Reveal.ru :: Просмотр темы - Браки в мцх
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 1:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Система не отказала, она работала пока люди в нее верили. Она перестала работать, когда люди (кто осознанно, кто неосознано) начали понимать что это не от Бога и потому тупик. С учетом инерции мышления и чувствительности вопросов, это все неизбежно заняло годы...
Натали, Бог действительно с "ними", я в это верю. Больше чем я могу сделать или подумать чтобы исправить причиненный вред, Бог уже делает... Вы не согласны? Что же касается меня, я готов пытатся исправить вред причиненный мной, что не означает что я приму любую пакость сказанную и в свой адрес и в адрес церкви как должное. Можете считать это глупостью, прятанием голову в песок, можете думать что я отношусь к вам лично со злобой, что я вообще злой, что я не думал много-много обо всем что вы пишите в течении 10 лет... Как вы говорите - "ваше право".

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 1:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Всё что-бы они не делали они называют Любовью... Чьей либо жизнью разпоряжаются от Любви, обременяют людей тоже от Любви, выгоняют из Церкви тоже от Любви... И при этом Библию цитируют...

Ну и что? Мало ли таких? Да полно!

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 1:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

От простых людей - может, и зря.
А от "людей Бога" или тех, кто берет на себя смелость называться таковыми - почему бы и нет?

Ай-яй-яй! Двойные стандарты, товарищ Ocean! icon_smile.gif

Если серьезно:
Ни от кого не надо этого ждать. Ни от себя, ни от других.
По-моему, в христианстве это главная проблема: описаны высочайшие стандарты, с примерами, с контрпримерами, с наказаниями, мотивами и т.п. Только вот чё-то никак не стать таким. И вперёд - к проблемам и обманутым ожиданиям. Ведь ладно бы просто описали (типа как про сказочных героев), так нет, еще и "или ты таков или никаков". Методы реализации просто разные: одни предлагают меняться мгновенно, другие - всю жизнь.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали Шмальц
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 02, 2005
Сообщения: 339

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 2:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Система не отказала, она работала пока люди в нее верили. Она перестала работать, когда люди (кто осознанно, кто неосознано) начали понимать что это не от Бога и потому тупик. С учетом инерции мышления и чувствительности вопросов, это все неизбежно заняло годы...
Натали, Бог действительно с "ними", я в это верю. Больше чем я могу сделать или подумать чтобы исправить причиненный вред, Бог уже делает... Вы не согласны? Что же касается меня, я готов пытатся исправить вред причиненный мной, что не означает что я приму любую пакость сказанную и в свой адрес и в адрес церкви как должное. Можете считать это глупостью, прятанием голову в песок, можете думать что я отношусь к вам лично со злобой, что я вообще злой, что я не думал много-много обо всем что вы пишите в течении 10 лет... Как вы говорите - "ваше право".


Да ничего я против Вас не имею! Мы дисскутируем, хорошо?

Просто не могу поверить, что те же самые люди, которые построили эту систему и успешно насадили её в головы других сохранили прежние позиции и стали "демократами". Я не верю, что они действительно хотят и могут измениться.
А то что систему упразднили это только переходный момент, появится удобная ситуация и они попытаются всё вернуть к старому. Неужели Вы не понимаете, что о Вас там никто не думает? Когда я узнаю, что те люди, на совести у которых столько ушедших людей, продолжают в том же духе... я отказываюсь верить в их покаяние.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 2:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
По-моему, в христианстве это главная проблема: описаны высочайшие стандарты ... Только вот чё-то никак не стать таким.

Некоторые стали.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 2:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, Натали, я то же хотела примерно сказать, что и Гость. Не ждите многого от людей. Простите им это зло, что они совершили, фанатизм, дерзость, глупость. Сейчас видно, чего все эти высокие слова стоили. Но тех, кто продолжает быть верными, все-таки старается любить как может, служить, ухаживать за учениками, я, при всем сожалении об их заблуждениях, искренне уважаю. Они хотя бы стараются.
Ocean, а ведь это всегдашний упрек христианству: "вы не живете как ваш Учитель". И он справедлив. При всех стараниях верующих, их подвигах, даже при обилии мучеников и служителей Божьих, он все равно справедлив и всегда будет таковым.
Только как быть с тем, кто делает этот упрек? А как же вы? Вам проще быть "ничьим", не следовать ни за кем? Честнее? Так как все равно "не потянуть"? Просто хочется понять.
Ведь будучи "внутри", в христианстве, в Церкви, человек и принимает этот упрек, но и оправдывается: "что ж... все равно не сдамся, буду идти за моим Господу и на милость Его надеяться".
А вы как смотрите?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 2:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Некоторые стали.

Из присутствующих?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 2:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
По-моему, в христианстве это главная проблема: описаны высочайшие стандарты, с примерами, с контрпримерами, с наказаниями, мотивами и т.п. Только вот чё-то никак не стать таким. И вперёд - к проблемам и обманутым ожиданиям. Ведь ладно бы просто описали (типа как про сказочных героев), так нет, еще и "или ты таков или никаков". Методы реализации просто разные: одни предлагают меняться мгновенно, другие - всю жизнь.

Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, не так это: "или ты таков или никаков". У Кипа это всегда было так. Но у Христа - нет. Не потому, что Кип святее всех. А потому, что Господь милосерден и знает нашу немощь. Я всем сердцем верю, что на суде, через который каждый из нас когда-то пройдет, Бог будет оценивать нас не просто с позиций "не потянул - пошел", формалистически. С чашей весов, на которой лежат злые и добрые дела - и что перетянет. Нет, все обстоятельства жизни человека будут учитываться, условия существования лично этой души, лично ее подвиг и лично ее грех.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали Шмальц
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 02, 2005
Сообщения: 339

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 2:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):

Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, не так это: "или ты таков или никаков". У Кипа это всегда было так. Но у Христа - нет. Не потому, что Кип святее всех. А потому, что Господь милосерден и знает нашу немощь. Я всем сердцем верю, что на суде, через который каждый из нас когда-то пройдет, Бог будет оценивать нас не просто с позиций "не потянул - пошел", формалистически. С чашей весов, на которой лежат злые и добрые дела - и что перетянет. Нет, все обстоятельства жизни человека будут учитываться, условия существования лично этой души, лично ее подвиг и лично ее грех.


Хорошие слова. Ведь так оно и было - "или ты таков или никаков". Слишком много человеческого суда кто достоен, а кто нет. Слишком многих вытолкнули.."не потянул - пошел".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 2:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Almida"]
Гость с юга писал(а):
По-моему, в христианстве это главная проблема: описаны высочайшие стандарты ... Только вот чё-то никак не стать таким.

Цитата:
Некоторые стали.
)
Действительно, люди могут достичь идеала, богопознания, стать такими, что все, написанное в Библии, что мы (в ЦХ) обычно воспринимали образно-поэтично (действия Духа Святого в жизни Божьих людей), стало реальным в их жизни. А это восхищает и вдохновляет нас, христиан, и мы понимаем: это все не мифы, а реальность. Она доступна всем. То, что мы "не там", просто снова и снова дает нам трезвое понимание о самих себе, о своем самолюбии, испорченности и слабой любви к Богу.
Но заставить жить по "высочайшему стандарту"?! Господь не заставляет. Как может кто-то из людей заставить? Это дикая идея, но ведь нам когда-то она нравилась! "Подвижникам" из ЦХ. icon_surprised.gif icon_razz.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 2:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

потому, что Господь милосерден и знает нашу немощь.

Эх,Marianna, разве даже с этими допущениями не остается стандартов, условий и пр.? Вместо образца "самый духовный" становится "самый самоуничиженный"...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 2:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не чувствую такого почему-то.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 3:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Да ничего я против Вас не имею! Мы дисскутируем, хорошо?

Хорошо, хорошо. icon_smile.gif
Цитата:
Просто не могу поверить, что те же самые люди, которые построили эту систему и успешно насадили её в головы других сохранили прежние позиции и стали "демократами". Я не верю, что они действительно хотят и могут измениться.

Но ведь не все так просто? И люди часто, очень часто не те же самые. И среди топ-лидеров, и среди рнц, и среди лидеров бесед и т.п. - очень многие из героев начала 90-х не у дел, в тени... Скажем если взять груупу которая осталась после отъезда Энди, о которых точно можно сказать что они "насажадали" - А. Костенко, О. Сироткин, М.Раковщик - все они уволены с работы на церковь. Если говорить о тех кто "резал в любви", таких агрессивных - очень многие из них упали потом, не в силах понести бремя которым грузили других, и либо ушли, либо не могут поднять глаз от стыда. Многие по этой причине оставили добровольно служение. Один такой брат просил у меня прощение в слезах, за вред причиненный мне. И среди тех кто сейчас служит рнц многие действительно раскаялись. В действительности не так много из них учавствовало в подрезаниях, но я знаю примеры где люди искали и просили прощения у людей отрезанных ими на общих подрезаниях десять и более лет назад. При том они безусловно встречались с ними не для того чтобы "восстановить в церкви" и т.п.
Среди лидеров бесед очень много людей, раньше никак особо не заметных, либо крестившихся значительно позже (они и понять не могут, когда речь о начале 90-х).
Несомненно есть и такие кто или ничего не понял и не раскаялся (или поняли очень мало), есть и такие о которых можно предположить что и не поймут ничего. Что же делать? Удивительно но многие из самых "системных" по мышлению людей - добрее меня, ревностней меня в вере, готовы служить людям (и мне в том числе) не ожидая ничего в замен. Вот уже и не получается отделить козлов от... еще худших козлов. У меня по крайней мере.icon_cry.gif
Цитата:
А то что систему упразднили это только переходный момент, появится удобная ситуация и они попытаются всё вернуть к старому.
О! Теория заговора. icon_smile.gif Я же объясняю - это достало всех и давно - и лидерство не исключение. Вы думаете "завязывать шнурки и менять памперсы" 40-летним въюношам - это то что о чем они мечтают? Вы серьезно так думаете? icon_smile.gif
Цитата:
Неужели Вы не понимаете, что о Вас там никто не думает?

Обо мне лично думают. Несколько человек - точно. У меня были случаи убедится в этом. И раньше думали, начиная с первых дней после крещения... Не вообще "о нас", а обо мне лично. А чтобы думали "о нас" мне и не нужно - мы и сами о себе подумаем... Это как обстоят дела вокруг меня. Если же вы говорите что "им вы безразличны" - ну что же, я видел кое-какие моменты о "них" говорящие об обратном... Не публичные, не рекламные...
Цитата:
Когда я узнаю, что те люди, на совести у которых столько ушедших людей, продолжают в том же духе... я отказываюсь верить в их покаяние.

Ну вы и "покаяние" видели на расстоянии, и о "в том же духе..." не своими глазами? Но впрочем я соверешенно так же. Нет, не так же - с меньшими эмоциями что-ли. icon_smile.gif Не "отказываюсь верить" - а просто - вижу что не раскаялись. icon_smile.gif
И потом - лишь бы Бог увидел что они раскаялись, лишь бы Бог оценил смирение... Мы то кто?

_________________
Юрий Тимчук

Последний раз редактировалось: RUNIX (Вт Ноя 15, 2005 3:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 3:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

стать такими, что все, написанное в Библии, что мы (в ЦХ) обычно воспринимали образно-поэтично (действия Духа Святого в жизни Божьих людей), стало реальным в их жизни. А это восхищает и вдохновляет нас, христиан, и мы понимаем: это все не мифы, а реальность. Она доступна всем.

Эта "реальность" заключена в жизнеописаниях святых? Но ведь именно их (в целом) описание христианства используется, как определение христианства. Опыт Церкви, как обычно говорят православные. Но это их опыт! В своей "реальности" - они святые. В реальности Кипа - могут и не быть. Так чему тогда вдохновляться?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 3:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Эта "реальность" заключена в жизнеописаниях святых? Но ведь именно их (в целом) описание христианства используется, как определение христианства. Опыт Церкви, как обычно говорят православные. Но это их опыт!

Это их опыт в Православной Церкви. Опыт обожения.

Гость с юга писал(а):
В своей "реальности" - они святые. В реальности Кипа - могут и не быть. Так чему тогда вдохновляться?

Не понятен вопрос. Мы-то не в реальности Кипа, а в реальности Православной церкви. Ее святыми и вдохновляемся. Кстати, вдохновились ими еще когда были оголтелыми цэхашниками (киповская модель не выдержала сравнения).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 3:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Источник опыта Цекрви и стандартов, идеалов - один и тот же. Очевидно, что этот опыт будет соответствовать стандартам.

Так же и в Киповской системе. Стандарты Кипа и его опыт находятся в соответствии. У него нет понятия "святой" или "обожение", зато есть "преданные ученики на 100%" и т.п.

А личный опыт несвятого христианина? Соответствует ли он стандартам? В каком он соотношении с идеалами?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 3:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
А личный опыт несвятого христианина? Соответствует ли он стандартам? В каком он соотношении с идеалами?

Это может сказать только Бог и собственная совесть этого христианина (если я правильно поняла ваш вопрос).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 3:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Это может сказать только Бог и собственная совесть этого христианина

Очевидно. Однако совесть, как мне кажется, весьма подвержена влиянию того, во что человек верит и какие идеалы он принял для себя.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 4:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Очевидно. Однако совесть, как мне кажется, весьма подвержена влиянию того, во что человек верит и какие идеалы он принял для себя.

Конечно, человека можно обмануть. Учеников ЦХ мучала совесть, что они не пригласили сегодня 10 человек.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 4:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Но и православных можно обмануть. Разве нет?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 4:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Учеников ЦХ мучала совесть, что они не пригласили сегодня 10 человек

И они массово кончали жизнь самоубийством .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 4:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но и православных можно обмануть. Разве нет?

Как два пальца .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 4:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

человека можно обмануть

А уже не так важно, обманули его намеренно или он сам поверил. Главное, что совесть его опирается на его систему убеждений. Так что и она лишь способствует принятию этих идеалов, как своих. И оценке себя в сравнении с ними.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 4:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну не скажи, разница есть. Если ты "сам поверил", то когда поймешь что ошибся скорее будешь искать руководства в своей вере. А если "обманули" скорее будешь избегать такого руководcтва. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 5:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

когда поймешь что ошибся

Ключевая фраза. Я как раз не уверен, что это можно понять.
Вернее, в связи с теми или иными событиями можно решить, что "я ошибся" или "меня обманули".
Но какая разница, как я опишу причины?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.367 секунды
:: Связаться