Искупление

Добавлено: Пн Ноя 28, 2005 7:35 pm

...

Добавлено: Пн Ноя 28, 2005 7:41 pm

Андрей Б. писал(а):

ты прежде всего обращаешь внимание на последствия и и их устранение. Только мне непонятно как ты будешь их устранять если изначально не раздерешся с причиной того как мы тут оказались (в этом месте мучения)?. Ведь вопрос об устранении последствий чего бы то ни было может напрямую зависеть от вопроса как они возникли. Я уже писал тебе об этом. если ты считаешь что этот вопрос не существенен для злечения больного сознания то докажи это.

Андрей, ты по моему ломишься в открытую дверь. Я не хочу устранять последствия Искупления. Я хочу убить корень, откуда растут эти последствия, откуда растет больное сознание. Я разобрался с механикой искупления, понял как оно действует. Этого мне достаточно.
Само больное сознание лечить по моему не стоит: оно отвергает все попытки своего излечения. Мы с Меллкорном много на эту тему говорили, пришли к выводам неутешительным. Хр-ских %%%%%ов пробить ничем нельзя.
Далее, я не считаю земную жизнь "местом мучения". Да, это не рай, мучения присутствуют. Но есть много и хорошего в этом месте.
Вопрос стоит о том, чтобы найти нечто альтернативное искуплению. Если люди увидят, что оно лучше, они пойдут за этим принципом, а количество тех, кто пробавляется Искуплением уменьшится. Тем самым хр-ву наступит кранты.
Чего я всей душой желаю.

Добавлено: Пн Ноя 28, 2005 7:46 pm

...

Добавлено: Пн Ноя 28, 2005 7:49 pm

loop писал(а):

Цитата:

Мне лично нравится такое понимание: патология людей есть все, что ослабляет борьбу этих людей за существование. В ком нет патологии, тот и здоров.

итак, получается что здоровы и полноценны "чужие"? уж как они боролись за выживание...мда...
ну а слабых и больных - фтопку! я правильно понимаю тебя? или ты все таки их перевоспитывать собираешься? не лень время тратить?а?

Ну loop ты опять тенденциозно преподносшь мою позицию, чтобы сделать из меня монстра. Я - не гуманист. Но раненых, конечно, добивать не стоит. Нужно стараться спасти все что можно спасти. Только я знаю, что "человеческая природа" греховна, черт побери. Поэтому если вижу, как кто-то катится куда то очень уж шибко вниз, то пусть себе катится. Велено было "не заплывать за буйки". А кто-то заплыл. Ну так если он даже "одумается", все равно он заплыл слишком далеко, и вернуться сил уже не хватит. Пусть тонет. К его крикам о спасении я буду равнодушен.

Добавлено: Пн Ноя 28, 2005 7:52 pm

loop писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я хочу убить корень, откуда растут эти последствия, откуда растет больное сознание. Я разобрался с механикой искупления, понял как оно действует. Этого мне достаточно.

так все таки ты нам скажешь что это за корень и где этот корень, который ты хочешь убить? потому что совсем неясно что ты имеешь ввиду говоря о каком то корне.

Этот корень = искупление.

Добавлено: Пн Ноя 28, 2005 7:55 pm

Как это искупление может быть корнем если оно само по твоей логике появляется в сознании? Поэтому я и спрашиваю как могло появиться в здоровом сознании болтьная идея. А если сознание - больное, то искупление - последствие а не корень в любом случае. Тогда ты неправильно диагностируешь причину проблемы (сансары)

Добавлено: Пн Ноя 28, 2005 8:24 pm

Андрей Б. писал(а):

Как это искупление может быть корнем если оно само по твоей логике появляется в сознании? Поэтому я и спрашиваю как могло появиться в здоровом сознании болтьная идея. А если сознание - больное, то искупление - последствие а не корень в любом случае. Тогда ты неправильно диагностируешь причину проблемы (сансары)

Хороший вопрос, между прочим.

Добавлено: Пн Ноя 28, 2005 9:16 pm

Андрей Б. писал(а):

Как это искупление может быть корнем если оно само по твоей логике появляется в сознании? Поэтому я и спрашиваю как могло появиться в здоровом сознании болтьная идея. А если сознание - больное, то искупление - последствие а не корень в любом случае. Тогда ты неправильно диагностируешь причину проблемы (сансары)

Речь о сознании я не веду. Искупление - это практика. Это организация жизни. Сознание есть производное от этой практики. Сознание, помещенное в эту практику становится больным. Все здоровое становится больным именно таким образом - под действием условий. Затем это больное сознание начинает действовать в сторону усиления идеи искупления, консервирует именно эту (а не другую) организацию жизни.

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 12:43 pm

...

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 12:49 pm

loop писал(а):

сознание = производное практики???
"Эта в некотором роде шедевр. Кто присоединяется?"(©)

Речь у меня идет о сознании в специфическом смысле: овнешненное сознание, дискурс. Так говорят о массовом сознании, или о "сознании членов ЦХ". Это стихия вербальных игр и движений. Это не то сознание которое имеет в виду Андрей Б. "Сознанье есть в движеньях Немезиды." Волошин, кажется.

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 1:04 pm

...

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 1:15 pm

loop писал(а):

развивая логику:
жертвовать собой, любить - тоже болезнь сознания? (ведь это "ослабляет борьбу людей за существование")

Да, правильно меня понял. Хр-во - патология.

PS Во избежание последующих кривотолков, есть контексты и ситуации, в которых "жертвовать собой, любить" имеет смысл. В жизни есть место для всего. Но по хр-ски "жертвовать собой ради бога" и "любить бога" значит ложиться костьми ради химер. Практически это значит вот что: "жертвовать собой ради лидеров и любить лидеров, ибо они от бога".

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 4:06 pm

Юрий Ухов, хорошо, ты имеешь ввиду не то сознание которое имею ввиду я,- а я имею ввиду не то сознание которое имеешь ввиду ты. Тогда почему когда я задаю вопрос о сознании в моем смысле ты отвечаешь на мой вопрос, имея ввиду сознание в твоем смысле?
Мне тогда не понятно: признаешь ты сознание в моем смысле (недискурсивное мышление) или не признаешь как нечто реальное? Или ты признаешь сознание только как производное какой либо практики, т.е признаешь сознание только в твоем смысле (как дискурсивное мышление)?
Если ты признаешь сознание только как производное практики, ответь - где возникла практика (если не в сознании)?
Если же ты все же признаешь сознание в моем смысле, т.е сознание как основа возникновения всяческих идей и практик, то ответь - это сознание больное или здоровое?
Если ты признаешь что это сознание больное, то ответь как может практика или идея какой то практики быть причиной проблемы если она сама возникает как следствие больного сознания?
Если же ты признаешь сознание здоровым, ответь - как может в здоровом сознании возникнуть больная идея или больная практика?

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 4:21 pm

Андрей Б. писал(а):

Юрий Ухов, хорошо, ты имеешь ввиду не то сознание которое имею ввиду я,- а я имею ввиду не то сознание которое имеешь ввиду ты. Тогда почему когда я задаю вопрос о сознании в моем смысле ты отвечаешь на мой вопрос, имея ввиду сознание в твоем смысле?
Мне тогда не понятно: признаешь ты сознание в моем смысле (недискурсивное мышление) или не признаешь как нечто реальное? Или ты признаешь сознание только как производное какой либо практики, т.е признаешь сознание только в твоем смысле (как дискурсивное мышление)?

Да я пишу в спешке, поэтому не очень аккуратно употребляю слова. Твое "сознание" я считаю в основном мистической химерой. Есть индивидуальная осознанность (когда человек замечает то что происходит вокруг, с ним, и что он делает), эту осознанность (в рамках некоторых религ. филос. психолог. традиций) принято мистифицировать, наделять невесть какими волшебными свойствами. Далее, "мое" сознание не есть синоним "дискурсивного мышления", оно есть внешний, объективированный продукт мышления, чувств, воли и вообще всего что движет человеком. Т.е. сознание-дискурс с равным успехом выражает эмоциональную сферу человека, как и интеллектуальную. Сознание - интегрально, и является элементом практики. До определенной степени оно вооюще безлично, т.е. не принадлежит отдельному человеку.
PS Извини, что сразу не объяснил.

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 4:29 pm

да и еще: чем по твоему характеризуется настоящая любовь?

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 4:32 pm

Андрей Б. писал(а):

да и еще: чем по твоему характеризуется настоящая любовь?

Во блин, попал.
Понимать то что нужно другому и давать это ему.

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 4:35 pm

Юрий Ухов, - я так и не понял из твоего ответа, неовнешненное сознание - первичнее практики?
Если оно первичнее практики, - оно больное или здоровое?
Если оно больное, - то как может быть практика или идея или овнешненное сознание (называй как хочешь) быть корнем проблемы?
Если оно здоровое, - то как может в здоровом сознании возникнуть больная идея, больная практика или больное сознание?

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 4:41 pm

Юрий Ухов, - если ты даешь другому, разве ты не создаешь ситуацию ограничения себя другим?
Если же ты ограничиваешь себя другим, разве ты в чем то не отказываешь при этом себе?
Если ты в чем то отказываешь себе ради другого - разве это не будет жертвою?
И вообще, если ты признаешь другого, даже просто признаешь, ничего ему не давая, - разве ты не впускаешь его при этом в себя в какой то мере? А значит, - и не живешь его жизнь?

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 4:45 pm

Андрей Б. писал(а):

Юрий Ухов, - я так и не понял из твоего ответа, неовнешненное сознание - первичнее практики?

Я не пользуюсь термином "неовнешненное сознание". Если он тебе дорог, введи его сам, определи его, и свои мысли на эту тему развивай. Я тут ни при чем.

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 4:49 pm

Андрей Б. писал(а):

1. если ты даешь другому, разве ты не создаешь ситуацию ограничения себя другим?
2. Если же ты ограничиваешь себя другим, разве ты в чем то не отказываешь при этом себе?
3. Если ты в чем то отказываешь себе ради другого - разве это не будет жертвою?
4. И вообще, если ты признаешь другого, даже просто признаешь, ничего ему не давая, - разве ты не впускаешь его при этом в себя в какой то мере?
5. А значит, - и не живешь его жизнь?

1. Можно сказать и так. Но это не только ограничения себя другим, но и выражение себя с помощью другого. Типа как в сексе.
2. Да, отказываю.
3. Это будет жертвой, если другой не будет любить меня ответной любовью.
4. Да! Тонко.
5. Ни фига. Мы живем вместе общей жизнью. Пропадает граница между я и ты. Мы - на равных (в случае если каждый признает другого).

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 4:51 pm

Неважно, пользуешься ты им или нет. Если ты ввел термин "овнешненное сознание", то сам термин предполагает овнешнение сознания относительно себя самого. Т.о., неовнешненное сознание предполагается в овнешненном сознании как его условие. Если тебе в принципе не нравится какое то понятие - не вводи термины, которые его предполагают.

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 5:04 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Как только люди свернут с пути искупления, их жизнь будет уже не на искуплении, начнет улучшаться

Это надо еще доказать.

Ukhov Yuri писал(а):

Не имеет значения сколь много сопротивления эта идея встретит поначалу - если она правильная, жизненная, она победит.

Ну что ж – пробуйте. Вдруг да победа? До вас ни у кого это не получилось, может, у вас получится…

Ukhov Yuri писал(а):

Они заботятся о населении, защищают его от всех опасностей, внутренних, внешних и природных, а население погружается в частную жизнь, … , в семью, и превращается в стадо идиотов.

То есть – я была-таки о вас права?

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 5:16 pm

Андрей Б. писал(а):

Неважно, пользуешься ты им или нет. Если ты ввел термин "овнешненное сознание", то сам термин предполагает овнешнение сознания относительно себя самого. Т.о., неовнешненное сознание предполагается в овнешненном сознании как его условие. Если тебе в принципе не нравится какое то понятие - не вводи термины, которые его предполагают.

Андрей, терминология должна выбираться такая, которая промогает обсуждению вопроса, а не которая его лишний раз запутывает. Я сказал "искупление - организация жизни, основанная на принципе искупления". Ты можешь помещать этот принцип в сознание, в подсознание, куда угодно. Важно (для обсуждаемого вопроса) только то что этот принцип есть и он действует. Все дальнейшее - личный вклад участников дискуссии. Какой этот вклад будет с моей стороны - решать мне.

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 5:32 pm

Almida писал(а):

Это надо еще доказать.

Ну что ж – пробуйте. Вдруг да победа? До вас ни у кого это не получилось, может, у вас получится…

То есть – я была-таки о вас права?

Almida, первый раз такое со мной на сем форуме: лишился слов. Отступлю от своего обычного правила: пусть последнее слово по данной теме останется за тобой. И еще: ты права конечно. Не понял правда в чем, но это не важно... Ты для меня важнее.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:56 am

Юрий Ухов, по поводу терминологии мне непонятно почему ты не хочешь быть в ответе за слова которые ты употребляешь и понятия которыми пользуешся. Твоя речь - полностью твое личное дело когда ты ведешь беседу с собой. Когда ты ведешь беседу со мной ты оказываешся в ситуации взаимного речеговорения со мной. Я конечно не могу запретить тебе изменять смыслы слов, но тогда сам разговор становится бессмысленным. Также и тогда когда ты не отвечаешь на мои вопросы. Если ты ввел понятие - "овнешненное сознание". Для всех людей, не искушенных в премудростях дзена и феноменологии, и стоящих на позициях обычной логики и филологии "овнешненное сознание" означает "сознание как результат процесса овнешнения сознания" и "сознание оказавшееся в ситуации вне себя" и предполагает "неовнешненное сознание" хотя бы как условие, необходимое для возникновения факта "овнешнения". Если ты не хочешь признавать это - твое право. Но тогда ты сам запутываешь людей, урезая смысл понятия и отсекая те последствия которые вытекают из его применения и при этом никак не объясняя и не аргументируя почему ты это делаешь.
Хотя, конечно, я понимаю - ты практик, а у практиков часто обнаруживается склонность обращаться со словом так как это им выгодно. Но на мой взгляд это недостойно настоящего философа. Как бы ты это ни обозвал - "экзистенциализмом", "дзеном", "феноменологией" или как-то еще, будь ты хоть трижды Гуссерль и четырежды Хайдегерр, это будет софистика, нечестное употребление познавательной способности, а не философствование как ее актуализация.
Прости за наезд. Не знал как по другому высказать.