Андрей, вообще были в ЦХ? Какие-то странные у вас сведения о покаянии там.

А какие у тебя, Гость, сведения о покаянии в ЦХ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 5:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

такому способу меня не учили.
Цитата:

сделай то-то, что устранит конкретный грех и чувствуй себя после этого праведником

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 5:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
такому способу меня не учили.
Цитата:

сделай то-то, что устранит конкретный грех и чувствуй себя после этого праведником

А какому тебя учили?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 6:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я помню с трудом icon_smile.gif но точно не такому

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 6:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):

Как же после этого понимать:
Цитата:

Уместиться... даже смешно тебя слушать. Там слон уместится, не только ты, Гость. Это ж бездна, и бездну призывает.

Не могу представить человека-генератора "бездны". Всё равно она будет ограничена как минимум им самим. А то и ещё больше.


Гость, я безразмерный мешок. Никого ничем не ограничиваю. Бездна - не я, она у нас под ногами. Я прокапываю тонкий слой, на котором мы стоим, который нас от нее отделяет. Снимаю покрывало. И все полетили вниз...

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Даже чтобы просто поглядеть на храм изнутря, надо чтобы тебя туда пустили

кто?


Не принципиально, кто. Важно за что. За то что у тебя есть вера соотвествующая природе данного храма. Тогда тебе навстречу открываются сердца таких же. Бывают подчас и обознатушки, но время все ставит на свои места.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 6:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., не смешивай пожалуйста в обном и том же посте обсуждение ЦХ с обсуждением православной аскетики. Гавно с повидлом как то не сочетается. Давай обсуждать их отдельно.

Насчет ЦХ сначала. Я уже говорил, что писание различает грех и прегрешение (амартия и параптома). В ЦХ их в принципе держат за одно и то же (ТЦХшная докрина такая!). Т.е. любой неблаговидный поступок атрибутируется нашей грешной природе. И ты - постоянно по уши в этом самом, ибо все делать правильно и совершенно не можешь никогда. Отсюда и весь маразм. Поэтому и покаяние становится покаянием неизвестно в чем. В том что проспал или опоздал. Плюс это становится мезанизмом контроля: на твои "грехи" (= псевдогрехи) лидеры закроют глаза, если ты отличишься во внешней активности, "плодах" и т.д.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 6:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Теперь по поводу духовной самостоятельности.
Нравится мне изречение одного старца-монаха из сборника "Апофтегмата патрум эгиптиорум" (Изречения египетских отцов, они же "Алфавитный патерик"), IV-V столетие:

Спросили одного старца: Каким образом не соблазнится брат ревностный, если увидит некоторых возвращающихся в мир? Он сказал им: Если он представит собак, охотящихся на зайца, и как одна из них увидит зайца и, смотря на него, гонится за ним. Другие же видят ту, которая гонится, и бегут за ней и бегут только с ней. В конце же концов перестают бежать и возвращаются назад. Та же, которая видит его, продолжает бежать и не перестает ни из-за утомления, ни из-за тех, которые возвратились назад, не заботясь ни о терниях, ни о колючих кустах, пробегая среди них. Таким образом ищущий Господа Исуса Христа, стремясь к кресту непрестанно, преодолевает все преткновения, которые встретятся нам, пока не достигнет распятого.

Есть у меня подозрение, что последняя фраза есть глосса составителя, прибавленная к изречению старца, чтобы его пояснить. Также конкретный повод, по которому дано поучение, легко может быть обобщен. Речь тут, в сущности, идет о вере вообще, и о том что значит быть верным до конца. Дано объяснение неверности многих, и объяснен источник верности.
Если перевести это поучение в план нашей дискуссии, то получаем, как я думаю, следующее:
Про какую из собак можно сказать, что она бежит самостоятельно за зайцем? Только про ту, которая видит зайца (Христа), несмотря на то, что другие собаки могут сказать: "мы тоже сами бежим, по своему желанию и выбору, нас никто не заставляет". Первая собака духовно самостоятельна, потому что она независима от других собак, а они - зависимы друг от друга. Поэтому итог их бега будет разный - первая собака продолжит бежать, пока не догонит зайца, а остальные - постепенно отстанут, так как они устанут долгое время бежать непонятно куда, преодолевая трудности неизвестно зачем. И тогда они снова могут сказать: "мы сами перестали бежать, это - наше собственное решение, и мы самостоятельны". Самостоятельность на деле означает отчуждение от других, т.е. факт, который многим людям крайне неприятно признать. Если другие несамостоятельны, то независимость от них становится отчуждением. Собака, видящая зайца, чувствует, что ее как бы отделяет от других невидящих зайца собак незримая стена, ибо у нее - одна причина бежать, а у них - другая. Они бегут просто потому, что другие бегут. Когда же люди прекращают делать все то, что они делали из-за зависимости от других, они оказываются в отчуждении. Далее, если теперь представить, что все борзые собаки видят зайца и бегут каждая самостоятельно, то получаем другой плод самостоятельности, который получается благодаря отчуждению, - духовное одиночество. Ведь каждой собаке нужен только заяц, ей нет дела до того, что рядом с ней бегут другие. Она находится среди других самостоятельных собак, но она среди них одинока, так как ей не нужны другие собаки, и она не нужна им. Когда вы никому не нужны, это и значит, что вы одиноки. Когда никто не нужен вам, это значит, что вы находитесь в отчуждении. Многие люди не любят одиночества. На самом деле это значит, что из-за своей трусости одиночества они отвергают самостоятельность. Многие скажут: "быть самостоятельным я согласен, так как это хорошо, но быть одиноким - нет, это плохо." Понимание таких вещей, как самостоятельность, отчуждение и одиночестве всегда дается трудно, так как люди не хотят быть последовательными.

Система МЦХ отличалась именно этой несамостоятельностью своих членов. Как сказано у Крита, We are a movement full of people with really unhealthy views about themselves, with a very unhealthy dependence on the views of others over God and a very oppressive system in place which offers no real relief. (Мы - движение полное людей с нездоровыми взглядами на самих себя, с очень нездоровой зависимостью от взглядов других на бога и очень репрессивная система, не дающая реальной возможности уклониться от этого.) То есть, если верить этой оценке, в МЦХ почти все поголовно бежали, не видя зайца. Духовную самостоятельность, в данном случае - практическую веру в Исуса - проявляли единицы.

Про себя в этой связи могу сказать, что во всех своих взглядах, как во время пребывания в МЦХ, так и после, я был вполне самостоятелен. Ничье мнение, кроме собственного видения, для меня не становилось путеводной звездой и ориентиром.
В МЦХ я был христианином, в смысле "внеконфессионального практического последователя Библии". Когда вера в Библию у меня кончилась, я перестал называть себя христианином.
Но перестать называть себя как-либо еще не значит перестать верить. Напротив, вера моя выросла. Ибо я понял что:
1. конфессия важна, и должна быть у верующего человека (и многие конфессии имеют в себе истину)
2. хр-во ложная система, которая мешает людям жить (покаяние, прощение, смирение, любовь, послушание, искупление), вместо этого я ставлю на первое место такие (антихр-ские) ценности как фанатизм, бескомпромиссность, грубую силу.
Что же осталось от моей веры периода членства в МЦХ? Вера в Исуса осталась и готовность слушать "здравое учение" (именно слушать, т.е. понимать и разбираться, а не "соглашаться и верить"). Только раньше я это "здравое учение" исключительно с писанием связывал. Сейчас связываю с более широким кругом источников, ибо не считаю себя имеющим монополию на истину, но считаю, что многие верующие люди имеют в себе по меньшей мере искру истинной веры, и я поэтому готов слушать и понимать веру любого (лидеры не в счет).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 10:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я прокапываю тонкий слой, на котором мы стоим, который нас от нее отделяет. Снимаю покрывало. И все полетили вниз...

тогда это не генерация. Бездна 1) вне тебя 2) независима от тебя

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 11:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Я прокапываю тонкий слой, на котором мы стоим, который нас от нее отделяет. Снимаю покрывало. И все полетили вниз...

тогда это не генерация. Бездна 1) вне тебя 2) независима от тебя


Да, Гость я ошибся. Я сказал "я генератор этого поля и в этом поле поместится слон". Ты возразил: "ты будешь ограничивать это поле своей личностью". Я сразу не понял суть твоего возражения (т.к. ты говоришь уклончиво и загадочно и всегда сводишь любой разговор к выяснению смысла понятий, а такая иезуитская манера меня быстро утомляет).
Короче. Излагаю мой взгляд (ради чего тут все эти рассусоливания на 19 страниц) просто и на доступном языке. ИСКУПЛЕНИЕ НЕ ДАЕТ ЛЮДЯМ СПАСЕНИЯ.
Это главное, а всем остальным (кто такой я, зачем я, что я хочу сказать, чем я опасен) можно пренебречь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 12:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
ИСКУПЛЕНИЕ НЕ ДАЕТ ЛЮДЯМ СПАСЕНИЯ.

ИСКУПЛЕНИЕ ДАЕТ ЛЮДЯМ СПАСЕНИЕ.
Причем - ТОЛЬКО искупление дает людям спасение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 1:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
ИСКУПЛЕНИЕ НЕ ДАЕТ ЛЮДЯМ СПАСЕНИЯ.

ИСКУПЛЕНИЕ ДАЕТ ЛЮДЯМ СПАСЕНИЕ.
Причем - ТОЛЬКО искупление дает людям спасение.


Кому именно искупление дало спасение?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4853
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 2:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

О цэхашной вере (к дискуссии Юрия Ухова и Almid-ы).

Мне кажется, что ЦХ, ее сущность совсем не предполагает христианскую веру. Люди привлекались в ЦХ потому что чувствовали потребность в изменении своей жизни. Но потребность и желание изменить жизнь, как бы актуальны и необходимы они ни были, не вера, во всяком случае, не предполагает еще веры в Бога и Христа. Люди привлекались, потому что видели измененных вроде бы людей, в которых вроде бы работает та практика ученичества и следования за Христом и меняет их. Привлекал момент спонтанности, революционности изменений. Но есть ли в этом вера – или это просто было сильное желание все разом изменить, сделать разворот на 180, взорвать себя и все вокруг? И если есть – то что это за вера, какая это вера. Мне все это напоминает не дзен или Дао, а «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем – мировой пожар в крови, Господи – благослови!» А также «Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем – мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем». Можно ли сказать, что у большевиков была вера? Их приход к власти в октябре 1917 года тоже во многом был спонтанный. Ленин был плохим теоретиком, но очень хорошим практиком. «Практика – главный критерий истинности теории» по диамату. Но думаю, что цэхашники поры миссионерских взрывов без колебаний согласились бы. Народ под руководством партии и Сталина в 20-е, 30-е осуществлял грандиозные проекты, люди трудились чатсо на одном энтузиазме (Стахановское движение), вдохновленные верой в мировую революцию и в коммунизм. Цэхашники под руководством Кипа активно трудились в начале 90-х, вдохновленные верой в обращение человечество в одно поколение. Наверное, у большевиков, если верить Бердяеву, и у советского народа была какая-то искаженная антивера, но и у цэхашников была какая-то.

И у ЦХ, и у ВКП(б) были предшественники. У ЦХ – Кроссроудс, у ВКП(б) – меньшивики, эсеры, анархисты, народовольцы. Но народ привлекся не героизмом одиночек, а теми, кто реально практически мог организовать их на свершения. Эсеры и анархисты, как бы ни выглядели они революционно-героически, не смогли. Ленин, Троцкий, Сталин – смогли. Лидеры Кроссроудс не смогли выйти за пределы кампусов, Кип – смог. Так только ли в спонтанности дело? Только ли спонтанность привлекала людей туда и туда?

Мне кажется, оба случая показали, что дело не только в спонтанности, в желании людей измениться, соверштть революция. Желание совершить революцию было и у Кроссроудс, и у эсеров и анархистов. Но совершали ее не они. Кип, с одной стороны, Ленин, с другой – смогли мобилизовать и повести за собой массы – потому что были более жестокие, беспринципные и беспощадные к врагам. Более способны были манипулировать людьми, одновременно вдохновляя и запугивая. Чем мягче и порядочнее человек, тем он менее способен мобилизовать их энергию на выполнение революционных задач. Чем наглее и подлее – тем он более практичен в таких делах. Кип и Ленин умели пользоваться властью в гораздо большей степени, чем их предшественники, умели придать обаяние своей власти, самому процессу организации людей на свершения.

Одним их факторов того, что русский народ принял Ленина и большевизм был фактор инфантильности русского народа, его многовековая погруженности в мечты о царстве правды на земле, его общинное сознание. В ЦХ тоже были люди во многои инфантильные, незрелые, которые мечтали о любви, чистых отношениях, испытывали потребность в интенсивном общении, а также в защите от волчьих законов мира. Такими людьми всегда легче управлять, на что-то организовывать. Они сами хотят, чтобы им дали такую возможность. То, что они обретали в ЦХ и называли это верой, это не просто «следование за Иисусом», спонтанная актуализация Его учения, «иисусоверие» и т. п., это именно желание единения, мечта о цэхашном коммунизме, о «семье Бога». А на самом деле само следование за Иисусом в его чистом виде – никого не привлекало. Оно было просто инструментом для попытки актуализации и поддержания цэхашной коммунистической утопии о семье Бога. Но одним из главных условий для осуществления этой утопии как раз и было распространение ее вширь, вовлечение в нее как можно больше людей, масс народа, всего человечества, мировой пожар цэхашной революции. Внешне это обосновывалось желанием Иисуса и Бога, чтобы мир был обращен. Но это всего лишь формальное объяснение, рационализация. Внутренний стимул был другой - проистекающий из той же инфантильности страх перед миром, его жестокими законами. Этот страх заставлял входить в борьбу против этого мира, пытался навязать ему свои мечты о том, каким он должен быть. Ведь чем больше людей будет вовлечено в эту цэхашную утопию – «семью Бога» - тем меньше останется чужих внушающих страх людей. Гораздо легче навязывать свои мечты миру в массовом движении Бога, чем в одиночку. Для того чтобы организовывать распространение такой утопии, как раз и нужны лидерства, жесткая организация. Но по мере движения к коммунизму классовая борьба обостряется – все больше выявляется тунеядцев, вредителей, шпионов, диверсантов, агентов влияния, которые «вышли от нас, но не были наши». Для всех таковых единственная перспектива – высшая мера социальной защиты (расстрел или отрезание). Поэтому ЦХ и не представляла пути чистого следования за Иисусом, чистого «Иисусоверия». Это все равно, что сказать, что дело Ленина-Сталина – это чистый марксизм. В основе цэхашной веры были и желание любви, чистых отношений, обретение семьи и защиты от чужого и злого мира и проистекающая из нее проповедь обратить мир, сделать его не чужим и злым, а своим, близким. Бог, Иисус, ученичество – это просто средства, при помощи которых предполагалось осуществление цэхашной утопии. Это то, что должно было внушать и поддерживать мечту об утопии. Здесь нет непосредственного переживания веры, она уже обоснована этим желаниями и мечтами, которые первичны по отношению к ней. Возможно, мечтания и желания и будут предшествовать настоящей вере и даже сопровождать ее, но они не будут обосновывать ее, составлять ее фундамент.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 3:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Кому именно искупление дало спасение?

Всем, кто принял искупление.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 3:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Кому именно искупление дало спасение?

Всем, кто принял искупление.


Almida, плиз. Ты сказала ранее "только искупление спасает". Если логически развить этот твой тезис, то придем к такому утверждению "те кто принял искупление, получают спасение". Своими последними словами ты это и выразила.
Но мой вопрос тебе состоял в другом. Я просил привести факты, т.к. указать людей которые "спасены/спасаются" в результате принятия искупления.
Это уже не в первый раз у тебя такое. Я прошу доказательства (демонстрацио) тезиса, а ты даешь логическое развитие (остенсио) тезиса.
Видимо, я чем то тебя задел.
Постарайся абстрагироваться от своих чувств. Как говорится "друг Платон но истина больший друг."
Православие и хр-во тебе друзья. Но от того, что они признают/одобряют искупление оно не становится истиной. Если истина тебе самый большой друг, приведи факты, как я просил.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.167 секунды
:: Связаться