Правда-истина (first draft)

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 5:58 pm

Ха, братья философы - а что это у вас за "душа" такая - термин, семантика которого неэксплицирована?

Сартр писал(а):

Эта вещь, мое бытие, предстает мне как мое бытие, но издали, как пища Тантала; я хочу протянуть руку, чтобы схватить ее и поставить ее на основание моей собственной свободы.

Это же просто аксиома: "мое бытие = моя душа, мне самому не принадлежит". Самотчужденность человека. Тогда душа - часть Бога во мне, залог и заем, "талант для торговли", который к нему потом возвратится. Притча о соляной кукле: соляная кукла захотела измерить глубину моря, прыгнула в него и растворилась. Самотчужденый человек - такая соляная кукла. Действующий человек, который больше не хочет мириться с ролью пассивного приемника подаваемых ему "божьих благ" (благодати), не имеет никакой "души". Равно как и Бога. Он сам источник благодати - себе и другим.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 6:08 pm

Цитата:

Самотчужденый человек - такая соляная кукла

По-моему, это нечто непредставимое. Идею куклы можно представить только со стороны, только если она - не ты.
Душа, на мой взгляд, это квинтэссенция самости человека. Ею он и стремится к Богу, поскольку больше нечем стремиться.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 6:20 pm

Но ты же понимаешь, это тавтология: "душа стремится к Богу" = "масло маслянное". Ничем другим душа просто не занимается, ее деятельность - стремление к Богу по определению. Постулируется существование чего-то за пределами человека, что человек не может схватить ("Бога" или "души"), а не может схватить, потому что пассивен. Для активного (в экзистенциальном смысле) человека такая проблематика не существует. Он растворился в море. Он не думает "о Боге" и не ищет его как смутную тень на стене, потому что полон жизнью, потому что стал частью жизни... Только опять же, "активный человек" (который "сам себе Бог") тут же станет новым идеалом, который мы не сможем схватить. И так все крутится в замкнутом круге... Любые попытки схватить "активность" немедленно превращаются в трансцедентные идеалы, а человек остается по-прежнему пассивным.

ps Был тут такой Mellcorn, примерно то же говорил. Я перешел (стихийно и постепенно) на его позицию, только отбросил оперение его терминологии.

Добавлено: Ср Авг 23, 2006 6:55 pm

А вообще тут много тенденций сплелось. Первым шагом была демифологизация Бультмана, которая убрала все иллюзорные исторические элементы, оставив только экзистенциальный мессидж христианства, который строится вокруг "добра/зла". Потом само это "добро/зло" после Освенцима угробило всякую возможность теодидеи, Бог перестал быть "добрым" и "источником добра". Получается, что он некая нейтральная сила над добром и злом, "небесный бухгалтер". Ну а потом рассмотрение этой нейтральной силы в ключе антропологии и самоотчуждения привело к "теологии смерти бога", ибо Бог стал экзистенциально ненужным для человека. Ибо все нейтральное - чужое, оно не согрето теплом чувств, и не может иметь общения с человеком. И люди равнодушно повернулись спиной к Богу. Эта иллюзия перестала их радовать... Процесс этот носит необходимый характер.

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 9:50 am

Цитата:

Любые попытки схватить "активность" немедленно превращаются в трансцедентные идеалы, а человек остается по-прежнему пассивным.

Что значит схватить: Мысленно представить? Описать словами? Рассказать другому?

Цитата:

Для активного (в экзистенциальном смысле) человека такая проблематика не существует. Он растворился в море. Он не думает "о Боге" и не ищет его как смутную тень на стене, потому что полон жизнью, потому что стал частью жизни...

Не знаю, по-моему, не существует таких людей. Человек не может полностью раствориться в жизни - всё равно остаётся сфера его рефлексии. Она пропадает только со смертью.

Цитата:

Ну а потом рассмотрение этой нейтральной силы в ключе антропологии и самоотчуждения привело к "теологии смерти бога", ибо Бог стал экзистенциально ненужным для человека. Ибо все нейтральное - чужое, оно не согрето теплом чувств, и не может иметь общения с человеком. И люди равнодушно повернулись спиной к Богу...

Ты описал некую эволюцию философских взглядов. Но разве она характерна для большинства людей? Вряд ли найдётся значимое количество знатоков теории демифологизации христианства. Скорее на людей влияет масс-культура и её эволюция.

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 10:44 am

Гость с юга писал(а):

Что значит схватить: Мысленно представить? Описать словами? Рассказать другому?

"Схватить" - термин Канта, который затем стал общефилософским. Он примерно эквивалентен термину "знать" в бытовом употреблении: "я знаю Россию". То есть не просто мысленно представляю и описываю словами другим. Но прочувствовал ее на основе практического знакомства с ней. Словом "схватить" Кант хотел выразить относительность всякого "подлинного" знания.

Гость с юга писал(а):

Не знаю, по-моему, не существует таких людей. Человек не может полностью раствориться в жизни - всё равно остаётся сфера его рефлексии. Она пропадает только со смертью.

Сфера рефлексии остается. Но кроме дискурсивных практик (где присутствует рефлексия) человек вовлечен:
1. в недискурсивные практики
2. в область диспозитивов
3. в чисто биологические проявления.
Последние три силы не действуют по инициативе человека, как результат его сознательных (отрефлектированных) решений, они вторгаются в его жизнь без спроса и требует немедленного ответа. Если человек глух к этим "ударам судьбы" он остается соляной куклой. И медленно гибнет.

Гость с юга писал(а):

Ты описал некую эволюцию философских взглядов. Но разве она характерна для большинства людей? Вряд ли найдётся значимое количество знатоков теории демифологизации христианства. Скорее на людей влияет масс-культура и её эволюция.

Масс-культура несомненно влияет. Но сознание мцхшников (помимо влияния на него масс-культуры) по моему движется в этом русле: наивная христианская мифология ("бог-папочка") -> экзистенциализм Бультмана -> теология смерти бога.

пс. Жена показала мне твою фотку. Прикольный ты. Сразу легче стало с тобой общаться.

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 10:49 am

Цитата:

Но сознание мцхшников (помимо влияния на него масс-культуры) по моему движется в этом русле: наивная христианская мифология ("бог-папочка") -> экзистенциализм Бультмана -> теология смерти бога.

Может это возрастное?

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 10:57 am

Я не эксперт, чтобы говорить с полной определенностью. Но христианское сознание Европы/США движется в этом направлении - причем не массово (на уровне масс имеем либо религиозный индифферентизм, либо приверженность религиозной традиции), а в лице интеллектуальной элиты, которая активно ставит и решает различные религиозные, нравственные, богословские и экзистенциально-жизненные вопросы. Мцхшники как раз характеризуются такой активностью. Их не устраивает сон в люльке традиционной веры. Скорее они вообще откажутся от веры, чем удовлетворятся окостеневшей верой традиционных церквей и мировых религий.

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 11:20 am

Цитата:

Сфера рефлексии остается. Но кроме дискурсивных практик (где присутствует рефлексия) человек вовлечен:
1. в недискурсивные практики
2. в область диспозитивов
3. в чисто биологические проявления.
Последние три силы не действуют по инициативе человека, как результат его сознательных (отрефлектированных) решений, они вторгаются в его жизнь без спроса и требует немедленного ответа. Если человек глух к этим "ударам судьбы" он остается соляной куклой. И медленно гибнет

ну, гибнет он в любом случае...
Ты считаешь, что рефлексия присутствует только в дискурсивных практиках? Мне кажется, остальные сферы вовлечения человека закрыты от рефлексии в разной степени, но не на 100 %

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 11:27 am

Прости, я неточно выразился. Вот допустим, человек упал с крыши небоскреба и летит вниз. За время падения его "рефлексия" работает - он сознает что падает, видит, что с ним происходит. Но сделать он ничего не может...
Дискурсивная практика - это практика в которой человек использует рефлексию как инструмент действия, как обратную связь между своими усилиями и результатом. Дикурсивные практики пронизывают всю жизнь людей, но не исчерпывают ее глубину. Может казаться, что нечто что происходит является дискурсивной практикой, и вообще является практикой. Скажем, к примеру, та же сексуальность людей... По моему мнению это не практика вообще. А сфера диспозитивов, где биология преобладает над техникой.

па. Интересная статья для тебя - в плане саморазвития (лень в ЛС ссылку писать): http://testlab.kiev.ua/PUBLICAT/PSY/LEVIN/index.htm

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 11:59 am

Для нынешних цехашников, эволюционировавших от "папочки" к "теологии смерти Бога", Бог стал экзистенциально ненужным? И их молитва не согрета теплом чувств?

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 12:01 pm

По моим наблюдениям, у женской части ревильцев - молитва согрета теплом чувств. Но это женщины - у них вообще все часто согрето.

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 4:16 pm

Цитата:

Мне кажется, остальные сферы вовлечения человека закрыты от рефлексии в разной степени, но не на 100 %

Специфика этих сфер вовлечения? Она не в том, насколько сфера поддается рефлексии, и не в том, насколько рефлексия там уместна и нужна. Какие то фрагменты рефлексии всегда имеются, но если "темных пятен", закрытых от рефлексии слишком много, то рефлексия скорее становится источником иллюзий и "перспективизма" (по Ницше), чем способом чего то "увидеть и осознать". Специфика сферы вовлечения в том, на что мы ориентированы - на бытие или на трансцеденцию, а если на последнее - то как: снаружи или изнутри.

Вот слова на тему "атаки трансцеденции изнутри" из А.Кожева. "Введение в чтение Гегеля":

Цитата:

Короче говоря, “метод” гегелевского ученого заключается именно в отсутствии какого-либо метода или образа мысли, свойственного именно его Науке. Обычный человек, заурядный ученый и даже до-гегельянский философ каждый на свой лад противопоставляют себя Реальности и деформируют ее, противопоставляя ей способы действия и методы мышления, свойственные им самим. Мудрец, напротив, целиком и полностью примирен со всем тем, что существует: он без остатка доверяет себя Бытию и полностью открывается Реальному, не оказывая ему сопротивления.

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 4:34 pm

Цитата:

Вот слова на тему "атаки трансцеденции изнутри" из А.Кожева. "Введение в чтение Гегеля":

Цитата:

Мудрец, напротив, целиком и полностью примирен со всем тем, что существует: он без остатка доверяет себя Бытию и полностью открывается Реальному, не оказывая ему сопротивления.

что-то непонятно, где здесь трансцеденция?

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 4:39 pm

Пардон, я забыл что ты терминологически не ориентируешься.
У Гегеля "бытие" - это сфера становления, эмпирический тленный мир.
А "реальное" - это трансцеденция, Бог, высшая реальность, res ipsissima.
Тем самым успешная атака на траснцеденцию дает также и овладение бытием. "Ищите прежде всего царства божьего а все остальное само ляжет под ваши ноги".
Или как у Пифагора: "Как вверху - так и внизу".

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 4:58 pm

А, понял! Даже вспомнил что-то из курса философии

но трудно представить реальную возможность такой атаки... одновременно доверить себя Бытию и открыться, грубо говоря, не-Бытию.

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 5:12 pm

http://www.theosophical.ca/lightonpath.htm писал(а):

Grow as the flower grows, unconsciously, but eagerly anxious to open its soul to the air. So must you press forward to open your soul to the eternal. But it must be the Eternal that draws forth your strength and beauty, not desire of growth. For in the one case you develop in the luxuriance of purity; in the other you harden by the forcible passion for personal stature.

Мой ответ что все препятствие заключается в индвидуализме. Я вспомнил, что Чак Лукас считал тремя главными грехами (источниками всех прочих): spiritual independence, arrogance, cowardice. В конечном счете смысл этих "грехов" - увековечить наш индвидуализм.

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 5:32 pm

Цитата:

Мой ответ что все препятствие заключается в индвидуализме.

ну да, ну да... только вот как его ни назови - без него человеком не остаться. Cколько не говори it must be...

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 5:45 pm

А че разве так прикольно быть человеком?

Пиндар: "Сон тени -- человек"

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 6:00 pm

Цитата:

А че разве так прикольно быть человеком?

а есть варианты?

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 6:03 pm

у кого?

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 6:12 pm

я не знаю того, кто может не быть человеком...

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 6:19 pm

Дихотомические понятия отражают старый метафизический ("аристотелевский" по Курту Левину, см. ссылку) взгляд на мир. Такой мир гомогенен, состоит из "кусков бытия", которые имеют разную важность и разное влияние друг на друга, но по сути они суть одна "субстанция", образующая монотонную онтологию. При таком взгляде на мир можно быть человеком или не быть человеком, третьего не дано.
В новом же взгляде ("галилеевском") человек есть постепенно рассасывающийся объект. То есть все мы люди до некоторой степени и с некоторой вероятностью. И происходит расслоение нашего естества на разные измерения реальности. Мультиреферентность (нельзя сказать кто я но только сказать что я сейчас делаю, оценивая мои "точечные" проявления в той или иной системе координат и системе ценностей). Че то мне Алмида трепалась про "постмодернизм". Может оно и есть оно самое.

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 6:27 pm

Ukhov Yuri писал(а):

нельзя сказать кто я но только сказать что я сейчас делаю, оценивая мои "точечные" проявления в той или иной системе координат и системе ценностей

типа человек - это чистая актуальность, исходящая из поля небытия. По моему, это о. Рафаил Карелин чете такое говорил о дзен буддистах

Добавлено: Чт Авг 24, 2006 6:34 pm

Если это так - то это соединение несоединимого с точки зрения традиционных онтологии и богословия чистого акта (Бога) - и небытия (котрое лежит в основе твари). По традиционной онтологии ничтожный человек может приобщиться к Богу, где Бог -Иная субстанция. а тут человек преодолевает человеческое, вырастая в бога