Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2005 5:38 pm
Marianna писал(а):
А вы как смотрите?
Я смотрю так: "Взялся за гуж - не говори, что не дюж!". Или: "Назвался груздем - полезай в кузов!". Еще: "По Сеньке шапка". Еще много чего могу в связи с этим припомнить.
При этом я сама осуждать никого не собираюсь - тут моя позиция близка позиции Гостя. Нечего ни от кого ничего ждать. Но другое дело, что когда кто-то о себе говорит: "Я - профессиональный музыкант", а потом выясняется, что он ни нот не знает, ни играть толком ни на чем не умеет, а только под "фанеру" - тут уж, извините, у меня есть право составить о таком свое личное мнение.
А в Библии, все-таки, к ученикам Христа предъявляются весьма конкретные "нехилые" требования. И игнорировать их можно только если ты не дерзаешь себя так называть. В конце концов, зачем-то Иисус в своих проповедях призывал учеников "превзойти язычников". Превзойти! И вот этого я, к сожалению, в своей жизни так и не встретила - "превзошедших", так сказать. По наставлениям хотя бы той же Нагорной проповеди.
А лично стремиться к Богу и следовать за Иисусом никто никому не мешает. Это вообще, как говорят сегодня, "не вопрос"!
Иисус в своих проповедях призывал учеников "превзойти язычников".
Насколько я помню, Он призывал превзойти не язычников, а фарисеев.
Причем превзойти в исполнении Закона. т.е. жить не по букве, а по Духу.
А это не что-то недостижимое. Поэтому странно, что ты таких не встречала.
Ведь все, что Он ожидал - это чтобы люди старались любить др.дуга, а не быть законниками, которые живут по принципу "око за око".
Это же не значит быть идеальными. А значит стараться быть похожими на Него. Иметь те же жизненные ценности и принципы, что у Него и стараться жить по ним.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2005 7:22 pm
FantaClaus, я ссылалась на следующий отрывок (и ему подобные): Матфея 5:13-48, особенно стихи 44-48. Там последователям Христа (на проповеди - Его слушателям) противопоставляются вовсе не фарисеи, а "мытари" и "язычники". Разница очевидна. Особо показателен последний стих - просто "будьте совершенны, как Отец ваш Небесный". Не более, и не менее.
Заметьте, не я это предложил! (с)
Я смотрю так: "Взялся за гуж - не говори, что не дюж!". Или: "Назвался груздем - полезай в кузов!".
Может, я как-то не так понимаю, но ведь Иисус Христос призывал следовать за Собой обычных людей. Обычных. Браться за гуж (за плуг), оставить свои сети... А вот "сдюжить" Он обещал помочь и помогать во все дни жизни верующим в Него.
Цитата:
Еще: "По Сеньке шапка".
Не, по-моему, это из другой оперы. Вообще давайте определимся: это все о ЦХ говорится? Или все-таки о Христианстве вообще?
Цитата:
Но другое дело, что когда кто-то о себе говорит: "Я - профессиональный музыкант", а потом выясняется, что он ни нот не знает, ни играть толком ни на чем не умеет, а только под "фанеру" - тут уж, извините, у меня есть право составить о таком свое личное мнение.
Так о чем и о ком это? Христианин уж никак не называет себя "профессиональным святым". Но к их идеалу стремится. Мне кажется, если брать только полюса: все или ничего, так или никак, то просто не пойдешь за Богом. Мы-то, когда молодыми были, почему так легко к ЦХ присоединились? Наверное, потому что верить нам в это максималистическое учение было легче из-за отсутствия жизненного опыта и знания себя. И вот оттуда такая дерзость: "Мы святые все, так как Библия называет нас святыми!" "Мы - свои Богу!" "Мы ученики Христа, а значит, сколько бы мы ни ошибались, Бог все исправит, ведь он видит наши сердца!"
Цитата:
В конце концов, зачем-то Иисус в своих проповедях призывал учеников "превзойти язычников". Превзойти! И вот этого я, к сожалению, в своей жизни так и не встретила - "превзошедших", так сказать. По наставлениям хотя бы той же Нагорной проповеди.
Да? Жалко. "Превзошедших язычников" я уж точно видела много. И превзошедших фарисеев тоже встречала. Ну, в моем понимании, конечно, а вдруг оно ущербно? Может, вы что-то свое имеете в виду? (Ой, я уж забыла: мы на "вы" или на "ты" ) Тем более мне не очень понятно, как об этом размышлять, не зная сердец человеческих, не имея Божьей способности их видеть насквозь? Да может быть рядом со мной в автобусе сегодня едет святой человек! У него на лбу не написано. Даже если вид у него сосредоточенный и хмурый (а нормальный "ученик" из ЦХ сразу скажет: нерадостный, все с ним ясно) - кто знает его сердце? Может, в его жизни исполняется все, о чем говорится в Матфея 5-7 (Нагорной проповеди)?
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Ноя 15, 2005 8:48 pm
Ох, Marianna, Marianna... Бум определяться. Я говорю о ЦХ. Потому что там (по крайней мере, пока я там была), люди были просто-таки обязаны "называться груздями и лезть в кузов". Во что бы то ни стало.
А сейчас вроде как называться могут, а лезть уже не обязательно.
О профессионализме - это тоже о соответствии заявки и реальных возможностей. Там, где я была. А была я только в ЦХ.
А о том, что Иисус призывал превзойти язычников, а я таких "превзошедших" на своем пути не встретила - это уже о христианстве вообще. Вы встретили - Ваше счастье, не спорю. А я, пораздумав хорошенько, поняла, что либо "христиане" мне попадались "в прелестях", либо язычники были уж слишком хороши... в смысле человеческих достоинств, о которых Иисус и говорил в Своих проповедях. Ведь именно "в человеческом" Он призывал "превзойти" язычников, помните?
Кстати, похоже, это уже глубокий оффтоп.
P.S. С удовольствием перейду "на ты", если моя виртуальная персона Вас не очень смущает. Ну ничего не имею против, честное слово!
FantaClaus, я ссылалась на следующий отрывок (и ему подобные): Матфея 5:13-48, особенно стихи 44-48. Там последователям Христа (на проповеди - Его слушателям) противопоставляются вовсе не фарисеи, а "мытари" и "язычники". Разница очевидна. Особо показателен последний стих - просто "будьте совершенны, как Отец ваш Небесный". Не более, и не менее.
Заметьте, не я это предложил! (с)
вы ссылаетесь на стихи Матфея 5 с 13 по 48. Так?
Стих 5:20 попадает в этот диапазон? Попадает.
Что там написано?
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
о ком говорится здесь? о язычниках?
нет. о книжниках и фарисеях.
а далее, в стихах 21 по 48 Он разъясняет, что это значит - "превзойти" и в чем превзойти.
про язычников ни слова, однако...
А быть совершенным как Отец Небесный, из Его слов значит "любить Бога и людей, в том числе врагов"
Любить врагов, это, конечно, не всегда легко. Но это вполне возможно. И не только для каких-то отдельных особо выдающихся личностей.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Ноя 16, 2005 11:10 am
FantaClaus, и чего тут спорить, спрашивается?
Упоминание о фарисеях в 20 стихе не случайно: оно разъясняет следующие сомнения слушателей:
стих 17: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Видимо, кто-то, слушая Иисуса, мог подумать. что Он противопоставлят свое учение учению Моисея (на котором, как я понимаю, и строили свои "законы" фарисеи и книжники).
Иисус говорит: "Нет, я не отвергаю закон, но призываю вас превзойти тех, кто говорит, что следует ему от первой буквы и до последней".
Далее, Вы правы, идет разъяснение, как именно (в отличие от фарисеев) ученики Христа должны опираться на закон Моисеев.
О язычниках, которых тоже нужно "превзойти":
стих 46: Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
и 47: И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Как видно, язычники и мытари все же упомираются, верно?
Насчет совершенства: мне кажется, что тут имеется ввиду некая "безупречность" не только в делах, но и в помыслах. Как ты пишешь, "по Духу". Так вот, я говорила, что такие "совершенные" мне не встречались пока, и это правда. Не видела и таких, кто любил бы и друзей, и врагов. Людей "очень хороших", куда лучших, чем я и большинство окружающих - знала, но их помыслы были далеки от того, о чем Иисус говорил в Нагорной проповеди.
В ЦХ спасало то, что люди, вроде как, всегда были готовы это признать, открыть, исповедовать, и даже "боролись за изменения". Это вселяло надежду. Потом таких стало все меньше, меньше, меньше. На тех, кто продолжал, во что бы то ни стало, "жить на свету", начали спекулировать. Сначала понемножку, потом все сильнее и сильнее. Причем так хитро, что откреститься от этой спекуляции стало очень и очень непросто. Это отношение впервые навело меня на мысль о том, что во всеобщей открытости есть какой-то изъян. Как, впрочем, и в открытости эксклюзивной (только духовнику).
Предвижу, какую бурю могут вызвать мои последние слова, но для меня очевидно, что это правда.
Впрочем, я тут уже настолько отклонилась от темы, что меня, наверное, порежут в куски. Модераторов заранее прошу меня простить: не сдержалась. (
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Ноя 16, 2005 1:33 pm
Ocean писал(а):
Как это понимать? Что подразумевается под этими словами?
Ну я же не могу вам дать (и никто не может) стопроцентной гарантии, что все именно так и есть, как говорит Православная Церковь - Христос жив, есть возможность обожиться, будет вечная жизнь после смерти (отсюда и вера, а не - знание). Может, ничего там нет, и это всего лишь выдавание желаемого (не хотят никак смириться люди со смертью) за действительное. Но согласитесь - это красиво. Мне это намного больше греет душу (пусть даже это и не так), чем "лопух на тебе вырастет". И мне это намного больше греет душу, чем дурная бесконечность перевоплощений Востока и эксперимент инопланетян. В этом есть что-то доброе, нежное, теплое, отцовское...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Ноя 16, 2005 1:36 pm
Света, чтобы не было двусмысленности - я имею в виду случаи, когда священники учат разной "отсебятине", и люди им верят. Отсебятина бывает разная - бывает неполезная, бывает и вредная видимо...
Ну например когда мы пришли в храм в г. Караганде в 1989 году с классом, и попросили священника расказать о его вере (нужно сказать что никто ничего не знал о христианстве из нас тогда), и услышали что-то в стиле "евреи убили Христа" это очень повредило... Такой пошлый антисемитизм, который мы услышали - он оттолкнул тех кто еще даже и не задумывался, а к христианству относился в принципе с предубеждением (что это сказки, что несерьезно).
Но и о браках к примеру... много чего можно услышать...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Ноя 16, 2005 1:39 pm
Yustas писал(а):
Обман всегда калечит, как и любой грех, он ранит душу. Просто иногда явно калечит, а иногда исподволь.
Я пока не почувствовала калечения от Православной Церкви, но ее вера только возвышает душу (ЦХ покалечила, потому я и ушла - инвалидом, но хотя бы жива (не осталась дожидаться смерти)). Какой вывод делаем из этого? Либо - это, в самом деле, не обман (Православной Церкви), а реальность, либо - я просто пока не почувствовала и это впереди... Если начнется калечение, вы будете первый, кому я об этом сообщу.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Ноя 16, 2005 1:43 pm
RUNIX писал(а):
Света, чтобы не было двусмысленности - я имею в виду случаи, когда священники учат разной "отсебятине", и люди им верят. Отсебятина бывает разная - бывает неполезная, бывает и вредная видимо...
Бывает. Но это не вера Православной Церкви, а именно отсебятина. В ЦХ же "не приглашаешь - не можешь быть учеником, спасенным" (и другое - читай статьи Ривела) было именно верой церкви.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Ноя 16, 2005 2:15 pm
RUNIX писал(а):
Ну например когда мы пришли в храм в г. Караганде в 1989 году с классом, и попросили священника расказать о его вере (нужно сказать что никто ничего не знал о христианстве из нас тогда), и услышали что-то в стиле "евреи убили Христа" это очень повредило...
Вот вот. Как патриарх отвечал по телевизору на вопрос: "Как вы относитесь к другим конфессиям, которые во множестве своем появляются у нас в стране?". А ответил он убийственным аргументом: "Ну, это же не НАШЕ, не РУССКОЕ!". Для меня это тоже было "всё". Наша вера - вера русских людей - это нечто, в корне противоречащие христианству, Писанию, Его Духу, Его Слову. Такое только иудею пристало бы говорить, и то до Христа.
Вообще-то впечатление у меня о патриархе как о человеке очень неглупом, активном, и не обладающем каким-то узким, националистическим мышлением. Быть может, Ocean, ты просто недослушала? Дальше-то что было? Бывает, фраза звучит дико, так как она вырвана из контекста. А вдруг это было изящное вступление к очень даже разумному и объективному объяснению?
И среди топ-лидеров, и среди рнц, и среди лидеров бесед и т.п. - очень многие из героев начала 90-х не у дел, в тени... Скажем если взять груупу которая осталась после отъезда Энди, о которых точно можно сказать что они "насажадали" - А. Костенко, О. Сироткин, М.Раковщик - все они уволены с работы на церковь. Если говорить о тех кто "резал в любви", таких агрессивных - очень многие из них упали потом, не в силах понести бремя которым грузили других, и либо ушли, либо не могут поднять глаз от стыда. Многие по этой причине оставили добровольно служение. Один такой брат просил у меня прощение в слезах, за вред причиненный мне. И среди тех кто сейчас служит рнц многие действительно раскаялись. В действительности не так много из них учавствовало в подрезаниях, но я знаю примеры где люди искали и просили прощения у людей отрезанных ими на общих подрезаниях десять и более лет назад. При том они безусловно встречались с ними не для того чтобы "восстановить в церкви" и т.п.
Среди лидеров бесед очень много людей, раньше никак особо не заметных, либо крестившихся значительно позже (они и понять не могут, когда речь о начале 90-х).
А в Новосибирске, насколько я знаю, у дел. И добровольно никто из них не захотел оставить служение . Я, конечно, не знаю всё в подробностях, так как вот уже почти 10 лет живу в Германии и не имела контакта с Новосибирском вплоть до последних 4 месяцев. И об измемениях в системе я тоже ничего не знала. Когда связалась с некоторыми друзьями была удивлена, что большинство из них сейчас вообще не знает как правильно... всё рухнуло, но ничего не было построенно... Многие просто живут по инерции... насчёт Веры... сложно... тоже по инерции... Проводятся попытки реформации...но это лишь жалкие потуги. Вы не подумайте, я не злорадствую. Мне обидно, что с людьми так поступили . Там много прекрасных, искренне верующих людей..
Но, Вы знаете, им "не рекомендуется" посещать ревил ... Почему?! Не решает ли верующий человек сам, что является духовной порнографией, а что нет? Вот Вы, например, можете открыто сказать кто Вы без последствий "преследований"? Я серьёзно, до тех пор пока Вам будут диктовать, что можно и что нельзя нельзя однозначно сказать, что система была разрушена..
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Ноя 16, 2005 3:00 pm
Конечно, я вообще здесь был очень долго под своим именем фамилией. Только недавно попросил переименовать аккаунт (когда почти все под никами, чувствуешь себя одетым в костюм когда все в джинсах). Потом какое-то время в подписи писал "ака Ю.Тимчук".
Все лидеры Моск. ЦХ с которыми я общался (а это больше половины), знали о моем участии здесь. У меня же тут седьмая регистрация, т.е. практически сразу после админов, как только в форум запустили народ. Вообще у вас немного... странные представления.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Ноя 16, 2005 3:06 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
А вдруг это было изящное вступление к очень даже разумному и объективному объяснению?
Типа " Бей жидов , спасай Россию " - изящное вступление в разговоре про МЧС ?
Витус, не передергивай.
Марианна, интервью это у него брали и показывали по ТВ в 93 году. Я его слушала полностью и очень внимательно. Скажу так: впечатление было такое, что человек "забивает угол", то есть он выражал принципиальное недовольство самим фактом приезда в Россию каких-либо миссионеров, проповедников и т.п. Когда его, что называется, в лоб спросили, почему, он ответил то, что ответил (что - я уже писала). Не имели значения ни убеждения и основы веры тех, кого он призывал отвергнуть, ни их история, ни моральный облик, ни цели, ни средства. Имело значение одно - они претендуют на потенциальную паству, которую он хотел бы видеть идущей в РПЦ. Сам факт претензии на внимание и доверие людей (не спорю, часто этим список не ограничивался) - вот что вызывало раздражение.
А аргумент звучал так: "Пусть их слушают те, кто живет на их родине. Здесь, в России, есть ПРАВОСЛАВИЕ, и РУССКИЙ в силу своего рождения, "духовных корней", КУЛЬТУРЫ (!!!) и свойств души (?) ДОЛЖЕН обращаться за наставлением и верой в РПЦ.
Мне не хотелось бы рассуждать о том, ЧТО он под этим имел в виду. Важнее другое - каким образом это прозвучало и каким образом могло быть понято большинством слушателей. По мне - так это звучало глубоко не по-христиански.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
... 
Но к их идеалу стремится. Мне кажется, если брать только полюса: все или ничего, так или никак, то просто не пойдешь за Богом. Мы-то, когда молодыми были, почему так легко к ЦХ присоединились? Наверное, потому что верить нам в это максималистическое учение было легче из-за отсутствия жизненного опыта и знания себя. И вот оттуда такая дерзость: "Мы святые все, так как Библия называет нас святыми!" "Мы - свои Богу!" "Мы ученики Христа, а значит, сколько бы мы ни ошибались, Бог все исправит, ведь он видит наши сердца!"
) Тем более мне не очень понятно, как об этом размышлять, не зная сердец человеческих, не имея Божьей способности их видеть насквозь? Да может быть рядом со мной в автобусе сегодня едет святой человек! У него на лбу не написано. Даже если вид у него сосредоточенный и хмурый (а нормальный "ученик" из ЦХ сразу скажет: нерадостный, все с ним ясно) - кто знает его сердце? Может, в его жизни исполняется все, о чем говорится в Матфея 5-7 (Нагорной проповеди)?
(
