Духовный рост vs личностный рост.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 3:10 pm

KID писал(а):

А где тут обсуждение личности))). По-моему тут всего лишь указание на нелогичность в разговоре.

Я поясню. Когда я говорю на ревиле свое мнение, реакция обычно такая: "Ухов, тебе лечиться надо". И это все. То есть ни слова о том, что я сказал, а реакция идет только на мою личность. Вот и в данном случае, я сказал тебе свое мнение, а в ответ слышу от Андрея: "Ерунда". Я - совсем не против того, чтобы он так говорил, если он так думает. Я говорю лишь о том, что мне затруднительно и неинтересно принимать участие в таком разговоре.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 3:16 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей, мне неинтересно обсуждение моей личности, со всеми ее ерундовыми мнениями, тупиками и абсурдами.

А где ты увидел обсуждение твоей личности в посте Андрея? Он как раз твою личность не трогает совершенно, а задает вопросы исключительно к сказанному.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 3:21 pm

Marianna писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Портрет нарисованного тобой преступника/извращенца мне понятен. Непонятно только, кому из реально существующих людей этот портрет соответствует.

Я встречала таких людей. Только они себя не считают преступниками ни в каком смысле, или извращенцами. Напротив. Ведь вопрос только в том, что для кого "хорошо" и что "плохо".

Я по прежнему не понимаю, о каких людях ты говоришь.

Marianna писал(а):

Есть и нечто похуже: есть только желание, ну и фиг с ним. "Ты мне нужна на 5 минут". Фраза приведена так, как она и была сказана.

Бывает так, что люди врут.

Marianna писал(а):

Совсем заинтриговал.

Так как же, в конце концов, ты думаешь-то? Можешь объяснить, чтобы было понятно?

См. тему "Правда-истина (second draft)". Там практически сырые мысли, как они рождаются у меня в голове, и там перечислено многое из того, О ЧЕМ я думаю.
А если тебя конкретно интересует что я думаю о любви, то я этим словом пользуюсь редко. То есть о любви вообще никак не думаю.
Ты правда добавила "чтобы было понятно" - тут я очень-очень грешен. Мне нужно перестроить весь свой ментальнный аппарат и манеру говорения, чтобы стать понятным. Я постараюсь, но быстрых сдвигов обещать не могу.

Marianna писал(а):

Насчет обсуждения темы и перехода на личности... Все-таки, Юра, мне кажется, это неизбежно, да и невозможно разделить в разговоре. Зачем? Зря ты пытаешься принудить человека держаться таких рамок. Опять же, сам ты их постоянно нарушаешь.

Наташа, это возможно. Для этого просто достаточно перестать говорить о собеседнике, и начать говорить собеседнику свои мысли. Если он услышит сказанное тобой и отреагирует на эти твои мысли - ваш разговор состоится.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 3:22 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей, мне неинтересно обсуждение моей личности, со всеми ее ерундовыми мнениями, тупиками и абсурдами.

А где ты увидел обсуждение твоей личности в посте Андрея? Он как раз твою личность не трогает совершенно, а задает вопросы исключительно к сказанному.

Прошу оставить мою личность (со всеми ее глюками) в покое и вернуться к теме (если есть у тебя такое желание).

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 5:45 pm

Юрий Ухов,
когда я говорил о том что твоя установка приводит к тупикам и абсурдам я имел ввиду не тупики твоей личности, так как твоя личность мне представляется довольно гармоничной, а тупики твоей логики; твоя установка - эта не установка твоей личности а установка твоего ума. Поэтому прошу ответить на мой вопрос.

Если ты еще раз безосновательно обвинишь меня в нападении на твою личность я потребую у тебя публичных извинений. Меня твоя личность не интересует в качестве предмета обсуждения, а интересуют как раз твои оригинальные но, на мой взгляд, неправильные идеи в твоем уме.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 5:54 pm

Андрей,

1. Отвечаю на вопросы.

Зачем люди создали порядок, Юрий? - Не знаю.

От нечего делать? - Не знаю.

По-твоему, им просто от нечего делать захотелось поиграть в государство, законы, тюрьмы, концлагеря и прочий принудительный и навязанный порядок? - Не знаю, что им захотелось.

Значит, по-твоему, в начале был какой-то не принудительный, ненавязанный порядок с открытостью, спонтанностью, естественностью, в котором было хорошо и замечательно, но потом он им наскучил, и они подумали давайте поиздеваемся друг над другом, создадим принудительный порядок, может так нам будет веселее? - Не знаю, какой порядок был в начале.

2. Касательно публичных извинений. Приношу тебе свои публичные извинения в том, что безосновательно обвинил тебя в нападении на мою личность. Я был не прав. Я сожалею, что доставил тебе неприятные переживания. Я хочу выразить надежду на то что в будущем я буду вести себя более корректно по отношению к тебе, а также выражаю надежду на то, что мы останемся добрыми друзьями в дальнейшем.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 6:13 pm

1.Если ты не знаешь, по какой причине и для какой надобности люди (согласно твоему предположению) создали навязанный порядок с тюрьмами , концлагерями, полицией и пр. и если ты не знаешь какой порядок был вначале, так может логичнее, а если логичнее, то эффективнее, будет не исходить из наличных фактов, самой первой причины которых ты не знаешь, а задаться вновь вопросом об этой первой причине?
2. Я удовлетворен твоими извинениями, Юрий.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 6:32 pm

Андрей Б. писал(а):

Если ты не знаешь, по какой причине и для какой надобности люди (согласно твоему предположению) создали навязанный порядок с тюрьмами , концлагерями, полицией и пр. и если ты не знаешь какой порядок был вначале, так может логичнее, а если логичнее, то эффективнее, будет не исходить из наличных фактов, самой первой причины которых ты не знаешь, а задаться вновь вопросом об этой первой причине?

Я не рассматриваю данное мое незнание как упущение или серьезную информационную брешь, которую нужно затыкать.
Я стронник вполне традиционного эмпирического внеоценочного подхода. Факты изучаются как образующие ряды и системы, в рамках этих систем рассматриваются внутренние корреляции фактов. С чем коррелирует навязанный порядок (в пределах сегодняшнего для и в наличной действительности), тем он и вызывается к жизни (или, если угодно, этим и поддерживается его существование).
А что касаемо ненавязанного порядка, так он вообще еще не существует общезначимо эмпирически, а выступает лишь как мой проект. Отсюда стратегия: в существуещем порядке нужно наметить точки его разрушения, точки его слабости, через которые можно осуществлять проникновение в социальное тело ненавязанного порядка.
А твои метафические штудии, Андрей, мне, увы, не увлекательны. Так что твои поиски первопричины с тобой разделить я не могу.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 6:39 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Marianna писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Портрет нарисованного тобой преступника/извращенца мне понятен. Непонятно только, кому из реально существующих людей этот портрет соответствует.

Я встречала таких людей. Только они себя не считают преступниками ни в каком смысле, или извращенцами. Напротив. Ведь вопрос только в том, что для кого "хорошо" и что "плохо".

Я по прежнему не понимаю, о каких людях ты говоришь.

Об обыкновенных людях, Юрий. Каких миллионы.
О мальчиках-старшеклассниках, которые, оставаясь наедине с одноклассницей, говорят ей красивые слова из книжек, обманывают ее лестью и превозношением ее достоинств, постепенно освобождая ее от лишней одежды. Через месяц это уже другая девочка, с которой производится все то же самое. И так далее. Красивых девочек много.
О мужчинах, отправляющих жену в роддом и устраивающих романтический вечер с шампанским со случайно встретившейся в тот день на улице девушкой.
О парнях, которые, беря "приступом" и психологическим давлением неуверенных в себе и очень глупых юных девушек, потом оставляют их беременными, собственно даже никогда не узнав о том, что на свет мог бы появиться родной человек...

Не хочется продолжать. Грустно. Надеюсь, никто не обвинит меня в "порнографическом мышлении". Это просто правда.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 7:00 pm

С чем коррелирует навязанный порядок в наличной действительности, тем он и вызывается, ты говоришь. Но навязанный порядок не коррелирует с тюрьмами, законами, государством - он и есть тюрьмы законы и государство. В наличной действительности это соотношение тождества. Выходит тюрьмы, законы и государство вызвали тюрьмы, законы и государсво?
По моему, дело в другом - наличный порядок коррелирует с преступниками и преступлениями и вызывается ими. А сами преступники и преступления вызываются не наличным порядком, а деструктивным началом внутри человека. Если ты упразднишь государство, то люди просто перережут друг друга. Возражения?

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 7:06 pm

Андрей Б., он коррелирует с тем, о чем пишет Марианна постом выше твоего. Подумаю в выходные - напишу подробнее.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 7:18 pm

В том числе он вызван и теми, о ком пишет Марианна. И в преступниках и в просто людях, поступающих нехорошо действует одно и то же деструктивное начало, разница только в степени. И это начало толкает людей на ограждение его действия в виде создания внешних правил - этикета, общественного договора, государства, законов, полиции, тюрем и пр.т.п.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 7:29 pm

Андрей Б. писал(а):

В том числе он вызван и теми, о ком пишет Марианна. И в преступниках и в просто людях, поступающих нехорошо действует одно и то же деструктивное начало, разница только в степени. И это начало толкает людей на ограждение его действия в виде создания внешних правил - этикета, общественного договора, государства, законов, полиции, тюрем и пр.т.п.

Они называются "преступниками" и "поступающими нехорошо" большей частью с точки зрения навязанного порядка: ТОЛЬКО навязанный порядок, действуя в нас, заставляет нас называть их преступниками и видеть в них преступников и "поступающих нехорошо".

Далее, начало, которое действует в них, вовсе не обязательно деструктивно само по себе, но НАТАЛКИВАЯСЬ на навязанный порядок как на преграду, становится деструктивным, начинает оказывать деструктивный эффект.

PS Короче, ты поешь осанну "этикету, общественному договору, государству, законам, полиции, тюрьмам" - как и дальновидная Альмида, когда она впервые закричала "ура тюрьме" в данной теме, и тем определила дальнейший ход дискуссии. Спасибо ей.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 7:34 pm

И тут есть еще одна проблема, которую мы упускаем.

Вся проблематика, которую поднимает Юрий Ухов и тем способом, которую он ее разворачивает поднялась и развернулась на протяжении всего двадцатого века таким же образом в его литературе, философии и пр, я имею ввиду бунт против тоталитарных государств, общественных систем, идеологий и прочего, что сделало много зла миллионам людей в двадцатом веке; все это, на мой взгляд, - реакция на неправильный способ, неправильные попытки глобального объединения людей, народов, человечества вв эти тоталитарные общности, оболванивающие людей. То есть государство и порядок неправильно употребили, но из этого не вытекает, что государство и порядок можно употреблять только неправильно.
(Это как в теме об искуплении -христианство с его учением об искуплении неправильно употребляют и это приводит к оболваниванию. Но это не означает, по-моему, что христианство и искупление всега будет употребляться неправильно)

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 7:46 pm

То есть когда, допустим, человек своровал, убил, изнасиловал - это в нем действует не деструктивное начало само по себе, а только когда его арестовали, убили, посадили в тюрьму - оно станет деструктивным?

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 8:01 pm

Андрей Б. писал(а):

То есть когда, допустим, человек своровал, убил, изнасиловал - это в нем действует не деструктивное начало само по себе, а только когда его арестовали, убили, посадили в тюрьму - оно станет деструктивным?

Когда человек хочет жить достойно, и не имеет другого пути достичь этого кроме как своровать. Когда человек хочет жить так, как считает нужным, и не имеет другого пути обеспечить этого, кроме как убить тех, кто мешает ему жить, как он хочет жить. Когда человек не имеет другого пути получить удовлетворение своим сексуальным импульсам, кроме как изнасиловать. В самих исходных стремлениях нет ничего "преступного" даже с точки зрения навязанного порядка: жить достойно, жить как хочешь жить, следовать сексуальным импульсам. Но они, эти стремления и импульсы, сами по себе естественные и безобидные, не несущие разрушения другим людям, приводят этого человека в существующих условиях к столкновению с навязанным порядком.

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 8:19 pm

Я понимаю одно дело бедный человек берет взятки, ворует, и пр. - это можно истолковать как стремление к достойной жизни. Но не тогда, когда обеспеченный, богатый человек отнимает у бедного - это не стремление к достойной жизни. Или когда один отнимает у другого из зависти, а не из нужды.
Когда человек убивает просто потому что ему нравится убивать, пытает потому что ему нравится пытать и насилует , потому что ему нравится насиловать - причем тут конфликт с навязанным порядком?

Добавлено: Пт Фев 10, 2006 10:14 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Когда человек хочет жить достойно, и не имеет другого пути достичь этого кроме как своровать. Когда человек хочет жить так, как считает нужным, и не имеет другого пути обеспечить этого, кроме как убить тех, кто мешает ему жить, как он хочет жить. Когда человек не имеет другого пути получить удовлетворение своим сексуальным импульсам, кроме как изнасиловать.

"Кто я - тварь дрожащая или право имею?!"
Какие страшные вещи ты говоришь, Юра. Я не могу тебя понять.

Цитата:

В самих исходных стремлениях нет ничего "преступного" даже с точки зрения навязанного порядка: жить достойно, жить как хочешь жить, следовать сексуальным импульсам.

Ну и..?

Цитата:

Но они, эти стремления и импульсы, сами по себе естественные и безобидные, не несущие разрушения другим людям, приводят этого человека в существующих условиях к столкновению с навязанным порядком.

Ты просто не столкнулся, вероятно, с теми, кто, реализовывая свои естественные и безобидные, не несущие разрушения другим людям импульсы, в конце концов своими действиями причинил боль, обманул, предал или убил тебя.

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 11:53 am

Marianna писал(а):

Об обыкновенных людях, Юрий. Каких миллионы.
О мальчиках-старшеклассниках, которые, оставаясь наедине с одноклассницей, ....
О мужчинах, отправляющих жену в роддом и устраивающих романтический вечер с шампанским ...
О парнях, которые, беря "приступом" и психологическим давлением неуверенных в себе и очень глупых юных девушек...
Не хочется продолжать. Грустно.

Ну да, указанные тобой факты действительно имеют место быть.
Если продолжить наш разговор про Райха, то могу сказать, что твоя реакция на эти факты является их моральным осуждением. То есть ты видишь это и НЕГОДУЕШЬ. Я, также как и ты, согласен, что факты эти мерзкие, и что если будет обнаружен способ все это прекратить, этот способ нужно будет пустить в ход. Только вот какой способ? Моральное негодование не является этим способом, эти люди будут только смеяться над тобой и продолжать делать свое дело. Остановить их может тюрьма, дубинка полицейского - но ты сама понимаешь, что это не метод... и к миллионам дубинку и тюрьму не применить, ибо таких (ты верно сказала!) - миллионы, более того - таков почти каждый (поэтому тебе "Не хочется продолжать. Грустно"), не исключая, кстати, тех, кто работает дубинками и сажает в тюрьмы. Да и в самих тюрьмах проделывается, в сущности, все то же самое... только в еще более извращенной форме.
Вот Райх и хочет разобраться, почему таков почти каждый, и почему в качестве противодействия этим фактам люди до сих пор не нашли ничего лучшего, чем тюрьма, бытовое моральное осуждение и христианские морализирующие проповеди - "не пить, не курить, не ругаться, не блудить, а бог на том свете за это вознаградит",- которые отскакивают от каменных сердец и скептических умов, как горох от стенки.

Вот так стоит вопрос: почему такое происходит, почему происходит в таких огромных масштабах, и каковы способы, которые люди, в сердце которых живет идеал чистоты, могут противопоставить этим фактам (а не самоустраниться от этих фактов в "монашеско-аскетическую жизнь", думая: я сам живу праведно, а другие - это их дело; пусть бог судит, как хочет, этих нераскаявшихся грешников; это просто проявляется их грешная природа - и я не могу ее исправить).
Этой проблемой Райх занимался всю жизнь - не с позиции морального негодования, а с позиции размышления и исследования фактов. Прочитай, если хочешь, гл.2-9 из книги Райха "Функция оргазма" (книга совсем не об оргазме! она является автобиографией исследовательского пути Райха - особенно обрати внимание на гл.7 "Неудавшаяся биологическая революция") - эта книга есть в инете, или могу тебе прислать.

PS
А то, что Райх (как и я, хотя он и я верующие люди) не верит в "бога-личность", то что ж - это правда, но... если это повод для тебя не иметь с нами дела (за исключением того, чтобы попытаться "обратить нас в веру в личного бога"), то вспоминается мне такая притча (у какого-то хр-ского автора прочитал). "Один человек пригласил в своей дом гостей, чтобы устроить им угощение. И когда стали приходить гости, то хозяин увидел, что один из них хромает, и он сказал ему: "хромым нет места за моим столом", и хромой ушел, а у другого гостя было бельмо на глазу, и ему тоже пришлось уйти, потому что одноглазым не было места за столом, и четвертый гость тоже имел какой-то ужасный недостаток, и пятый - он ужасно чем-то вонял - и так хозяин прогнал всех гостей, потому что в каждом он находил какой-либо жуткий изъян, который исключал для хозяина возможность сесть с таким гостем за один стол, и в итоге этот хозяин остался ОДИН. Наверно, ты не хочешь быть таким хозяином? Ибо, если бы хозяин посмотрел на себя в зеркало, то увидел бы, что он в точности таков, как все его гости."

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 11:54 am

Андрей Б. писал(а):

Я понимаю одно дело бедный человек берет взятки, ворует, и пр. - это можно истолковать как стремление к достойной жизни. Но не тогда, когда обеспеченный, богатый человек отнимает у бедного - это не стремление к достойной жизни. Или когда один отнимает у другого из зависти, а не из нужды.
Когда человек убивает просто потому что ему нравится убивать, пытает потому что ему нравится пытать и насилует , потому что ему нравится насиловать - причем тут конфликт с навязанным порядком?

Детский лепет, прости Господи.

Андрей Б., убивают, воруют, насилуют и пытают прежде всего представители навязанного порядка, "призванные его охранять и защищать", а потом уже все остальные люди. И, судя по всему, это занятие "представителям порядка и власти" ужасно нравится, и делают они это в громадных масштабах - над миллиардами жителей земли - будучи организованными в воровские шайки и мафиозные кланы, по чистому недоразумению называемые "государствами"... И затем заметают все следы преступления или сваливают вину на других... "На нас напали, мы же должны были защищаться..." И кидают жирные куски тем, кто мог бы поднять по поводу всего этого шум - чтобы те замолчали. А если те все-таки не молчат, с ними происходят автомобильные катастрофы или сердечные приступы...

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 11:58 am

Marianna писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Когда человек хочет жить достойно, и не имеет другого пути достичь этого кроме как своровать. Когда человек хочет жить так, как считает нужным, и не имеет другого пути обеспечить этого, кроме как убить тех, кто мешает ему жить, как он хочет жить. Когда человек не имеет другого пути получить удовлетворение своим сексуальным импульсам, кроме как изнасиловать.

"Кто я - тварь дрожащая или право имею?!"
Какие страшные вещи ты говоришь, Юра. Я не могу тебя понять.

Цитата:

В самих исходных стремлениях нет ничего "преступного" даже с точки зрения навязанного порядка: жить достойно, жить как хочешь жить, следовать сексуальным импульсам.

Ну и..?

Цитата:

Но они, эти стремления и импульсы, сами по себе естественные и безобидные, не несущие разрушения другим людям, приводят этого человека в существующих условиях к столкновению с навязанным порядком.

Ты просто не столкнулся, вероятно, с теми, кто, реализовывая свои естественные и безобидные, не несущие разрушения другим людям импульсы, в конце концов своими действиями причинил боль, обманул, предал или убил тебя.

Марианна, ты слишком эмоциональна. Будь спокойнее, иначе нормального разговора не будет получаться.

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 12:58 pm

Ты уходишь от ответа. Я повторю вопрос: ты будешь по-прежнему размышлять таким образом, если столкнешься с теми, кто, реализовывая свои естественные и безобидные, не несущие разрушения другим людям импульсы, в конце концов своими действиями причинит боль, обманет, предаст или убьет тебя?
Ответ: "откуда я знаю, что я буду делать" - это несерьезно. Пожалуйста. Я жду ответа.

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 1:00 pm

Ну во превых не только они.
А во вторых, из того, что убивают, пытают и пр. представители навязананного порядка следует. по моему, что источник всех этих негативных явлений находится не в навязанном порядке как таковом, а в его представителях, тех, кто его создал. Поэтому Порядок все равно не может быть источником. Источник деструктивности в душах его представителей и создателей, а не в нем самом.
Но участвовали в создании порядка все люди - одни менее, другие более активно. Следовательно, все люди содержат в себе этот источник.
Порядок только организует деструктивную энергию. исходящую из людей так, чтобы люди окончательно друг друга не уничтожили

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 1:10 pm

Marianna писал(а):

Ты уходишь от ответа. Я повторю вопрос: ты будешь по-прежнему размышлять таким образом, если столкнешься с теми, кто, реализовывая свои естественные и безобидные, не несущие разрушения другим людям импульсы, в конце концов своими действиями причинит боль, обманет, предаст или убьет тебя?
Ответ: "откуда я знаю, что я буду делать" - это несерьезно. Пожалуйста. Я жду ответа.

Ты ждешь угодного тебе ответа, или моего ответа? Мой ответ таков, как ты сама назвала. Что я буду делать, будет зависеть от ситуации. Я не знаю, как я поступлю с теми, кто будет меня убивать. Возможно, буду стараться убить их, возможно буду спасать свою жизнь иным образом. Воможно, постараюсь вообще не попасть в такую ситуацию. Но точно знаю одно: если уж я попаду в такую ситуацию, то размышлять я ни о чем не буду - я буду действовать.

Добавлено: Пн Фев 13, 2006 1:17 pm

Андрей Б. писал(а):

Ну во превых не только они.
А во вторых, из того, что убивают, пытают и пр. представители навязананного порядка следует. по моему, что источник всех этих негативных явлений находится не в навязанном порядке как таковом, а в его представителях, тех, кто его создал. Поэтому Порядок все равно не может быть источником. Источник деструктивности в душах его представителей и создателей, а не в нем самом.
Но участвовали в создании порядка все люди - одни менее, другие более активно. Следовательно, все люди содержат в себе этот источник.

Согласен. Именно это я и сказал выше, ты просто пересказал своими словами.

Но далее у тебя следует такой вывод:

Андрей Б. писал(а):

Порядок только организует деструктивную энергию. исходящую из людей так, чтобы люди окончательно друг друга не уничтожили

Из людей не исходит деструктивной энергии. Энергия людей становится деструктивной, когда наталкивается на навязанный порядок, который сам в высшей степени деструктивен для этих людей.
Тебе угодно видеть в людей монстров, только и жаждущих уничтожить друг друга.
Это - обычная хр-ская теория о грешности и испорченности людей: "все мы лжецы, убийцы, насильники, воры, негодяи - только дай нам свободу, только раскрой двери тюрьмы, мы выйдем и тут же поубиваем друг друга".
Но эта теория создана с единственной целью: оправдать содержание людей в тюрьме. А христианство - апология навязанного порядка. Чем оно всегда и было. Прикрываясь фразами, что оно стоит на стороне "бедных и несчастных людей", хр-во на деле всегда защищало тюрьму и дубинку полицейского.