Правда-истина (first draft)

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 8:44 am

Любовь моя Almida, птичка на ветвях сердца. Пишу тебе как обещал. "Правду-истину" в своем варианте

Как говорил Жан Кальвин "истинная вера не нуждается в подпорках". Правда-истина тоже (ибо тож самое "личные убеждения истинно верующего" = "истинная вера" = "правда-истина" Марианны).

Поэтому буду просто декларировать, а вы уж надо мной издевайтесь...

Для Авасимы я уже разъяснял, что ЦХшники не христиане и представляют собой другую религию (возникшую 1967-72 усилиями Чака Лукаса, духовного отца ЦХ).

Буду из этой отправной точки исходить.

Религия есть набор "таинств". Христианство имеет свои таинства ("мистическую составляющую"), а мы - свои. В христианстве, как религии, набор таинств не одинаков в каждой разновидности христианства, но сходный. А если таинства все до одного не совпадают - это точно другая религия.
У христианства таинства: крещение, причастие, брак, похороны, у католиков еще исповедь. Если ощибаюсь, пусть поправляют, спорить не буду. Не христианин я, и мне до лампочки что там у христиан.

А у нас, ЦХшников, какие таинства? Чак Лукас установил их с самого начала: 1. prayer partners, 2. soul talk и 3. очень сложно описать и подобрать ему название, простите за косноязычие. Суть 3го таинства в том, что происходит как бы "крещение в группу". То есть все крещенные держатся кучкой, знают друг друга. Кандидата для крещения они выбирают совместно и в один прекрасный миг подходят к нему: "надо тебе креститься, не хочешь ли?" В итоге создается нечто вроде местной "церкви" (но назвать можно и иначе, pack of brothers, невидимый храм), в которой поддерживается full commitment каждого участника (крещенного).

Но только эти таинства Лукас не до конца завершенными оставил. Нам надо их усовершенствовать, очистить от христианских примесей и сознательно осуществлять, чтобы наша религия прочно на ноги встала. Пока этого не произойдет, мы будем только корчиться (ведь фигово нам всем, признайся, по уши мы в дерьме). Вот тут на ревиле я и веду агитацию за это. С этой главной целью я пришел сюда.

Вместо "партнеров по молитве" (из которых идиоты до Кипа, а потом и сам Кип, сделали пирамидальных disciplers) нужно чтобы у каждой женщины был партнер-мужчина (не чтобы спать, пойми правильно). Как это делать, я в других постингах описывал. Но конечно, всякая мораль в 1ом таинстве к черту полетит, это я сразу предупреждаю. Когда мужчина спит с женщиной, и у них друг от друга нет никаких тайн, это есть молитва.

Soul talk менять не надо. Это домашняя встреча где говорят правду. Ближе всего похоже на исповедь, но не "о грехах" (кто их разберет, что это такое), а просто атмосфера такая. Ну мы умеем, ты знаешь... и все знают... Похоже на то что на ревиле, только не публично, и face to face. У меня есть 4х часовая видеозапись soul talk с моим участием, могу предоставить dvd в общее братское и сестринское пользование.

Full commitment тоже менять не надо. Только осуществлять сознательно. Крещение во имя отца сына и духа святого если крещаемый учение Исуса принимает (= следует за ним = верит в него). Есть видеозапись крещения, как оно примерно должно происходить... то есть не по-христиански (в 2003 было).

Библия в принципе для всего этого не нужна, но если кому не лень - пусть в нее пялится, вреда нет. Ну и никаких "лидеров" разумеется (как их ни назови: священники, диаконы, евангелисты, патеры, пресвитеры). Хватит этой сволочи с нас.

Что непонятно (а думаю "все непонятно") разъясню. Для того и тему создал.

И еще: верю в ваши мозги. У меня то самого все мозги черви съели, а осталась только вера надежда да еще любовь...

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 10:23 am

Ukhov Yuri писал "Когда мужчина спит с женщиной, и у них друг от друга нет никаких тайн, это есть молитва"
Во, дикие тантристы рядятся в квазихристианские рубища... Какой кошмар. какое падения ндравов!

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 11:54 am

Цитата:

Но только эти таинства Лукас не до конца завершенными оставил. Нам надо их усовершенствовать, очистить от христианских примесей и сознательно осуществлять, чтобы наша религия прочно на ноги встала.

Ukhov Yuri, непонятно:
1. Какова конечная цель этой религии для её последователя? Для тебя?

2. Уже есть группа? Что надо сделать "бывшему ЦХшнику", чтобы в неё влиться?

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 12:14 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Ukhov Yuri, непонятно:
... 2. Уже есть группа? Что надо сделать "бывшему ЦХшнику", чтобы в неё влиться?

Да, лучших людей теряем...

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 12:21 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Но только эти таинства Лукас не до конца завершенными оставил. Нам надо их усовершенствовать, очистить от христианских примесей и сознательно осуществлять, чтобы наша религия прочно на ноги встала.

Ukhov Yuri, непонятно:
1. Какова конечная цель этой религии для её последователя? Для тебя?

2. Уже есть группа? Что надо сделать "бывшему ЦХшнику", чтобы в неё влиться?

1. Конечная цель - царство божие для всех людей. Все там будем, так сказать.

2. "Группа" - не, ты не понял. Группу должен кто-то "вести", а там лидеры всякие появляются, сборы и проч. мерзость на святом месте. Но всякий кто эти таинства будет осуществлять будет эту религию исповедовать. Но, как и всякая религия, это дело коллективное -нужны другие, согласные с этими таинствами.

3. "Бывших ЦХшников" не существует. Это-то я всеми силами пытаюсь доказать. Если ты был в ЦХ и стал ЦХшником - все, назад для тебя дороги нет. Если хочешь перестать страдать от того что угораздило стать ЦХшником - остается лишь одно: стать безжалостно честным и признать факты. Просто признать факты.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 12:22 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал "Когда мужчина спит с женщиной, и у них друг от друга нет никаких тайн, это есть молитва"
Во, дикие тантристы рядятся в квазихристианские рубища... Какой кошмар. какое падения ндравов!

Митрич, я бы еще добавил: и называют всю эту гадость браком.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 12:39 pm

Цитата:

Конечная цель - царство божие для всех людей.

Согласно какому описанию? "царство божие" - слишком расплывчатый термин.

Цитата:

"Группа" - не, ты не понял...

Я по факту спрашиваю. С кем ты проводишь домашние встречи и т.п.?

Цитата:

"Бывших ЦХшников" не существует

я потому в кавычках и написал.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 12:48 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Конечная цель - царство божие для всех людей.

Согласно какому описанию? "царство божие" - слишком расплывчатый термин.

Как ты все-таки любишь задавать вопросы. Исус учил о некоем "царстве" (малкут по евр., малкута по арам. - перевод этого слова как "царство" спорен).
Это учение было совсем даже не расплывчатым. Его многими словами можно формулировать, но можно и совсем кратко: "Есть малкут, и ТЫ можешь в него войти". Ты - кто бы ты ни был, любой человек. И Исус хотел чтобы все люди за ним последовали, т.е. приняли это учение, т.е. сделали из него практические выводы, т.е. пошли в малкут, т.е. стали следовать за Исусом, т.е. стали бы его учениками.

Гость с юга писал(а):

Цитата:

"Группа" - не, ты не понял...

Я по факту спрашиваю. С кем ты проводишь домашние встречи и т.п.?

Я ж писал, меня выгнали из ЦХ не одного, а целую группу учеников. Ну мы и стали продолжать все то что делали в ЦХ - самостоятельно, без лидеров. Потом я американский ревил в инете нашел, про Лукаса узнал, про Церкви Христа узнал. Вот с ними мы все это и проделывали. Только группы нашей уже нет - образовывать группу неправильно по моему убеждению. Для общей религии нужно иметь личные связи, знать друг друга. Всякая суперструктура над этим - от лукавого...

У нас одна девушка замечательно сказала: "пусть каждый будет сам по себе, живет своей жизнью". Ну а когда надо, мы быстренько собираемся и то что надо проделываем.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 1:30 pm

Не хотелось бы углубляться в данную тему, но и оставить без коммента последний пост оппонента было бы неправильно. Поэтому скажу:
Когда мужчина спит с женщиной (в обиходном смысле современного русского языка), и при этом полагает, что этим самым молится, т.е общается с неким трансцедентным объектом, он практикует тантрический ритуал. Это не имеет к христианскому браку никакого отношения, о чем достаточно подробно сказано у отцов-основателей означенного учения.
Не хотелось бы путаться в терминах, и испытывать скромность собравшихся форумлян.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 1:40 pm

Митрич писал(а):

Когда мужчина спит с женщиной (в обиходном смысле современного русского языка), и при этом полагает, что этим самым молится, ... , он практикует тантрический ритуал. Это не имеет к христианскому браку никакого отношения, о чем достаточно подробно сказано у отцов-основателей означенного учения.

Митрич, позволь я тебя все-таки поцелую. Поверь, это не тантра

Почему спать с женщиной усматривая в этом молитву не имеет отношения к браку? Что такое "христианскй брак" в отличие от брака в обиходном смысле слова?
Где такое сказано про святость брака, что это не молитва, у каких таких "отцов-основателей христианства"? В Библии? У святых отцов? Автора, автора...

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 2:03 pm

Нет уж, позвольте. Это вы заявили:

Ukhov Yuri писал(а):

"Когда мужчина спит с женщиной, и у них друг от друга нет никаких тайн, это есть молитва".

Так что - вам и ответ держать - где, в каких источниках, у каких авторов (отцов Церкви) вы видели сию оригинальную идею.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 2:29 pm

Almida писал(а):

Нет уж, позвольте. Это вы заявили:

Ukhov Yuri писал(а):

"Когда мужчина спит с женщиной, и у них друг от друга нет никаких тайн, это есть молитва".

Так что - вам и ответ держать - где, в каких источниках, у каких авторов (отцов Церкви) вы видели сию оригинальную идею.

Я заявлял это на основании своего личного опыта и личного опыта своих друзей. Что касается отцов церкви, то насколько мне известо, ни один из них дальше правды не шел. Поэтому ни у одного из них вы не найдете отрицания того, что брак (союз мужчины и женщины) = молитва. Просто это - такая тема, на которую в христианской среде принято говорить с сугубой осторожностью и сдержанностью... А я рамками христианский приличий не считаю себя скованым, поэтому и говорю (не желая при этом оскорбить ничьих чувств).

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 2:40 pm

Цитата:

Исус учил о некоем "царстве" (малкут по евр., малкута по арам. - перевод этого слова как "царство" спорен).
Это учение было совсем даже не расплывчатым. Его многими словами можно формулировать, но можно и совсем кратко: "Есть малкут, и ТЫ можешь в него войти". Ты - кто бы ты ни был, любой человек. И Исус хотел чтобы все люди за ним последовали, т.е. приняли это учение, т.е. сделали из него практические выводы, т.е. пошли в малкут, т.е. стали следовать за Исусом, т.е. стали бы его учениками.

Откуда тебе известно об "учении Исуса"? Источники, как я понимаю, отличаются от традиционных христианских. Откуда мне, к примеру, узнать чему он учил (или учит?)?

Цитата:

Только группы нашей уже нет - образовывать группу неправильно по моему убеждению.

Но ведь с кем-то ты участвуешь в "таинствах"? Хорошо, пусть без "лидерства", на партнерских основаниях.

Цитата:

Ну а когда надо, мы быстренько собираемся и то что надо проделываем.

Тусуетесь? Или что-то более серьезное? Загадочно пишешь: "то, что надо..." Лучше, по-моему, обьяснить прямо.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 2:50 pm

Гость с юга писал(а):

Откуда тебе известно об "учении Исуса"? Источники, как я понимаю, отличаются от традиционных христианских. Откуда мне, к примеру, узнать чему он учил (или учит?)?

Источник у меня в отношении учения Исуса - Библия. Там описано что Исус говорил делал и т.д. Плюс результаты изучения текстов Библии мировой библеистикой за последние 1,5 столетия (текстологическая критика).

Гость с юга писал(а):

Но ведь с кем-то ты участвуешь в "таинствах"? Хорошо, пусть без "лидерства", на партнерских основаниях.

С учениками Исуса, моими друзьями.

Гость с юга писал(а):

Тусуетесь? Или что-то более серьезное? Загадочно пишешь: "то, что надо..." Лучше, по-моему, обьяснить прямо.

Нет, не тусуемся. Все встречи (редкие) носят серьезный а не развлекательный характер. Но конечно юмор напитки и секс не совсем отсутствуют.

"То что надо" - все что требует жизнь, а она бывает ой какая разная. Это можно прямо назвать таким образом: "взаимопомощь и взаимовыручка".

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 4:04 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Поэтому ни у одного из них вы не найдете отрицания того, что брак (союз мужчины и женщины) = молитва.

Еще святые отцы нигде не отрицают того, что Луна сделана из сыра, а Земля имеет формы саквояжа...

Вы, батенька, лезете мудрствовать не зная элементарных определений, например есть такой термин "экстаз". Бывает религиозный, бывает эротический. Пишите больше, мне все равно, а вам полегче.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 4:30 pm

Неприкаянный писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Поэтому ни у одного из них вы не найдете отрицания того, что брак (союз мужчины и женщины) = молитва.

Еще святые отцы нигде не отрицают того, что Луна сделана из сыра, а Земля имеет формы саквояжа...

Вы, батенька, лезете мудрствовать не зная элементарных определений, например есть такой термин "экстаз". Бывает религиозный, бывает эротический. Пишите больше, мне все равно, а вам полегче.

Я батенька лезу не только мудрствовать но еще и в постель и под юбку к женщинам, и это тоже дает некоторое понимание "элементарных определений". Я сравнивал свою молитву (когда она действительно у меня была, эх, еще б раз - ночью, на дороге под луной...) и то что есть у меня и моих друзей в постели. И обнаружил, знаете ли, некоторое сходство. Об нем и сказал. Чисто факты, знаете ли.

А то что это можно назвать также и "экстазом" - тем лучче! Тогда не prayer partners а "партнеры по экстазу"! Мне это нравится!!!

PS Неприкаянный прочти спец. литературу. Там хорошо выясненно что религиозный экстаз в основе своей - экстаз эротический.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 5:05 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Неприкаянный прочти спец. литературу.

Угу. Каждый раз критика чепухи на форумах обрывается фразами типа "вам Рембранта читать нада". Кстати чтож за спецлитературу вы читали?

Вобще глядючи на МЦХчан, нынешних и свежевылетевших, ситуация в МЦХ представляется как в песенке:

На Луне, Луне, Лунище
Мы построили колхоз
Нет ни воздуха, ни пищи,
Половой стоит вопрос!

Ну ей богу про МЦХ это. Строили, строили, реформировали улучшали, добиваясь самых высоких стандартов, и как результат, вакуум в головах и отсутствие приличий, помноженные на сексуальную озобоченность.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 5:15 pm

Неприкаянный писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Неприкаянный прочти спец. литературу.

Угу. Каждый раз критика чепухи на форумах обрывается фразами типа "вам Рембранта читать нада". Кстати чтож за спецлитературу вы читали?

Вобще глядючи на МЦХчан, нынешних и свежевылетевших, ситуация в МЦХ представляется как в песенке:

На Луне, Луне, Лунище
Мы построили колхоз
Нет ни воздуха, ни пищи,
Половой стоит вопрос!

Ну ей богу про МЦХ это. Строили, строили, реформировали улучшали, добиваясь самых высоких стандартов, и как результат, вакуум в головах и отсутствие приличий, помноженные на сексуальную озобоченность.

Неприкаянный объясняю тебе свою позицию прилично.
Истинная вежливость на форуме, по-моему, сосостоит в отсутствии всяких условностей, недомолвок и недоговоренностей. Каждый ясно и открыто говорит что думает на самом деле. А не в avoidance трудных для открытого разговора тем.
Да, мы обсуждаем "половой вопрос". Обо всем можно говорить чисто, чистыми и простыми словами. Если для тебя ближайшая ассоциация для "секса" это "грязь разврата" тогда плохи твои дела, по секрету тебе скажу.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 5:41 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Истинная вежливость на форуме, по-моему, сосостоит в отсутствии всяких условностей, недомолвок и недоговоренностей. Каждый ясно и открыто говорит что думает на самом деле.

Когда говоришь, что думаешь, думай, что говоришь!
Я не стану спорить насчт приличий, соблюдение которых подобает человеку в публичном общении. Мне интересно насчет спецлитературы. В каком спецхране вы такое исследование обнаружили?

Ukhov Yuri писал(а):

Там хорошо выясненно что религиозный экстаз в основе своей - экстаз эротический.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 5:58 pm

Неприкаянный писал(а):

Я не стану спорить насчт приличий, соблюдение которых подобает человеку в публичном общении. Мне интересно насчет спецлитературы. В каком спецхране вы такое исследование обнаружили?

Ukhov Yuri писал(а):

Там хорошо выясненно что религиозный экстаз в основе своей - экстаз эротический.

Жоржа Батая почитай. Я у него впервые на это наблюдение натолкнулся.

Но также можно просто внимательно посмотреть на то что в жизни происходит. Тогда и читать никого не надо.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 6:06 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Но также можно просто внимательно посмотреть на то что в жизни происходит. Тогда и читать никого не надо.

Свинья везде грязи найдет.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 6:21 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Жоржа Батая почитай. Я у него впервые на это наблюдение натолкнулся.

Батай видел корни религиозного эктаза в трансгрессии, и хулиганство все его оттуда.

Ukhov Yuri писал(а):

Но также можно просто внимательно посмотреть на то что в жизни происходит. Тогда и читать никого не надо.

Смотря как смотреть. Если через пелену вожделения то выйдет так:

Меня возбуждают трава и кусты,
меня возбуждают реки и мосты
меня возбуждает цветной сарафан.
В моей голове гормональный дурман.
Меня возбуждают часы на стене.
Меня возбуждают цветы на окне.
Меня возбуждает пятилетний план,
я безнадежный эротоман.
Меня возбуждают комбайны с зерном.
Меня возбуждает немое кино.
Меня возбуждает башенный кран.
Я безнадежный эротоман.
Меня возбуждает ручной пулемет.
Меня возбуждает аэрофлот.
Меня возбуждает граненый стакан.
Я безнадежный эротоман

Жениться вам нада, барин.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 6:38 pm

Да, про свинью и жениться это характерно.
Как-то вяловаты у вас нападки, брат и сестра...

По опыту знаю, что когда впервые поднимаешь сексуальные темы с христиански обусловленными людьми, примерно такое и происходит.

Ничего, вы успокоитесь, а слова мои в вас останутся... след оставят.
А в следующий раз реакция уже не будет такой бурной.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 6:50 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Как-то вяловаты у вас нападки, брат и сестра...

По-моему, у вас мания. Какие-то нападки отовсюду мерещатся.

Добавлено: Пн Окт 24, 2005 6:59 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Как-то вяловаты у вас нападки, брат и сестра...

По-моему, у вас мания. Какие-то нападки отовсюду мерещатся.

Да, глюки у меня постоянно. Вот чего получается в итоге за сегодня:

1. Ищу грязь
2. Мания
3. Мерищится
4. Мерзок и далек от святости (этот chef-d'oeuvre я особенно полюбил)

Еще продолжишь? Или достаточно тебе?