Правда-истина (first draft)

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 6:38 pm

Возможно, он прав о дзен, но я говорю о другом.
Я говорю о том, что тип нашей субъективации перестраивается. Ранее бывшая в ходу субъективация порождала "индивидов", т.е. человека. Новая, растущая субъективация порождает не человека, а такие ткани отношений, как например мцх, в которых индивид растворяется, тает. Конкретная форма "растворения" относительно неважна - зомбирование, или фанатизм, или эротизм (слияние с другими), или мои потуги (как форма того же самого).

Первоистоки этого можно найти еще у Гегеля, который "субъектами истории" считал народы, а не индивидов.
Потом этот пласт идей через интерпретацию (восстановление) Кожева повлиял на Жана Ипполита, а последний был источником идей для Фуко ("учителем").

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 9:42 am

Цитата:

Новая, растущая субъективация порождает не человека, а такие ткани отношений, как например мцх, в которых индивид растворяется, тает. Конкретная форма "растворения" относительно неважна - зомбирование, или фанатизм, или эротизм (слияние с другими), или мои потуги (как форма того же самого).

Что ж, вполне может быть.
Кстати, как с точки зрения новой субьективации воспринимать сам факт разделения её на старую и новую?

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 10:58 am

Никак. "Новая" субъективация не облалает тотализирующим действием, т.е. она не навязывает себя всем людям как "новый способ бытия". Она проявляется точечно, очагово. И у нее нет "глашатая" в виде индивидов, которые ее пропагандируют, создавая новую идеологию. Скорее это засасывающая черная дыра. У всякого, кто попадает в нее, происходит трансформация личности. Себя прежнего он больше не знает и не помнит. (Но это мое видение. Я претендую только на знание одной грани этого процесса.)

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 11:10 am

Это как-то странно. Ты говоришь о перестройке типа субьективации, и о том, что есть некий новый тип. Но растворение индивида также должно распространяться и на его время, его историю.

Цитата:

Себя прежнего он больше не знает и не помнит

это потому что "прежнего" и не было. Человек "растворен" во времени.

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 12:32 pm

Что же тут странного? Если стоять на позициях детерминизма (будущее детерминировано прошлым), то вопрос о времени снимается вообще, а остается только закономерное развитие из точки исходного состояния. Если же верить в прерывность и скачки детерминации, то прошлое подвергается аннулированию, исчезает. В настоящем действует только те факторы прошлого, которые включены в само настоящее как "наследство" прошлого. По любому получается только актуальность деперсонализированного субъекта. А грезы о прошлом, ностальгия или кошмарные воспоминания - проявление индвидуализма (но это не значит что с ними надо "бороться", сами отомрут, изжив себя).

Добавлено: Пт Авг 25, 2006 11:46 pm

Ну вы, ребята, дали...

Дочитывала просто героически, и то из принципа - с целью доказать самой себе, что читаю не только про эротизм.

Добавлено: Сб Авг 26, 2006 12:28 am

ольга варзина писал(а):

доказать самой себе, что читаю не только про эротизм.

И как? Получилось?

Добавлено: Вс Авг 27, 2006 10:39 am

Хм, да... я конечно, не вчитывался, но сдается мне, что все это можно объяснить проще, через футурошок и растерянность от скачкообразного роста информации в обществе. От этого граждане и теряют самоидентификацию, растворяя свои личности в потоке информации... А то тут загрузили какими-то терминами страшненькими, тени предков потревожили... брр!

Добавлено: Вс Авг 27, 2006 12:36 pm

Митрич писал(а):

Хм, да... я конечно, не вчитывался, но сдается мне, что все это можно объяснить проще, через футурошок и растерянность от скачкообразного роста информации в обществе. От этого граждане и теряют самоидентификацию, растворяя свои личности в потоке информации... А то тут загрузили какими-то терминами страшненькими, тени предков потревожили... брр!

Митрич, так все можно объяснить через то. что ты указал, Тогда и философия никакая не будет нужна, тем более религиозная - все можно свести к социолгии, политологии и пиар-технологии. Может, тогда уж, если следовать твоей логике, вообще отменить философию? И оставить только социологические науки?

Добавлено: Вс Авг 27, 2006 5:38 pm

Андрей Б., я уже неоднократно высказывался с антипатией по отношению к философии, и даже цитировал П.Корчагина, по меткому выражению которого философ - это тот, кто сможет двумя-тремя разными способами доказать, что черное - это белое и наоборот. По моему, место философии - это место инструмента и служебной дисциплины в методологии, и не более того.
А современная социология в большинстве своем стоит на службе так называемой буржуазной науки, и не является наукой в собственном смысле слова. Все эти типологии личности уводят "исследователей" в область идеализма и субъективизма, пытаясь наклеиванием ярлыков и сведением живой практики к стандартным ситуациям сделать ненужной, к примеру, диалектику.
А сводить более сложные модели к более простым - это хорошо и правильно, и угодно... эээ... ну кому-нибудь. Старину Оккама не забывайте, граждане, и благо вам будет.

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 9:51 am

Цитата:

Что же тут странного? Если стоять на позициях детерминизма (будущее детерминировано прошлым), то вопрос о времени снимается вообще, а остается только закономерное развитие из точки исходного состояния. Если же верить в прерывность и скачки детерминации, то прошлое подвергается аннулированию, исчезает. В настоящем действует только те факторы прошлого, которые включены в само настоящее как "наследство" прошлого. По любому получается только актуальность деперсонализированного субъекта. А грезы о прошлом, ностальгия или кошмарные воспоминания - проявление индвидуализма (но это не значит что с ними надо "бороться", сами отомрут, изжив себя).

может ли "только актуальность" сосуществовать вместе с развитием из одного состояния в другое? По-моему, либо одно, либо другое. Индивидуализм проявляется не только в грёзах, но и в идее развития.

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 10:55 am

Верное наблюдение. Само понятие "человеческого развития" носит индвидуалистический характер. Когда человек развивается, "духовно растет", совершенствуется, обогащает свою личность новыми сторонами, то сохраняется ядерная самоидентичность его персоны ("я расту, я становлюсь лучше"). В основе человек остается все такой же - изолированный индивид. Он "собирает себе сокровища на земле", запихивая в себя все новые и новые блага как в житницу. А потом приходит смерть и одним махом перечеркивает все его накопления.

Греческая идея пайдеи исходила из иного представления. Персона человека держалась за непредсказуемо глубокую. То есть неизвестно было заранее, что можно ждать от человека. "Человек самое страшное существо на свете, ибо способен на все". Законченный трус мог неожиданно проявить себя как герой, а герой - струсить. Поэтому пайдею (воспитание) греки понимали как трансформацию личности. Когда горшечник лепит горшок, трансформируя глину, глина не "развивается" и не "растет духовно". Но вместо старой формы появляется новая. В этом же духе выдержана идея европейского университета - это не "получение образования" а трансформация личности. Из универсистета выходит уже иной человек, нежели тот, кто в него вошел. Также религиозные идеи трансформации личности, просветления, сатори, "обрашения от грехов своя" близки этому.

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 11:07 am

Цитата:

Также религиозные идеи трансформации личности, просветления, сатори, "обрашения от грехов своя" близки этому

опять же: крещение, как второе рождение свыше.

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 11:22 am

Да. По апостолу Павлу крестившийся человек не просто стал "новым творением" (ктисисом), он стал частью (пяткой глазом ухом) нового трансперсонального субъекта, частью тела христа. "И уже не я живу, но живет во мне христос", новый субъект, который есть ни что иное как иная субъективация всех нас. Соответственно этому и евангелизм - это не пропаганда новой идеологии (загрузка чердака правильной доктриной), это приобщение индивида к этому трансперсональному деперсонализированному субъекту, с последующим растворением индвида в этом субъекте ("во христе нет ни мужского ни женского").

ps Принимая во внимание, что корни мцх в движении Реставрации

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Churches_of_Christ писал(а):

The roots of the International Churches of Christ lie in the Restoration Movement of the 19th century, which promoted a return to the practices of the 1st century Christian churches as described in the New Testament.

можно сделать вывод, что именно эту сторону 1го столетия восстановила тцх, а затем в усиленном виде - Кроссроудс.

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 11:39 am

Поэтому про мцх справедливы слова Бодрийяра про "массу" (только мцх не просто масса, а одновременно новая социальная ткань отношений):

http://lib.ru/FILOSOF/BODRIJAR/silent.txt писал(а):

Масса парадоксальна - она не является ни субъектом (субъектом-группой), ни объектом. Когда её пытаются превратить в субъект, обнаруживают, что она не в состоянии быть носителем автономного сознания. Когда же, наоборот, её стремятся сделать объектом, то есть рассматривают в качестве подлежащего обработке материала, и ставят целью проанализировать объективные законы, которым она якобы подчиняется, становится ясно, что ни обработке, ни пониманию в терминах элементов, отношений, структур и совокупностей она не поддаётся. Любое воздействие на массу, попадая в поле её тяготения, начинает двигаться по кругу: оно проходит стадии поглощения, отклонения и нового поглощения. Чем такое воздействие завершится, с абсолютной точностью предсказать невозможно, но вероятнее всего, что непрерывное круговое движение отнимет у него все силы и оно угаснет, полностью перечеркнув планы тех, кто его предпринял.

Поэтому планы Кипа и рухнули, равно как рухнут все планы по Unity Proposal.

Отсюда и неудача всех попыток на ревиле схватить сущность мцх - она не поддается разложению на элементы, отношения и структуры. Единственное, что можно четко выделить в мцх - это лидерство; но именно оно-то и является извращением, "болезнью тела", т.е. к сути мцх не относится.

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 2:15 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Поэтому планы Кипа и рухнули, равно как рухнут все планы по Unity Proposal.

Рухнут планы чего? Можно пояснить?

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 2:36 pm

В феврале этого года новое верховное лидерство мцх выпустило так наз. "План единства", и 15 мая сего года 303 местных церквей подписалось под этим документом. Тебя это никак не касается. Просто группа лидеров, прогнавшая Кипа, поделила между собою пирог, чтобы продолжать без Кипа все что делали раньше. Ученик Исуса, как и раньше, должен продолжать "следовать за Исусом", то есть: 1) по утрам "иметь отношения с Богом", 2) днем приглашать на собрание, 3) вечером "помогать церкви", сдавая сборы. И поменьше задумываться. Если он всего этого не делает, он за Исусом не следует, и в конце всего, когда мир этот кончится, его с Богом не будет.

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 3:28 pm

допустим...

Цитата:

неудача всех попыток на ревиле схватить сущность мцх - она не поддается разложению на элементы, отношения и структуры

но по той же цитате Бодрийяра:

Цитата:

Любое воздействие на массу, попадая в поле её тяготения, начинает двигаться по кругу:

если возможность "воздействия на массу" не есть фикция, то должна существовать и возможность "схватить" её путем анализа силового поля вокруг неё.

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 3:54 pm

Таким путем можно схватить только само воздействие на массу, установить характеристики самого воздействия. Напр. лидеры воздействуют на массу мцх так: прививают ей чувство собственной ничтожности, чтобы гарантировать собственное положение и власть. Это дает парадоксальный эффект: господа Олег, Вучань, Митрич вовсе не чувствуют себя "ничтожными червями", как хотелось бы лидерам. Олег Вучань и Митрич транслируют это воздействие дальше, доказывая Ухову, что он "ничтожный червь". То есть масса рассеивает воздействие на ее, сводит его к нулю.

Цитата:

Принято считать, что, вводя в массы информацию, их структурируют, что с помощью информации и посланий высвобождается заключённая в них социальная энергия. На самом же деле всё складывается прямо противоположным образом. Вместо того чтобы трансформировать массу в энергию, информация осуществляет дальнейшее производство массы. Вместо того чтобы информировать, то есть, в соответствии с её предназначением, придавать форму и структуру, она ещё больше ослабляет - "поле социальности" под её воздействием неуклонно сокращается. Всё увеличивающаяся в своих размерах создаваемая ею инертная масса совершенно неподконтрольна классическим социальным институциям и невосприимчива к содержанию самой информации.

Массы же принимают всё и абсолютно всё делают зрелищным; им не требуется другой код, им не требуется смысл; они, в сущности, не сопротивляются - они просто обрекают всё на соскальзывание в некую неопределённую сферу, которая даже не является сферой бессмыслия, а выступает областью всеохватывающего гипноза/манипуляции.

Массы не направляются никакой идеей, не принадлежат никакой репрезентативности, не имеют никакого смысла. Их объединяет самое радикальное, самое решительное отрицание любой репрезентативной системы. И это на сегодняшний день, в сущности, всё, что мы в состоянии сказать о связях, которые могут устанавливаться между персонами, находящимися вне области репрезентации. Разобраться в данном вопросе нам не позволяет базовая схема нашего познания - ею всегда полагается medium субъекта и языка, среда представления. И потому нам открыты лишь сцепления репрезентации.

Другой пример - не из области мцх, а из медицины:

Цитата:

Так же обстоит дело и с медициной: и здесь прямое сопротивление было оттеснено в сторону вариантом ниспровержения более гибким - гипертрофированно, необузданно почтительным к ней отношением, панически слепым подчинением её предписаниям. Фантастический рост потребления в секторе медицинских услуг, полностью лишающий медицину её социального характера, - лучшего средства для её уничтожения не придумаешь. Отныне уже и сами врачи не знают, чем они занимаются, в чём заключается их функция, поскольку масса воздействует на них в гораздо большей степени, чем они на массу. Пресса вынуждена констатировать: "Люди требуют от медицины заботы, хороших врачей, лекарств, гарантий здоровья - им всего этого мало, они хотят ещё, всё больше и больше, и они хотят этого без конца". Перестают ли массы в своём отношении к медицине быть массами? Отнюдь нет: они разрушают её как социальный институт, подрывают систему социального обеспечения;требуя увеличения предоставляемых им медицинских услуг, они ставят под удар социальное как таковое. Видеть в социальном предмет индивидуального потребления, товар - что может быть большим издевательством над этим социальным? Пародия на подчинение и вытекающий из неё парадокс: массы выходят за пределы логики социального, расшатывают всю его конструкцию именно потому, что в своих действиях следуют его законам. Разрушительная гиперсимуляция, деструктивный гиперконформизм.

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 4:21 pm

Цитата:

установить характеристики самого воздействия. Напр. лидеры воздействуют на массу мцх так: прививают ей чувство собственной ничтожности, чтобы гарантировать собственное положение и власть. Это дает парадоксальный эффект: господа Олег, Вучань, Митрич вовсе не чувствуют себя "ничтожными червями", как хотелось бы лидерам. Олег Вучань и Митрич транслируют это воздействие дальше, доказывая Ухову, что он "ничтожный червь". То есть масса рассеивает воздействие на ее, сводит его к нулю.

Не очень понятно, кто включен в процесс взаимодействий в массе? Все люди? Все, кто имеет отношение к ЦХ?

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 4:30 pm

Говоря о "массе" применительно к мцх, я говорил о тех, кто ассоциирует себя с мцх. То бишь о "крещенных покаявшихся". А взаимодействия в массе как раз никакого и нету. Члены мцх ведут уровень голого биологического существования: поиск спутника жизни - свадьба - дети. Все общение строится только по этим поводам (плюс работа чтобы это финансировать, плюс - у некоторых - наркоразвлечения чтобы от этого забыться). Воистину "плодитесь и размножайтесь" осуществилось буквально. Все прочие ценности и интересы, свойственные обывателям, в мцх уничтожены.

Но хочу заметить, что я не свожу мцх к массе. Это еще и сетка социальных отношений. Эту сетку я и пытался выразить в этой теме, говоря о "таинствах".

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 4:33 pm

Ukhov Yuri, что-то ты загнул... мягко говоря.

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 4:44 pm

Цитата:

взаимодействия в массе как раз никакого и нету.

Цитата:

ведут уровень голого биологического существования: поиск спутника жизни - свадьба - дети. Все общение строится только по этим поводам (плюс работа чтобы это финансировать, плюс - у некоторых - наркоразвлечения чтобы от этого забыться).

Цитата:

Но хочу заметить, что я не свожу мцх к массе. Это еще и сетка социальных отношений.

Так можно и всё общество в целом охарактеризовать: биология(в т.ч. наркоразвлечения)+соц.сетка(в т.ч. работа).

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 4:53 pm

Общество в целом характеризует как раз статья Бодрийяра. Где он в своем диагнозе говорит о гибели всякой социальности. То есть "общества" собственно уже нет, а есть стадо обезьян, заполнившие все щели массы. В мцх это омассовление выступает в предельно откровенном, ничем не маскируемом виде (т.е. неприкрытое никакими "зрелищами"). Зато в мцх есть помимо этого - у некоторой мыслящей части мцхшников - сетка социальных отношений (социальность). То есть люди ориентируются на поведение других, думают, задают вопросы. Остальные просто толпа кричашая penem et circenses.
Мыслящие люди есть и "в обществе", но будучи рассеянными в нем, они ничего не могут, кроме как рефлектировать свою несчастность.

Добавлено: Пн Авг 28, 2006 5:16 pm

В этом смысле мцх есть действительно наследница хр-ва первого столетия. Будучи религиозной системой, хр-во само по себе было лишено какой либо морали, этики и нравственности. Их оно взяло из окружающего античного общества, а единственной моралью, которую можно было согласовать с высокими идеалами Христа, была мораль "заботы о себе" (термин Фуко), которая в античном обществе была делом элиты. И получилость так, что именно этот тип социальности оказался самым живучим в эпоху "восстания масс" и распада всех "воображаемых социальных значений".