Проблемы МЦХ не могут быть решены простой корректировкой ситуации, например, по лидерству, по сборам и т.д. Проблемы пораждены изначальной, системной ошибкой. Нельзя построить церковь ТАКУЮ ЖЕ, какой была Церковь во времена апостолов. Можно попытаться, но это будет бутафорией. И не нужно обманывать себя относительно Святого Духа. Не будет Его в этой картонной декорации, как бы вы ее не размалевывали, по какой бы модели ее не строили.
Церковь не может быть ТАКОЙ ЖЕ, она может быть только ТОЙ ЖЕ. Если допустить существование другой, не той же самой, церкви, значит, "врата адовы", которые, по словам Господа, не должны были Церковь одолеть, ее одолели.
Отсюда и бесплодность попыток построить "ТАКУЮ ЖЕ" церковь. Рано или поздно, когда человеческого энтузиазма оказывается недостаточно, она неизбежно начинает вырождаться.
Взять, например, лютеран. Какой был человеческий порыв! А сейчас - голубых в церквях венчают...
То же и со многими другими.
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пн Ноя 07, 2005 11:09 am
Цитата:
И не нужно обманывать себя относительно Святого Духа. Не будет Его в этой картонной декорации, как бы вы ее не размалевывали, по какой бы модели ее не строили.
Аккуратнее... Ты этого не знаешь наверняка... А я, например, чувствовал Его благую работу в ЦХ. И еще: отрицание присутствия Святого Духа там, где Он есть - называется хула на Святой Дух. Это когда Христа обвинили в том, что в нем бес сидит... И причем тут лютеране? Если кто-то зажег спичку и обжегся, другим тоже огонь не разводить?
Это просто предостережение. Чтобы ты не был осужден на основании слов твоих.
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Ноя 07, 2005 11:40 am
MaximS...
Вы могли бы чуть сбавить и по порядку?
Простой наскок с эмоциями - он разве поможет пониманию?
Или вы думаете что аргументы ваши про врата ада и пр. звучат тут впервые и мы поразимся этой вашей мыслью о том что ПЦ - этот "та самая"?
Вы не допускаете что кто-то из ваших собеседников не узнал в ПЦ "ту самую" как предположительно узнали вы?
Проблемы МЦХ не могут быть решены простой корректировкой ситуации, например, по лидерству, по сборам и т.д. Проблемы пораждены изначальной, системной ошибкой. Нельзя построить церковь ТАКУЮ ЖЕ, какой была Церковь во времена апостолов. Можно попытаться, но это будет бутафорией. И не нужно обманывать себя относительно Святого Духа. Не будет Его в этой картонной декорации, как бы вы ее не размалевывали, по какой бы модели ее не строили.
Есть разные понятия церкви, и соответственно разные смыслы вкладываемые в них. Время показывает, что различные церкви могут и должны существовать в братских отношениях. Как только речь начинает идти об исключительной истинности об истине можно забыть.
MaximS писал(а):
Взять, например, лютеран. Какой был человеческий порыв! А сейчас - голубых в церквях венчают...
Полная чушь и доскональное непонимание истории лютеранства и современного положения традиционных лютеранских церквей.
Stonerain писал(а):
Аккуратнее... Ты этого не знаешь наверняка... А я, например, чувствовал Его благую работу в ЦХ. И еще: отрицание присутствия Святого Духа там, где Он есть - называется хула на Святой Дух. Это когда Христа обвинили в том, что в нем бес сидит...
Да ладна вам стращать. В ЧЗБУ ясно сказано, что МЦХ - единственная, остальное от людей. Так что за собой последите. Тоже мне экуменисты.
Да мысль ясная и понятная только в виду недодуманности сформулированная с внутренними протеворечиями. Если коротко, то нельзя построить церковь на негативном основании. Один из столпов МЦХизьма идея о единственной правильной организации, и о тотальной преманентной неправильности всех других. В принципе идея явно атеистическая, потому как логичным дедуктивным выводом будет: МЦХ тоже не церковь.
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Пн Ноя 07, 2005 2:06 pm
Almida писал(а):
Mellcorn писал(а):
MaximS, - все христьянство одинаково....
С моей точки зрения вредно в принципе.
А твоей точки зрения никто не спрашивает.
С моей точки зрения ответ невежливый, хотя и по существу. А чтобы вежливость по существу таких вопросов тут (на форуме) сочеталась с существенностью, я бы рекомендовал вообще ограничить присутствие пользователей, отношение которых к христианству в целом на уровне "все это ф и г н я". Ну фигня, ну и до свидания. Я же, например, не лазию по сайтам всех организаций, стилей, направлений, жанров и школ, которые мне не нравятся, чтобы гордо отметиться там: У Вас тут все ФИГНЯ!!!
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Аккуратнее... Ты этого не знаешь наверняка... А я, например, чувствовал Его благую работу в ЦХ. И еще: отрицание присутствия Святого Духа там, где Он есть - называется хула на Святой Дух. Это когда Христа обвинили в том, что в нем бес сидит...
Да в том-то все и дело, Сергей... И я тоже чувствовала... Но:
"Дух дышит где хочет" (с)
Ведь мы с вами столько раз слышали со сцены, что "строить на чувствах" глупо и неправильно. У меня, конечно, сейчас еще нет (а может, и не будет) точного понимания: что это было? Как это могло быть? Так Бог меня привел в ЦХ или не Бог? Угодно Ему было мое пребывание там и изменение моей жизни, или плохого, чего я там понабралась, все-таки больше?
Нам с мужем священник говорил о так называемой "призывающей благодати", которая может действовать и вне Христовой Церкви, подаваться всем, искренне стремящимся к Господу.
Нельзя построить церковь ТАКУЮ ЖЕ, какой была Церковь во времена апостолов.
Я тоже считаю, что все попытки построить ТАКУЮ ЖЕ церковь -- бессмысленны, но по другой причине. Странно, что вообще у многих церквей (включая ЦХ) есть идея возврата к церкви первого столетия. Для меня это так же странно, как если бы люди все время призывали к возврату в дет.сад., как бы это -- самое правильное время в жизни человека. Мы живем в 21 веке и почему мы должны копировать то, что было в самом начале? Почему мы не можем, используя накопленный человечеством опыт, создавать нечто более прогрессивное? Единственное, что должно быть тем же -- это основание -- Иисус.
MaximS писал(а):
И не нужно обманывать себя относительно Святого Духа. Не будет Его в этой картонной декорации, как бы вы ее не размалевывали, по какой бы модели ее не строили.
Если бы Дух был собственностью людей, а не Бога, тогда можно было бы утверждать, что Дух могут иметь только члены ПЦ. Но вспомните притчу о сеятеле -- Бог сеет свое Слово везде. А значит и Дух Его может быть излит не только на членов ПЦ, но и на язычников и на тех, кто живет в местности, где о ПЦ никто и не слыхал. И Бог -- это тот, кто дает Дух, а не какая-либо организация, даже если это такая древняя структура, как ПЦ.
MaximS писал(а):
Церковь не может быть ТАКОЙ ЖЕ, она может быть только ТОЙ ЖЕ.
Если какая-либо церковь считает себя единственно истинной -- это признак секты. Это значит, что они пытаются присвоить себе права Бога. т.к. единственно истинным может быть только Он. ЦХ тоже сначала по молодости присваивала себе статус "единственной истинной организации", но сейчас, слава Богу, этого уже не делает. А вот ПЦ, несмотря на свой большой возраст, до сих пор от этой идеи не хочет отказываться. Не странно ли это?
MaximS писал(а):
Если допустить существование другой, не той же самой, церкви, значит, "врата адовы", которые, по словам Господа, не должны были Церковь одолеть, ее одолели.
Вы исходите из единственности истинной организации, а не из единственности истинной Церкви.
На самом деле, члены разных организаций являются членами Церкви. (Заметьте, я не говорю, что организации являются членами Церкви, а только члены этих организаций, т.к. не все члены какой-либо организации являются христианами по плодам их жизни)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Ноя 07, 2005 3:03 pm
FantaClaus писал(а):
На самом деле, члены разных организаций являются членами Церкви. (Заметьте, я не говорю, что организации являются членами Церкви, а только члены этих организаций, т.к. не все члены какой-либо организации являются христианами по плодам их жизни)
Не покатит. Поскольку противоречит определению Церкви в Библии. А я предпочитаю больше верить Библии, чем вам.
На самом деле, члены разных организаций являются членами Церкви. (Заметьте, я не говорю, что организации являются членами Церкви, а только члены этих организаций, т.к. не все члены какой-либо организации являются христианами по плодам их жизни)
Не покатит. Поскольку противоречит определению Церкви в Библии. А я предпочитаю больше верить Библии, чем вам.
А какому месту в Библии это противоречит? Покажите, пожалуйста.
Нельзя построить церковь ТАКУЮ ЖЕ, какой была Церковь во времена апостолов.
Я тоже считаю, что все попытки построить ТАКУЮ ЖЕ церковь -- бессмысленны, но по другой причине. Странно, что вообще у многих церквей (включая ЦХ) есть идея возврата к церкви первого столетия. Для меня это так же странно, как если бы люди все время призывали к возврату в дет.сад., как бы это -- самое правильное время в жизни человека. Мы живем в 21 веке и почему мы должны копировать то, что было в самом начале? Почему мы не можем, используя накопленный человечеством опыт, создавать нечто более прогрессивное? Единственное, что должно быть тем же -- это основание -- Иисус.
Я не знаю, что имели в виду вы, Fanta Claus, но кое в чем я бы согласилась. Действительно, этот максимализм, инфантилизм, как угодно назовите, это упорное нежелание видеть действительную жизнь и роль Церкви в ней, есть у многих, кто уходит в секты. Это желание закрыть глазки и жить в мире "каким он должен быть", а не в том, какой он действительно есть, и понять, что в нем и именно в нем, здесь и сейчас надо трудиться.
Только сегодня разговаривая на улице с девушками-иеговистками, говорила им о Церкви, что я верю - она и есть та самая, что была основана Апостолами... А в ответ услышала: "Как вы думаете, первая Церковь была точно такой же, какова сейчас Православная церковь?" И мне пришлось признать - это ведь так и есть - что в каком-то смысле, конечно, не такой. (Прошли тысячелетия. Историческая Церковь не может застыть, быть оторванной от жизни полностью. Ведь Церковь существует для грешников, причем живущих в конкретный исторический период времени. ) А по существу - той же самой. И вера Церкви - наша сегодняшняя вера. Она сохранена. Но они не услышали - они вцепились в ее внешнюю "непохожесть", в продажу свечек в храмах и т.д. и т.п.
Сейчас я читаю "Исторический путь Православия" прот.Александра Шмемана. Этот вопрос там тоже обсуждается - должна ли была Церковь
Цитата:
...остаться кучкой "совершенных", отгородиться от всего, неспособного это совершенство вынести, или же, не меняя ничего в последнем своем идеале, принять в себя "массу", вступить на путь медленного ее воспитания? Остаться вне мира, вне истории, или же принять ее как свое поле для тяжелого и длинного труда?
Церковь не может быть ТАКОЙ ЖЕ, она может быть только ТОЙ ЖЕ.
Если какая-либо церковь считает себя единственно истинной -- это признак секты.
Да нет же. Почему?! Это признак Церкви. Церковь не может отречься от Себя Самой, от того, что о Ней же в Писании сказано. Вспомните: о Теле Христа, Его единственности: 1 Коринфянам 12. И слова Самого Христа, те самые, про врата ада: Матфея 16:18.
Цитата:
Это значит, что они пытаются присвоить себе права Бога. т.к. единственно истинным может быть только Он.
Нет. Ничего подобного это не значит. Христос говорил прямо, а Апостолы, ученики Его никогда не стеснялись Церкви, и не учили иному. Они ясно и твердо говорили и о едином основании (1 Кор.3:11), и об едином Теле, в которое мы все крещены, и взаимоотношения между поместными церквями в разных городах всегда были основаны на единстве, взаимном подчинении: существовали и епископы, и пресвитеры, и диаконы. Фактически это была одна Церковь. И верила она в одно. На соборах это единство веры и убеждений подтверждалось.
MaximS писал(а):
Цитата:
Если допустить существование другой, не той же самой, церкви, значит, "врата адовы", которые, по словам Господа, не должны были Церковь одолеть, ее одолели.
Вы исходите из единственности истинной организации, а не из единственности истинной Церкви.
На самом деле, члены разных организаций являются членами Церкви. (Заметьте, я не говорю, что организации являются членами Церкви, а только члены этих организаций, т.к. не все члены какой-либо организации являются христианами по плодам их жизни)
Такое симпатичное учение, и какой-то здравый смысл в нем есть. И споры о границах Церкви велись и ведутся по сей день. Но это - по поводу спасения душ, а не того, что Церковь - не истинна, не единственна. Это все-таки - разные вещи. Церковь - как ковчег, корабль в бушующем море. Надо быть в ней, чтобы спастись из воды? Надо. Возможно ли спастись вне Ее? Кому-то, возможно, не посчастливилось, и Бог подал обломок какого-нибудь бревна, и человек на нем спасется, слава Богу, если так! Но если корабль вам виден, он перед вами, взойти на него нет никаких препятствий - тогда уж не знаю... Зачем не взойти? Зачем так сильно рисковать?
Аккуратнее... Ты этого не знаешь наверняка... А я, например, чувствовал Его благую работу в ЦХ. И еще: отрицание присутствия Святого Духа там, где Он есть - называется хула на Святой Дух. Это когда Христа обвинили в том, что в нем бес сидит... И причем тут лютеране? Если кто-то зажег спичку и обжегся, другим тоже огонь не разводить?
Это просто предостережение. Чтобы ты не был осужден на основании слов твоих.
Дух, конечно, дышит, где хочет. Это точно.
Невозможно отрицать, также и то, что некий человек не осенен благодатью Святого Духа, только потому, что он в ЦХ.
Я говорю о том, что успехи организации, заведомо противопоставившей себя Церкви едва ли можно относить на счет работы Святого Духа.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Ноя 07, 2005 3:35 pm
Marianna писал(а):
Сейчас я читаю "Исторический путь Православия" прот.Александра Шмемана. Этот вопрос там тоже обсуждается - должна ли была Церковь
Я так же прочел.
И вот какое двойственное чувство осталось - о. Александр описывая этот процесс показвает что самовосприятие церкви изменилось, так что даже со временем и рудименты в литургической практике (относящиеся к периоду когда церковь еще не была "душей гос-ва" и т.п.) начали отмирать.
Т.е. как бы та же Церковь, но явно не такая.
И пафос книги имхо, что нет никаких оправданий теперь, когда церковь отделена от гос-ва и избавилась от всяких симфоний и пр. оставатся не такой, какой она должна быть в своей природе.
Вера церкви это очень важно, но есть еще и бытие ее, сущность...
И споры о границах Церкви велись и ведутся по сей день. Но это - по поводу спасения душ, а не того, что Церковь - не истинна, не единственна. Это все-таки - разные вещи. Церковь - как ковчег, корабль в бушующем море. Надо быть в ней, чтобы спастись из воды? Надо. Возможно ли спастись вне Ее? Кому-то, возможно, не посчастливилось, и Бог подал обломок какого-нибудь бревна, и человек на нем спасется, слава Богу, если так! Но если корабль вам виден, он перед вами, взойти на него нет никаких препятствий - тогда уж не знаю... Зачем не взойти? Зачем так сильно рисковать?
Я не говорю, что ПЦ неистинная церковь. Но я не признаю, что она - единственная истинная.
Почему вы думаете, что есть только один единственный "корабль" в этом "море"?
И почему обязательно всем стремиться на него? ведь скажем так есть множество других "плавучих средств" - катера, лодки, те же бревна...
Я считаю, что Бог создал достаточно много средств для спасения. Кому-то ближе "корабль ПЦ" -- пусть он спасается на нем. Кому-то ближе "ЦХ" -- пусть на нем. Могу только сказать, что не все эти корабли долговечны или плывут верным курсом. ЦХ вот уже непонятно в каком состоянии... Но и это не проблема. т.к. никто не запрещает людям создать свой "корабль" из имеющихся под руками средств и самому определять курс по ориентирам, данным Иисусам. Потому-что вера - вот, что спасает и создает корабли. Т.е. я уверен, что человек, который на самом деле верит в Бога, создаст себе "корабль" для спасения, если поблизости не найдется ни одного подходящего. А если человек лишь надеется найти созданный кем-то "корабль", чтобы к нему присоединиться, то у него мало шансов на спасение. т.к. он идет на поводу у людей, а не надеется на Бога и себя. Я не говорю, что все обязательно должны создавать свои церкви, но я говорю о силе веры. Если человек неспособен создать церковь там, где он есть, значит он просто не часть живого Тела.
Однако и долговечные "корабли" не всегда могут помочь, если например эти корабли стоят на месте, а не плывут к берегу.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Ноя 07, 2005 4:27 pm
FantaClaus писал(а):
ЦХ вот уже непонятно в каком состоянии... Но и это не проблема. т.к. никто не запрещает людям создать свой "корабль" из имеющихся под руками средств и самому определять курс по ориентирам, данным Иисусам.
ЦХ вот уже непонятно в каком состоянии... Но и это не проблема. т.к. никто не запрещает людям создать свой "корабль" из имеющихся под руками средств и самому определять курс по ориентирам, данным Иисусам.
Подтвердите это Библией.
Сначала, пожалуйста, ответьте на мой предыдущий вопрос к вам:
Цитата:
Almida писал(а):
Не покатит. Поскольку противоречит определению Церкви в Библии. А я предпочитаю больше верить Библии, чем вам.
А какому месту в Библии это противоречит? Покажите, пожалуйста.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
эти "никто" сами разберуться.