Reveal.ru :: Просмотр темы - Искупление
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 11:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Лапочка писал(а):
Yuriy K. писал(а):
Цитата:

Я не разделяю взглядов Ницше и не оправдываю их, но замечу, что его тоже неправильно поняли, и случилась катастрофа.

И первой такой катастрофой был всемирный потоп.

Вы путаете Ницше с Ноем.


И себя с богом.
Когда написал "Ницше умер. Бог"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 12:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Dec 17, 2008 12:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 12:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Право называться Богом есть только у Ухова icon_smile.gif.

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 12:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

вообще то люди призваны к обожению, а не к озверению...

С этого места можно поподробнее?icon_smile.gif) Особенно про методы, и кем призваны?

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 1:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Dec 17, 2008 12:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 1:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

loop писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):

Я имел в виду, что когда-то люди были подобны зверям, жили инстинктами.

вообще то люди призваны к обожению, а не к озверению...


loop у тебя наблюдается какая-то странная особенность - не слушать чужую точку зрения, а вместо этого твердить свое.
Я разве призывал к озверению? Я напротив, говорю что к прошлому звериному состоянию возврата нет, и приходится жить в условиях хр-ской культуры, нравится нам это или нет. Что "зверские" приемы (а фигня это все) ничего не дают.
Будем слушать оппонента, или как?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Лапочка
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 18, 2005
Сообщения: 51

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 2:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Лапочка писал(а):
Ukhov Yuri
Цитата:
Верно, что жизнь сама по себе не нуждается ни в каком принципе. Она происходит спонтанно. Так и было в самом начале, до возникновения иудаизма, христианства. Люди жили не по какому-либо принципу или идее, а спонтанно.

Можешь пояснить?


Я имел в виду, что когда-то люди были подобны зверям, жили инстинктами. Не ждали от жизни, что она будет сплошным счастьем. Но потом появился иудаизм, с его идеей "рая", т.е. непрерывного кайфа, счастья. И появилась извращенная культура, пропитанная иудео-христианскими идеями, которые кастрируют человека, подавляют все его естественные влечения. Просто отмахнуться от этой культуры, сказать"это все фигня, не будем обращать внимание" не дает никакого результата. Из яйца сделали яичницу и это необратимо. Возврата в прежнее нет. Нужен противопложный принцип.

Есть еще несколько вопросов.
О каком иудаизме ты говоришь? Что такое иудаизм с его идеей "рая"?
Какие естественные влечения подавляются в различных течениях иудаизма и какие в различных течениях христианства?
Есть ли общее, что подавляется везде?
Есть ли уже идеи насчет противоположного принципа?
Есть ли у тебя идеи насчет противоположного принципа?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 2:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лапочка писал(а):

1.О каком иудаизме ты говоришь? Что такое иудаизм с его идеей "рая"?
2.Какие естественные влечения подавляются в различных течениях иудаизма и какие в различных течениях христианства?
3.Есть ли общее, что подавляется везде?
4.Есть ли уже идеи насчет противоположного принципа?
5.Есть ли у тебя идеи насчет противоположного принципа?


1. Иудаизм в общем-то один. Религиозная система созданная евреями. Рай это, согласно традиционному толкованию, сад в котором жили Адам и Ева. Это земной рай, вполне конкретно-осоязаемый, не мифический небесный/загробный. Хр-во, возникнув в лоне иудаизма, унаследовало все его представления о земном счастье. "Каждый человек стремится к счастью."
2-3. Иудаизм ничего не подавляет, в общем-то. В хр-ве же (понимая под ним не только религию, но всю систему нашей культуры) ВСЕ естественные влечения подавляются. Ты ДОЛЖЕН быть воспитанным, культурным, вежливым, любящим, обходительным, дружелюбным, уважающим чужие чувства, надеющимся на лучшее, прощающим врагов, послушным, признающим все табу общества, и т.д. и т.д. и т.д. Миллион "ты должен". Без единого указания: А КАК это все я могу. С полным ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕМ к тому, что я на самом деле хочу. В случае отказа: бан, остракизм, изгнание из общества, тюрьма, психушка и т.п.
4. Да.
5. Да.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 2:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

призваны Богом.

Он вам лично сказал? Или вы подумали что он вам сказал?

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 2:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

WaltoL писал(а):
Цитата:

призваны Богом.

Он вам лично сказал? Или вы подумали что он вам сказал?


WaltoL, эта... как насчет эксклюзивного права называть себя богом? Только Ухов этим страдает? Или кое-кто еще?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Лапочка
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 18, 2005
Сообщения: 51

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 2:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Лапочка писал(а):

1.О каком иудаизме ты говоришь? Что такое иудаизм с его идеей "рая"?
2.Какие естественные влечения подавляются в различных течениях иудаизма и какие в различных течениях христианства?
3.Есть ли общее, что подавляется везде?
4.Есть ли уже идеи насчет противоположного принципа?
5.Есть ли у тебя идеи насчет противоположного принципа?


1. Иудаизм в общем-то один. Религиозная система созданная евреями. Рай это, согласно традиционному толкованию, сад в котором жили Адам и Ева. Это земной рай, вполне конкретно-осоязаемый, не мифический небесный/загробный. Хр-во, возникнув в лоне иудаизма, унаследовало все его представления о земном счастье. "Каждый человек стремится к счастью."
2-3. Иудаизм ничего не подавляет, в общем-то. В хр-ве же (понимая под ним не только религию, но всю систему нашей культуры) ВСЕ естественные влечения подавляются. Ты ДОЛЖЕН быть воспитанным, культурным, вежливым, любящим, обходительным, дружелюбным, уважающим чужие чувства, надеющимся на лучшее, прощающим врагов, послушным, признающим все табу общества, и т.д. и т.д. и т.д. Миллион "ты должен". Без единого указания: А КАК это все я могу. С полным ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕМ к тому, что я на самом деле хочу. В случае отказа: бан, остракизм, изгнание из общества, тюрьма, психушка и т.п.
4. Да.
5. Да.

Спасибо.
Ну, в иудаизме, за его богатую историю, были течения, которые подавляли, хотя, если брать так широко, то я с тобой согласна( насчет подавления-не подавления).
К счастью, я полагаю, стремятся не только иудеи и христиане.
Христианство стремилось защититься от этого (подавления). Что ты думаешь о идее соборности в православии? О пастерской психотерапии в протестантизме? Не знаю, какой механизи есть у католиков, может подскажешь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Dec 17, 2008 12:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Лапочка
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 18, 2005
Сообщения: 51

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Лапочка писал(а):

1.О каком иудаизме ты говоришь? Что такое иудаизм с его идеей "рая"?
2.Какие естественные влечения подавляются в различных течениях иудаизма и какие в различных течениях христианства?
3.Есть ли общее, что подавляется везде?
4.Есть ли уже идеи насчет противоположного принципа?
5.Есть ли у тебя идеи насчет противоположного принципа?


1. Иудаизм в общем-то один. Религиозная система созданная евреями. Рай это, согласно традиционному толкованию, сад в котором жили Адам и Ева. Это земной рай, вполне конкретно-осоязаемый, не мифический небесный/загробный. Хр-во, возникнув в лоне иудаизма, унаследовало все его представления о земном счастье. "Каждый человек стремится к счастью."
2-3. Иудаизм ничего не подавляет, в общем-то. В хр-ве же (понимая под ним не только религию, но всю систему нашей культуры) ВСЕ естественные влечения подавляются. Ты ДОЛЖЕН быть воспитанным, культурным, вежливым, любящим, обходительным, дружелюбным, уважающим чужие чувства, надеющимся на лучшее, прощающим врагов, послушным, признающим все табу общества, и т.д. и т.д. и т.д. Миллион "ты должен". Без единого указания: А КАК это все я могу. С полным ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕМ к тому, что я на самом деле хочу. В случае отказа: бан, остракизм, изгнание из общества, тюрьма, психушка и т.п.
4. Да.
5. Да.

Спасибо.
Ну, в иудаизме, за его богатую историю, были течения, которые подавляли, хотя, если брать так широко, то я с тобой согласна( насчет подавления-не подавления).
К счастью, я полагаю, стремятся не только иудеи и христиане.
Христианство стремилось защититься от этого (подавления). Что ты думаешь об идее соборности в православии? О пастерской психотерапии в протестантизме? Не знаю, какой механизи есть у католиков, может подскажешь?
4.5. Поделись в общем, если не трудно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 2:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Dec 17, 2008 12:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Лапочка
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 18, 2005
Сообщения: 51

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 2:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

loop писал(а):
попытка исполнения закона неизбежно ведет к росту эго. а рост эго - к гордыне. а это уже погибельно.

Неизбежно? Почему?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 2:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

суть закона в том, чтобы человек осознал свое бессилие исполнить его. и всецело обратился к Богу: не могу, Господи без Тебя ничего. И Бог сам придет и все устроит.

Это при наличии желания такой закон исполнять...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Лапочка
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 18, 2005
Сообщения: 51

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 2:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

loop писал(а):
суть закона в том, чтобы человек осознал свое бессилие исполнить его. и всецело обратился к Богу: не могу, Господи без Тебя ничего. И Бог сам придет и все устроит.

Устроил в твоей жизни? Расскажи, как?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 3:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лапочка писал(а):
loop писал(а):
суть закона в том, чтобы человек осознал свое бессилие исполнить его. и всецело обратился к Богу: не могу, Господи без Тебя ничего. И Бог сам придет и все устроит.

Устроил в твоей жизни? Расскажи, как?


Лапочка, loop тебя не слушает. Только иллюзия, что он ведет диалог. На самом деле он говорит о своем. Выдирает отдельные слова из постов, и дает на них свои свободные ассоциации.
Но любой разговор он кончит декларацией: "а хр-во все равно наилучшее из возможного, и никто меня в обратном не убедит".
Так что побереги свои силы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 3:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лапочка писал(а):

К счастью, я полагаю, стремятся не только иудеи и христиане.


Я об этом и говорю. Идея счастья победила, в общем, человечество. Многие люди хотят, к примеру, побольше денег. А почему? Потому что получение большого количества денег дает им счастье. Но счастье - иудейская идея (по происхождению). В ней заложено отрицание жизни. Ибо жизнь - это не только счастье, не только кайф. Страдание очищает жизнь, убирает из нее все гнилое, нежизнеспособное. А если есть только счастье и никакого страдания - никакого очищения не происходит, все становится посредственным. И жизнь стагнирует в теплом более-менее благополучии... За которым следует катастрофа. Ибо лучшее приравнено к худшему.

Лапочка писал(а):

Христианство стремилось защититься от этого (подавления). Что ты думаешь об идее соборности в православии? О пастерской психотерапии в протестантизме? Не знаю, какой механизи есть у католиков, может подскажешь?


Э-э, а православие и католицизм и протестантизм относятся к хр-ву только наполовину. В них много нехр-ских идей. Например, все институты православия нельзя вывести из веры в Исуса Христа. Для этой веры храмы и иконы не нужны. Но они тем не менее есть, образуют часть православия. Я больше скажу: кажется, что православие и католицизм именно потому не подавляют личность, а напротив, дают ей мир и свободу, поскольку они уходят в своей практике от радикальности хр-ва. Они прислушиваются, так сказать, "к голосу реальной жизни", учитывают слабости человеческие, человеческую нужду в любви, тепле и заботе. А чисто хр-ские секты, претендующие на радикальное, "очищенное от всяких примесей" хр-во (напр. ЦХ), являются в силу этого репрессивными.

Лапочка писал(а):

4.5. Поделись в общем, если не трудно.


Давай лично. Мне надо кое-какие материалы собрать, и я тебе их пришлю.
Но сразу тебе скажу: готового ответа у меня нет. Если бы был, я стал бы очередным искупителем. Своим умом компенсировал бы неспособность думать других.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -9

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 3:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Dec 17, 2008 12:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 3:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

loop писал(а):

Юра, я собственно просто высказываю свои(а чаще всего и не свои) мысли, спорить не собираюсь. диалоги предпочитаю живьем,- так сказать, лицом к лицу (а не на бумаге или мониторе). собственно мне и сказать то нечего вам особо ценного. есть слова и мысли гораздо более полезные для (духовного) и психического здоровья...
например евангелие прочесть полезнее, чем твое, Юр, писание... (извини, конечно)... ты деструктивен. и это не приносит ничего, кроме брожения ума и беспокойства ни тебе ни окружающим.


Оказывается, слушать мы умеем. И говорить умеем - собеседнику, а не просто "в воздух".
И чем же это я "деструктивен"? Поясни свою мысль, будь так добр.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Лапочка
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 18, 2005
Сообщения: 51

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 4:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Лапочка писал(а):

К счастью, я полагаю, стремятся не только иудеи и христиане.


Я об этом и говорю. Идея счастья победила, в общем, человечество. Многие люди хотят, к примеру, побольше денег. А почему? Потому что получение большого количества денег дает им счастье. Но счастье - иудейская идея (по происхождению). В ней заложено отрицание жизни. Ибо жизнь - это не только счастье, не только кайф. Страдание очищает жизнь, убирает из нее все гнилое, нежизнеспособное. А если есть только счастье и никакого страдания - никакого очищения не происходит, все становится посредственным. И жизнь стагнирует в теплом более-менее благополучии... За которым следует катастрофа. Ибо лучшее приравнено к худшему.


Не понимаю. В иудаизме есть и идея страдания. Те же родовые муки для иудейки, насколько я знаю, не наказание, а "се ля ви". И откуда ты взял, что счастье - иудейская идея? Из какой части иудаизма?
С остальным, в общем, согласна.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Лапочка
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 18, 2005
Сообщения: 51

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 4:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

дубль


Последний раз редактировалось: Лапочка (Ср Ноя 23, 2005 4:11 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Лапочка
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 18, 2005
Сообщения: 51

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 4:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

loop писал(а):
Лапочка писал(а):
loop писал(а):
попытка исполнения закона неизбежно ведет к росту эго. а рост эго - к гордыне. а это уже погибельно.

Неизбежно? Почему?

ну может быть и не совсем неизбежно, но чаще всего...
почему? просто такова природа эго.
оно растет, если его кормить. а кормиться оно собственной значимостью, способностью, умением, исполнением и т.д.
в общем примерно так понимаю.


Ну, растет личность, развивается. Почему это должно привести, обязательно, к гордыне? Личность, следуя заповедям Бога, может выбрать быть гордой, а может помнить о том, что человек -- прах земной.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 23, 2005 4:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лапочка писал(а):
Не понимаю. В иудаизме есть и идея страдания. Те же родовые муки для иудейки, насколько я знаю, не наказание, а "се ля ви". И откуда ты взял, что счастье - иудейская идея? Из какой части иудаизма?


Я попробую объяснить.
Страдание - просто факт жизни. Оно есть. Нормальный человек знает - от него не уйдешь, более того, оно, подчас, бывает целительным, не всегда надо его избегать. Но человек у которого что-то "не то" в голове, может думать так: "устраним всякое страдание, установим счастье, где не будет никакого страдания" (или думать, если у него совсем уже крыша поехала: "бог установит счастье"). Бог выгнал Адама и Еву из эдена, сказав им: "будете в муках и страданиях ты рожать, а ты возделывать землю..." (такой смысл). Значит, в эдене страдания не было, было счастье. Эден - иудейский миф.
Далее, берем поздний иудаизм, в условиях которого проповедовал Исус. О чем он говорил, когда пророчествовал? "Потерпите немного, скоро все кончится. Наступит счастье." (буду пить новое вино в царстве) Ему верили, потому что еще прежде иудеи верили в счастье. Поэтому они могли поверить и в тот конкретный вариант счастья, который преподносил им Исус (скорый последний божий суд и всем воздаяние "по справедливости"). Нынешние люди верят в иной вариант счастья, типа "выйду счастливо змуж, буду любить и буду любима". Но суть таже.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.154 секунды
:: Связаться