Еще один "почти уже не христианин"

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 2:06 pm

Ukhov Yuri писал(а):

т.е. признать его достаточность для нашей жизни

Признать на словах или на деле?

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 2:28 pm

Критерии "достаточности Иисуса" по Хорсту Шаффранеку:

1. Практическое следование Его заповедям
2. Быть вместе с другими и созидать Его тело
3. Любой свой поступок, рассматривать, как выражение Иисуса через меня

Юра, ты согласен с этими критериями?

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 2:57 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Дима, мой тезис что Исус и христианство - взаимоисключающие вещи. Христиане делают из Исуса икону, идола.
Но если не прославлять Исуса а действительно сделать то что он от нас хотел, т.е. признать его достаточность для нашей жизни ("я есть дверь и кто мной войдет..."), то христианству приходит конец.

Т.е. нужно делать а не прославлять?

Я правильно понял, что ты имеешь в виду не просто "не лицемерить" (в смысле поступать соответственно, а не только говорить), а нечто большее, в том смысле, что кто не делает, не спасется?

В таком случае как ты относишься к словам Апостола Павла об оправдании по благодати, не по делам? Или ты, вслед за Л.Н. Толстым, считаешь, что Павел исказил учение Христа?

Потом, я не понимаю, как прославление мешает делам? Или ты имел в виду "не только прославлять"?

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 3:17 pm

Вообще, почему так получается, что люди, создав очередное определение, начинают на этом основании считать себя особенными?

Я имею в виду определения типа:
- "принять Иисуса в свое сердце"
- "принять решение быть учеником"
- "возродиться"
- "стать сыном Божьим"
- "признать достаточность Иисуса для нашей жизни"
...

Мне кажется, надо согласовать определения, иначе любое обсуждение теряет смысл. Тот, кто ввел новое определение, всегда имеет отговорку, что другие это определение не понимают.

В этом смысле мне нравится подход православных - опираться на постановления более ранних Соборов. Если хочешь, чтобы тебя поняли, а не просто запудрить мозги (не в обиду Юре и не обязательно к нему лично) - высказывайся в терминах, уже определенных ранее.

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 3:22 pm

Цитата:

Мне кажется, надо согласовать определения, иначе любое обсуждение теряет смысл.

Полностью согласен!

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 3:25 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

т.е. признать его достаточность для нашей жизни

Признать на словах или на деле?

Слова/дела - это внешняя активность. Можно признать достаточность Исуса только внутренно. Из этого внутреннего света пойдут и богоугодные дела и богоугодные слова (я Шаффранека понял так).

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 3:31 pm

Гость с юга писал(а):

Критерии "достаточности Иисуса" по Хорсту Шаффранеку:

1. Практическое следование Его заповедям
2. Быть вместе с другими и созидать Его тело
3. Любой свой поступок, рассматривать, как выражение Иисуса через меня

Юра, ты согласен с этими критериями?

Нет.

Критерий дан в тексте:

"Тут ты сам приведешь свой характер в развитие и будешь хотеть быть ревностным для воли божией, чтобы находиться в центре воли божией. Где ты этого не хочешь, ты будешь бороться против всех таких людей, как я и лучших, и, конечно, ты сумеешь определить их на какую-нибудь полку, чтобы дальше вести свою нормальную плотскую, то есть умную, теологическую, почитательскую или харизматическую или католическую жизнь".

Но он, к сожалению, не раскрыт в тексте практически. Надо ж сказать людям как именно...

А то что ты сказал, по Шаффранеку идет в "и дальше вести свою нормальную плотскую, то есть умную, теологическую, почитательскую или харизматическую жизнь".

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 3:40 pm

Цитата:

Нет.

Ясно - это твоя позиция. А Шаффранек их явно указывает в гл.10-11.

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 4:46 pm

Я так поняла этот Шаффранек немец.

K какой конфесии он принадлежит и где он учит?

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 5:03 pm

Я Вас не понимаю Юрий. Иногда Вы пишете разумные вещи, а иногда такую пургу несёте..Извините я всё прочитать не смогла (ну очень уж Вы плодотворный). Вы коротко ещё раз обьясните мне что Вы собственно хотите (я видите ли блондинка).

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 7:47 pm

Натали Шмальц писал(а):

Я так поняла этот Шаффранек немец.

K какой конфесии он принадлежит и где он учит?

У него плохая репутация в христианских кругах Германии. Говорят так "не-христианская группа Шаффранека". То есть, секта, вышедшая из хр-ва.

См. www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/sekte_horst_schaffranek.html
где его объявляют сектантом. Может быть, по праву. С его взглядами насчет Gemeinde я не согласен.

Но эта книга - это вешчь!!
Найди оригинал, ты ж в Германии... Называется Jesus aktuell. В инете следов нет. Но написано в 1990х ибо ссылается на Иоанна Павла II. А я переведу по человечески...

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 8:10 pm

Натали Шмальц писал(а):

Я Вас не понимаю Юрий. Иногда Вы пишете разумные вещи, а иногда такую пургу несёте..Извините я всё прочитать не смогла (ну очень уж Вы плодотворный). Вы коротко ещё раз обьясните мне что Вы собственно хотите (я видите ли блондинка).

Эх, как гласит поговорка: "Вы по настоящему поняли что-либо только тогда когда можете объяснить это своей бабушке."

Ей я бы сказал так: Бабушка, я там за тем чтобы этим людям было хорошо и чтобы они были счастливы. Им сейчас нехорошо. В близком, личном общении (по асе) с каждым я вижу одно и то же: этому человеку нехорошо. На форуме он только носит маску бодрости, агрессивности, злости. Внутри ему не хорошо... Значит надо сделать так, чтобы ему было хорошо. Nothing more...

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 8:15 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Нет.

Ясно - это твоя позиция. А Шаффранек их явно указывает в гл.10-11.

Это мы уже, в целом, имеем. Писания для нас какое-то значение имеют. Лидеров тут нет. Хило-слабо мы вместе. Глубокую потребность в Исусе (непридуманную!) чувствуем.
Истинные любящие ясные назидательные слова тут встречаются.

Что еще не хватает в этом супе? Чего-то не хватает...

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 8:23 pm

Дима Вайнштейн,
при всем уважении к серьезности твоих мыслей... - ты на мой взгляд как-то в корне неверно видишь всю проблематику вопроса (насчет значения для нас, для меня Исуса). Поэтому и отвечать тебе по отдельным пп., которые ты затронул, смысла нет. Прости что я так резок и категоричен насчет тебя, но просто иначе не получается... Исус для меня - не религиозный символ, не знамя под которым я марширую "в светлое будущее" (= "спасение" на небесах), а поверх всего это строится теология, резоны, обоснования, но это... то что для меня достаточно. Ничего мне не надо из того что ты писал... всякие там "правильные точки зрения", "согласуем сначала определения"... не актуально просто.

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 5:52 am

Насколько я понял, суть статьи - призыв к внутреннему, непосредственному, спонтанному, целостному принятию Христа которое есть одновременно и решение и переживание, акт, который как бы полностью перерождает человека с одновременным разрушением всего что мешает такому непосредственному приятию (всего т.н. "фальшивого христианства", со всеми его теологиями, изучениями библии, привычным образом жизни и т.д.). Это действительно в некотором смысле то чистое цх-шество которое имеет в виду Ухов, когда говорит, что он не христианин, а цх-шник. Именно элемент такой спонтанности привлек многих в ЦХ. Однако автор статьи, вероятно, очень не хочет принять во внимание тот факт, что в человеке все настолько спутанно, искренние побуждения настолько перемешаны с ложными, что невозможно человеку просто принять решение быть полностью непосредственным, спонтанным, искренним, даже если очень хочется и есть потребность в такой спонтанности. Сама попытка такого решения изначально будет носить семена фальши и раздвоенности и в дальнейшем может привести только к неприятным последствиям для психики. Человек слишком связан желанием наслаждения для себя и если у него и достанет спонтанности, то только на то, чтобы стать наслажденцем на полную катушку, и никакие призывы к спонтанному принятию Христа и воли Бога не помогут
Я не хочу сказать, что спонтанность и решимость надо отвергать полностью; просто на них нельзя полагаться полностью. Только в святых, у которых сердце очищено благодатью возможна такая спонтанность (об этом говорит святой Максим Исповедник), но для нас, связанных узами наслаждения открыта только одна спонтанность - спонтанность покаяния, где и мучительное переживание за свои грехи, но и надежда на спасение и примирение с Богом, приносящая утешение. Только через страдание, которое христианин испытывает в покаянии и всяком добровольном или невольном злострадании можно ослабить семя наслаждения и помочь себе научиться отвергать грех.
В ЦХ, я заметил, боялись принять чувство стыда за свои грехи, хотели всячески избавиться от этого чувства с помощью активности хотя с другой стороны шло искуственное внушение комплекса вины. В Православной Церкви не поощряется искуственное внушение комплекса вины, но человек должен не бояться стыдиться своих грехов, не бояться смирять себя через мучения стыдом, не бежать от чувства стыда, потому что мучения совести приводят к ослаблению желания наслаждаться. Именно это должно быть положено в основу покаяния, а не желание спонтанности.
Что касается Ухова, то у меня складывается впечатление что он не сильно различает волю и желание Бога от своей воли и желания, и если это так, то, учитывая все остальное, можно предположить то он проповедует какой-то самодельный вариант чего-то похожего на суфизм с элементами тантры. Чувствуется, что это сильный человек, который способен на спонтанные решения и действия, но при этом это не приводит его к избавлению от уз наслаждения, а наоборот, как это часто происходит в тех направлениях, представители которых ставят практику выше всего и стремятся отождествить свои желания с желаниями божества стремясь к спонтанному проживанию божественной жизни - тантриками, вайшнавскими сахаджиями, сирийскими гностиками, некоторыми вариантами суфизма и т.д. - потребность в спонтанности приводит к сексуальным оргиям, поднятым до уровня божественного таинства.

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 6:36 am

Ukhov Yuri писал(а):

2.Это похоже на то что я говорю "вода кипит при 100 гр.С при атмосф. давлении" а ты говоришь: обоснуй. Но это - religious experience, не обосновывается - практикуется.

[офф]А при скольки градусах кипит прямой угол?[/офф]

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 7:22 am

Цитата:

[офф]А при скольки градусах кипит прямой угол?[/офф]

смотря склько градусов было принято до кипячения вовнутрь.

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 7:35 am

Юра,

Я не вижу, в чем ты резок и категоричен - я просто до сих пор не могу понять того, о чем ты хочешь сказать. По-моему, ты не можешь внятно объяснить свою точку зрения, ни бабушке, ни многим из окружающих. Есть такая фраза: "кто ясно мыслит - ясно излагает".

Пока мне кажется, что ты имеешь в виду, что главное - это чувства и некие религиозные переживания... Ты говоришь, что Иисус - это "то, чего достаточно"... т.е. определяешь Его через призму своих переживаний... возможно, Андрей Б. прав?

Насчет Шаффранека, подумав, я соглашусь с тем, что его подход - сектантский. Когда какое-либо учение построено на противопоставлении всем другим - скажем, "официальному христианству" - это изначально сектантский подход.

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 9:33 am

Цитата:

Это мы уже, в целом, имеем .....

Уточни, пожалуйста, о ком ты? О своих друзьях? О ревиле? О ЦХ?

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 10:14 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Это мы уже, в целом, имеем .....

Уточни, пожалуйста, о ком ты? О своих друзьях? О ревиле? О ЦХ?

Обо всем этом.

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 10:20 am

С добрым утром!

Мне почему-то кажется, что ревил сложно назвать тем общением, о котором говорил Шаффранек. Да и он был более конкретен (именно исполнять заповеди Иисуса, например, а не просто авторитет Писания).

Кстати, зря ты не хочешь конкретизировать понятия (о чем и пишешь Диме Вайнштейну)... То, что "Иисус достаточен для тебя" - слишком общая фраза, чтобы по ней собеседник мог понять (более-менее схоже с тобой) - что это значит. Не хочется, но надо определиться...

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 10:20 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Юра,

Я не вижу, в чем ты резок и категоричен - я просто до сих пор не могу понять того, о чем ты хочешь сказать. По-моему, ты не можешь внятно объяснить свою точку зрения, ни бабушке, ни многим из окружающих. Есть такая фраза: "кто ясно мыслит - ясно излагает".

Пока мне кажется, что ты имеешь в виду, что главное - это чувства и некие религиозные переживания... Ты говоришь, что Иисус - это "то, чего достаточно"... т.е. определяешь Его через призму своих переживаний... возможно, Андрей Б. прав?

Насчет Шаффранека, подумав, я соглашусь с тем, что его подход - сектантский. Когда какое-либо учение построено на противопоставлении всем другим - скажем, "официальному христианству" - это изначально сектантский подход.

1. Дим, религия это не сфера "точек зрения". Это другое... То что до конца объяснить СЛОВАМИ невозможно. Это то что ты назвал "некие религиозные переживания", показа этой фразой (вероятно!) что ты сам стоишь от них далеко.
2. То что Шаффранек сектант - ясно. Исус между прочим тоже был сектант, и Петр - они создали некую иудейскую секту, противопоставив ее "официальному иудаизму". Только потом эта секта постепенно выросла в христианскую религию и, сгладив все острые углы, потеряла свой сектантский характер.

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 10:32 am

Андрей Б. писал(а):

1. Насколько я понял, суть статьи - призыв к внутреннему, непосредственному, спонтанному, целостному принятию Христа которое есть одновременно и решение и переживание, акт, который как бы полностью перерождает человека с одновременным разрушением всего что мешает такому непосредственному приятию (всего т.н. "фальшивого христианства", со всеми его теологиями, изучениями библии, привычным образом жизни и т.д.).

2. Однако автор статьи, вероятно, очень не хочет принять во внимание тот факт, что в человеке все настолько спутанно, искренние побуждения настолько перемешаны с ложными, что невозможно человеку просто принять решение быть полностью непосредственным, спонтанным, искренним, даже если очень хочется и есть потребность в такой спонтанности. Сама попытка такого решения изначально будет носить семена фальши и раздвоенности .....

3. Что касается Ухова, то у меня складывается впечатление что он не сильно различает волю и желание Бога от своей воли и желания, и если это так, то, учитывая все остальное, можно предположить то он проповедует какой-то самодельный вариант чего-то похожего на суфизм с элементами тантры.

1. "Принятие Христа" (в данном случае Исуса) есть принятие учения Исуса. Не принятие личности (с наделением этой личности божественными качествами). Если бы учение Исуса проповедовал бы Мао Цзе Дун, я бы с такой же легкостью принял бы Мао Цзе Дуна.
2. Согласен полностью. Пшеница и сорняки будут расти вместе - даже внутри личности отдельного человека.
3. Я чувствую бога во мне. Он огонь согревающий все мое существо - волю чувства мысли. Моя воля = его воля.

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 10:43 am

Гость с юга писал(а):

С добрым утром!

1. Мне почему-то кажется, что ревил сложно назвать тем общением, о котором говорил Шаффранек.
2. Да и он был более конкретен (именно исполнять заповеди Иисуса, например, а не просто авторитет Писания).
3. Кстати, зря ты не хочешь конкретизировать понятия (о чем и пишешь Диме Вайнштейну)... То, что "Иисус достаточен для тебя" - слишком общая фраза, чтобы по ней собеседник мог понять (более-менее схоже с тобой) - что это значит. Не хочется, но надо определиться...

1. Шаффранек призывает "братьев и сестер" именно к тому типу общения, которое мы имеем на ревиле.
2. "Заповеди Исуса" - а что это такое? Конкретизируй понятие.
3. Jesus ist aktuell. Он актуален, он действует в моей жизни, он стал дверью, которой я вошел в царство, и теперь иду дальше, чтобы сделать больше того что Исус мог сделать.

PS Я и Шаффранек вошли, а ты, кажись, все еще стоишь перед дверями и "задаешь вопросы". Помнишь Меллкорн писал про луну. Я говорю: Посмотри на луну. А ты: А где она? Сделай движение головой, и мне не надо будет прикладывать никаких усилий чтобы ты понял, ты поймешь сам.

PPS. Один человек захотел заняться кузнечным делом. Он купил кузницу и все инструменты, но ничего у него не получалось. Он пошел за советом к старому кузнецу, и тот ему сказал: Одного тебе не хватает - огня. Ты все модешь купить, но огонь ты должен развести сам.

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 10:55 am

Цитата:

"Заповеди Исуса" - а что это такое? Конкретизируй понятие

Я их только в Библии читал, в Новом Завете. Что, перечислить, сам уже забыл?

Цитата:

Я и Шаффранек вошли, а ты, кажись, все еще стоишь перед дверями и "задаешь вопросы". Помнишь Меллкорн писал про луну. Я говорю: Посмотри на луну. А ты: А где она? Сделай движение головой, и мне не надо будет прикладывать никаких усилий чтобы ты понял, ты поймешь сам.

Ой, вот только не надо пустых слов! Я уже сделал своё движение головой, твоё же мне не повторить. Остается только спрашивать. Конечно же, про своё "движение" - можешь и не рассказывать, "Jesus-как-дверь" - всё это опять просто слова, не описывающие никаких реальных действий.

Бессмысленно перебрасываться ярлыками.
- Иисус вошёл в мою жизнь!
- Нет, Он достаточен для меня!
- Нет, я 100% предан Его Пути!
...

Обсуждать надо реальные вещи и понятия, они должны быть воспроизводимы собеседником.