Reveal.ru :: Просмотр темы - Духовный рост vs личностный рост.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 05, 2005 3:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
В жизни я встречал примеры того как все распадается, погружается в хаос, порядка уже почти никакого. Типа как тут на ревиле. Из энтого беспорядка может родиться новая социальная ткань, новые связи людей, в которой не будет принудительности, и которые будут цивилизованными.

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Наивный чукотский юноша.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Dec 05, 2005 3:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Зачем все время смотреть на то что есть, Гость? Надо стремиться к лучшему.

Ну, ты тоже в стремлении к "лучшему" отталкиваешься от того, что есть.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Dec 05, 2005 4:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
... ибо во многих точках касается того, насколько цивилизованный характер носит наше ревильское общение, и не флуд, ибо касается критики МЦХ, которая кое-чем сильно смахивала на концлагерь

Не нравится - до свидания. Никто вас здесь не держит. Помните же - "В чужой монастырь..."
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Dec 05, 2005 4:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Зачем все время смотреть на то что есть, Гость? Надо стремиться к лучшему.

Ну, ты тоже в стремлении к "лучшему" отталкиваешься от того, что есть.


Я верю в спонтанность, случайность, непредсказуемость и неопределенность.
Родится то, про что никто еще ничего не знает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Dec 05, 2005 4:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Родится то, про что никто еще ничего не знает.

Только вот "лучшим" оно не факт, что будет. Пиши уж тогда "надо стремиться к неизвестному" icon_smile.gif

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Dec 05, 2005 5:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
А зачем за порядком "следить"? Если он не принудительный, не навязанный, его никто не будет нарушать.

Так все ж разные. Кто-то принимает "порядок" спокойно, относясь к нему как к совершенно естественной данности. Кого-то он напрягает.
Хотя вообще-то, мне кажется, любой из нас, родившись в этот мир, с его законами (физическими, нравственными, и какими угодно еще) уже попал в ситуацию, где ему что-то навязали. Тебе не кажется? Эх, Юрий, вот будут у тебя дети, тогда увидишь это и прочувствуешь очень ясно. Порядок для детей - всегда навязанный. Они всегда будут его нарушать. Мне любопытно было бы посмотреть на тебя-родителя, который не стал бы "навязывать" детям никакого порядка и правил.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Фев 06, 2006 9:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
А зачем за порядком "следить"? Если он не принудительный, не навязанный, его никто не будет нарушать.

Так все ж разные. Кто-то принимает "порядок" спокойно, относясь к нему как к совершенно естественной данности. Кого-то он напрягает.

Ты говоришь о том порядке, который предшествует действиям. Вот я пришел куда-то и застаю там уже готовый порядок, которому должен подчиняться. Такой порядок напрягает всех. А я говорю о том порядке, который рождается из самого спонтанного взаимодействия людей. Такой порядок не будет навязанным. Он родится из борьбы и из столкновения воль людей.

Marianna писал(а):
Хотя вообще-то, мне кажется, любой из нас, родившись в этот мир, с его законами (физическими, нравственными, и какими угодно еще) уже попал в ситуацию, где ему что-то навязали. Тебе не кажется?

Всякое навязывание осуществляется не в силу каких-то законов (и уж тем более не в силу законов физики), а волей людей. А всякая воля может быть отменена другой волей.

Marianna писал(а):
Эх, Юрий, вот будут у тебя дети, тогда увидишь это и прочувствуешь очень ясно. Порядок для детей - всегда навязанный. Они всегда будут его нарушать. Мне любопытно было бы посмотреть на тебя-родителя, который не стал бы "навязывать" детям никакого порядка и правил.

Это нечестный аргумент. Откуда я знаю, как я поведу себя когда у меня будут дети? И если ты навязываешь (допустим) нечто своим детям как непреложное и обязательное во всех ситуациях, не факт, что это послужит примером для меня.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Фев 06, 2006 11:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
А я говорю о том порядке, который рождается из самого спонтанного взаимодействия людей. Такой порядок не будет навязанным. Он родится из борьбы и из столкновения воль людей.

Совершенно не поняла и совершенно не представляю себе, о чем ты говоришь. Если это возможно - объясни так, чтобы я поняла, а?

Цитата:
Всякое навязывание осуществляется не в силу каких-то законов (и уж тем более не в силу законов физики), а волей людей.

Почему? Как ты можешь свои слова аргументировать?
Цитата:
А всякая воля может быть отменена другой волей.

Здесь опять же непонятно - о чем ты?

Цитата:
Это нечестный аргумент. Откуда я знаю, как я поведу себя когда у меня будут дети? И если ты навязываешь (допустим) нечто своим детям как непреложное и обязательное во всех ситуациях, не факт, что это послужит примером для меня.

Конечно не факт. Вот я и говорю - мне интересно, как ты к этому подойдешь и что будет на практике.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 11:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
А я говорю о том порядке, который рождается из самого спонтанного взаимодействия людей. Такой порядок не будет навязанным. Он родится из борьбы и из столкновения воль людей.

Совершенно не поняла и совершенно не представляю себе, о чем ты говоришь. Если это возможно - объясни так, чтобы я поняла, а?

Попробую. Разговор начался с того, что я заявил, что порядок, принятый в тюрьме, не является единственно возможным видом порядка. То есть этот тюремный порядок навязывается, он всех в той или иной степени напрягает, и есть люди, которые "следят" за тем, чтобы этот порядок соблюдался, и карают нарушителей порядка. И этот тюремный порядок выбран современным обществом в качестве универсальной модели порядка. Но я не верю, что тюрьма - единственная возможность сожительства людей. Ибо сами люди кровно заинтересованы в том, чтобы между ними был порядок - без этого рушится любое дело, и даже простой разговор двоих людей невозможен, если каждый говорит о своем, не обращая внимания на слова собеседника. Поэтому я думаю, что возможен порядок "без надсмотрщиков и карцеров". Как он будет выглядеть, я не представляю. Со своими друзьями я как-то ухитряюсь, чтобы все было слажено, но никто ни над кем не доминировал. Пока еще сам не понял как это получается.

Marianna писал(а):

Цитата:
Всякое навязывание осуществляется не в силу каких-то законов (и уж тем более не в силу законов физики), а волей людей.

Почему? Как ты можешь свои слова аргументировать?
Цитата:
А всякая воля может быть отменена другой волей.

Здесь опять же непонятно - о чем ты?

Я имел в виду, что тюрьма существует не в силу законов физики, а в силу воли людей. То есть, некоторые люди решили: создадим тюрьму. И далее тюрьма существует благодаря воле тех людей, которые заинтересованы в том, чтобы тюрьма была, и вопреки воле тех, кто в тюрьме содержится. И теперь все зависит от того, чья воля сильнее. Если содержащиеся в тюрьме поднимут успешный бунт, тюрьма будет уничтожена.

Marianna писал(а):

Цитата:
Это нечестный аргумент. Откуда я знаю, как я поведу себя когда у меня будут дети? И если ты навязываешь (допустим) нечто своим детям как непреложное и обязательное во всех ситуациях, не факт, что это послужит примером для меня.

Конечно не факт. Вот я и говорю - мне интересно, как ты к этому подойдешь и что будет на практике.

Мне самому интересно. Если и будет, то будет явно что-то нарушающее многие нормы. Я так мыслю, что многие люди думают сейчас как организовать брак на троих/четверых. Потому что модель "1 мужчина + 1 женщина, и никто больше не суйся" уже многих задолбала своей ограниченностью. Слишком тесная получается семейная клетка. Скажем женщина влюбляется в мужчину или хочет его, а он уже женат - и начинаются сопли-страдания, никому не нужные. Кстати, брак яляется хорошим примером "ненавязанного порядка", о котором выше шла речь. Можно пробовать разные возможности.

Хочу надеяться что ничем тебя не обидел и не шокировал.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 1:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Я имел в виду, что тюрьма существует не в силу законов физики, а в силу воли людей. То есть, некоторые люди решили: создадим тюрьму. И далее тюрьма существует благодаря воле тех людей, которые заинтересованы в том ...

Которые заинтересованы в собственном выживании (инстинкт самосохранения, знаете ли).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 1:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Товарищи, которые воруют и грабят прохожих на дорогах, тоже "заинтересованы в собственном выживанит": надо же им чем-то питаться. Но этот способ выживания - не единственный. Так что с логикой у тебя что-то не то, дорогая моя. (Все ведь началось с твоего абсурдного тезиса, что тюрьмы есть венец цивилизации.)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 2:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Так что с логикой у тебя что-то не то, дорогая моя. (Все ведь началось с твоего абсурдного тезиса, что тюрьмы есть венец цивилизации.)

Приведи, пожалуйста, мой "абсурдный тезис", что "тюрьмы есть венец цивилизации".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 2:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Так что с логикой у тебя что-то не то, дорогая моя. (Все ведь началось с твоего абсурдного тезиса, что тюрьмы есть венец цивилизации.)

Приведи, пожалуйста, мой "абсурдный тезис", что "тюрьмы есть венец цивилизации".


Этот тезис заключается в словах: "Все цивилизованные люди давно придумали такие штуки, как тюрьма, изолятор и закрытая психиатрическая клиника. Это к вашему вопросу."
Если ты говоришь обо ВСЕХ цивилизованных людях, то очевидно существование тюрем и других заведений с принудительным порядком вытекает из самой сути цивилизации, а то что образует суть цивилизации есть вместе с тем ее венец.

А абсурдность этого тезиса следует из аргументов, которые содержатся в том отрывке из Фуко, который я цитировал. Всякий навязываемый порядок есть проявление варварства, ибо основан на насилии и упразднении достоинства личности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 3:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Marianna писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
А я говорю о том порядке, который рождается из самого спонтанного взаимодействия людей. Такой порядок не будет навязанным. Он родится из борьбы и из столкновения воль людей.

Совершенно не поняла и совершенно не представляю себе, о чем ты говоришь. Если это возможно - объясни так, чтобы я поняла, а?

Попробую. Разговор начался с того, что я заявил, что порядок, принятый в тюрьме, не является единственно возможным видом порядка. То есть этот тюремный порядок навязывается, он всех в той или иной степени напрягает, и есть люди, которые "следят" за тем, чтобы этот порядок соблюдался, и карают нарушителей порядка. И этот тюремный порядок выбран современным обществом в качестве универсальной модели порядка. Но я не верю, что тюрьма - единственная возможность сожительства людей. Ибо сами люди кровно заинтересованы в том, чтобы между ними был порядок - без этого рушится любое дело, и даже простой разговор двоих людей невозможен, если каждый говорит о своем, не обращая внимания на слова собеседника. Поэтому я думаю, что возможен порядок "без надсмотрщиков и карцеров". Как он будет выглядеть, я не представляю. Со своими друзьями я как-то ухитряюсь, чтобы все было слажено, но никто ни над кем не доминировал. Пока еще сам не понял как это получается.

Так с друзьями это получается (см. выше) "из борьбы и столкновения воль"? icon_eek.gif Причем же тут борьба?
По-моему, совсем наоборот: с друзьями, с близкими людьми это получается (хотя тоже не всегда!) из-за любви и взаимной симпатии, уважения. Никаких надсмотрщиков и не нужно: есть желание идти во всем навстречу друг другу. Так что я тоже не верю, что тюрьма - это единственная возможность сожительства людей. Здесь мы солидарны, как оказалось. icon_confused.gif
Цитата:
Всякое навязывание осуществляется не в силу каких-то законов (и уж тем более не в силу законов физики), а волей людей.

По-моему, мы тут о разном уже говорим. Напомню мои слова, твой ответ на которые здесь цитируется:
Marianna писал(а):
Хотя вообще-то, мне кажется, любой из нас, родившись в этот мир, с его законами (физическими, нравственными, и какими угодно еще) уже попал в ситуацию, где ему что-то навязали.

Я хотела выразить сомнение в том, что мы можем себя ощущать и признавать абсолютно свободными от самого нашего рождения. Нам и самое рождение-то, так сказать, "навязали". Мы ж не просили. И все манипуляции, которые с нами потом производятся нашими родителями, тоже идут не по нашей воле, не потому, что мы просим об этом или с этим соглашаемся. Это очень заметно в детях. Поэтому дальше я и упоминала о них:
Marianna писал(а):
Эх, Юрий, вот будут у тебя дети, тогда увидишь это и прочувствуешь очень ясно. Порядок для детей - всегда навязанный. Они всегда будут его нарушать. Мне любопытно было бы посмотреть на тебя-родителя, который не стал бы "навязывать" детям никакого порядка и правил.

Конечно, все бывает с ними очень гармонично: и мы действуем во взаимном согласии, и все так мирно, хорошо, всем интересно и здорово. Но бывает - да и нередко, каждый день! - совсем не так. Вот сегодняшний пример. Отводим старшего в детский сад, идем обратно домой, младшего веду за руку. Он идет, но вскоре ему надоедает. Просится на руки. Начинает плакать. Через некоторое время беру его и несу. Насколько хватает сил, несмотря на все эти зимние одежды и больную спину. Наконец - все, не могу. Уже дом близко. Опускаю его и говорю: "Иди ножками". Он кричит так, что уши закладывает, все норовит улечься на землю, не желает идти и все тут. Я продолжаю свое: "Нет. Не возьму на ручки. Иди ножками. Давай руку, я тебе помогу". Руку не дает. Продолжает вопить как потерпевший. Я стою на своем, двигаю к дому потихоньку, руку ему все протягиваю, а он не берет. И минут через десять такой борьбы, рука все-таки мне дается и крики затихают. Мы спокойно доходим до дома.
Цитата:
Мне самому интересно. Если и будет, то будет явно что-то нарушающее многие нормы. Я так мыслю, что многие люди думают сейчас как организовать брак на троих/четверых. Потому что модель "1 мужчина + 1 женщина, и никто больше не суйся" уже многих задолбала своей ограниченностью. Слишком тесная получается семейная клетка. Скажем женщина влюбляется в мужчину или хочет его, а он уже женат - и начинаются сопли-страдания, никому не нужные. Кстати, брак яляется хорошим примером "ненавязанного порядка", о котором выше шла речь. Можно пробовать разные возможности.

Хочу надеяться что ничем тебя не обидел и не шокировал.

Твои надежды оправдались. Не обидел и не шокировал. icon_smile.gif О таких моделях брака я, разумеется, читала и думала. Где-то уже упоминала, как нравился мне в юности Хайнлайн, как я всерьез присматривалась к его идеям ("Чужой...") Но в них скрыто много неправды. На мой взгляд.
Можно привести пример из жизни ученого (академика?) Льва Ландау и его жены Коры. Он был влюблен, считал свою жену лучшей женщиной, красивейшей, умнейшей, очаровательнейшей. В общем - равных ей не видел никого вокруг (она того стоила). Но перед вступлением в брак, предупредил ее: "Любовницы у меня обязательно будут. И тебе советую жить в свое удовольствие". Она (ну, кто не делает глупостей из-за любви?) на это пошла. Прошли годы безоблачной любви, она была все так же хороша для него, но он решил, что надо ведь свои принципы в жизнь воплотить, и стал водить к себе разных женщин, убеждая жену, чтобы и она делала то же самое. Жене было очень тяжело. Она старалась честно преодолевать себя (ну, договорились все-таки заранее), но очень страдала. Пыталась вызвать у мужа ревность каким-то фиктивным романом, но он только радовался за нее, совершенно не желая замечать ее истинных чувств. Там еще много чего было, любовница у постели больного, парализованного и потерявшего память Ландау выдавала себя за жену. Жена еле прорвалась и выходила его несмотря на безнадежные прогнозы врачей. Вот такая вот история любви.
Да, еще насчет вот этого:
Цитата:
Скажем женщина влюбляется в мужчину или хочет его, а он уже женат - и начинаются сопли-страдания, никому не нужные.

Мне и правда странны такие перевернутые (для меня) представления. И я очень хорошо представляю себе, что было бы, пусти я в свое сознание такие представления. На личном опыте знаю: все это ложь. Не хочу конкретизировать и приводить личных примеров, но это всегда ведет к разрушению и к боли. А они и правда "никому не нужные". Если ты любишь, то ты будешь любить всегда, даже если влюбленность уходит. Ты не предашь. Вот такие вот старомодные представления. Прямо так и хочется дать ссылку на главу о браке из книги Льюиса. Именно об этом. Но ты ж его не любишь. Ну, да ладно. Не для тебя. Для других. Вот: http://www.goldentime.ru/hrs_lewis_3.htm
Код:
Возникает вопрос: какой смысл держать двух людей вместе, если они больше  не  любят  друг  друга?  На  это  есть  несколько  серьезных  причин
социального характера: не лишать детей  семьи;  защитить  женщину  (которая, возможно,  пожертвовала  своей  карьерой,  выходя замуж) от перспективы быть брошенной, как только она наскучит мужу.
     Влюбленность -- восхитительное  состояние,  во  многих  отношениях  оно полезно  для  нас.  Любовь  помогает нам быть великодушными и мужественными, раскрывает перед нами не только красоту любимого  существа,  но  и  красоту, разлитую  во всем, и, наконец, контролирует (особенно вначале) наши животные половые инстинкты. В этом смысле любовь -- великая победа над похотью. Никто в  здравом  уме  не  станет  отрицать,  что   влюбленность   лучше   обычной чувственности  или  холодной  самовлюбленности.  Но,  как  я  сказал прежде, опаснее всего следовать какому-то из импульсов нашей природы любой ценой, ни перед чем не останавливаясь. Быть влюбленным -- вещь хорошая, но не лучшая.  Есть много вещей, которые меркнут перед влюбленностью; но есть и такие, которые выше ее.

Из главы "ХРИСТИАНСКИЙ БРАК"
Хочу надеяться, что ничем тебя не разозлила и не вызвала твое раздражение. icon_cry.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 4:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наташа, охренеть. Ты так красиво и глубоко-содержательно умеешь писать. Чтение твоего поста доставило мне большое удовольствие.

Marianna писал(а):
Так с друзьями это получается (см. выше) "из борьбы и столкновения воль"? icon_eek.gif Причем же тут борьба?

Сейчас борьбы нет. Но сколько было ее в прошлом, чтобы прийти к этим гармоничным отношениям... И кое-кого при этом пришлось потерять, ибо они не хотели проходить через всю тяжесть этой борьбы ради обретения истины отношений... А несогласие, расхождение воль у нас есть и сейчас постоянно.

Marianna писал(а):
По-моему, совсем наоборот: с друзьями, с близкими людьми это получается (хотя тоже не всегда!) из-за любви и взаимной симпатии, уважения. ... Здесь мы солидарны, как оказалось. icon_confused.gif

На чистенькой постельке каждому приятно спать. Никто не откажется от любви, взаимной симпатии и уважения, когда они уже есть. А вот как к этим вещам прийти - вот вопрос. Откуда это все, к примеру, возьмется на ревиле? Просто от призывов "любить и быть терпимыми"? Такие призывы отскакивают от людей как горох от стенки.

Marianna писал(а):
Я хотела выразить сомнение в том, что мы можем себя ощущать и признавать абсолютно свободными от самого нашего рождения. Нам и самое рождение-то, так сказать, "навязали". Мы ж не просили. И все манипуляции, которые с нами потом производятся нашими родителями, тоже идут не по нашей воле, не потому, что мы просим об этом или с этим соглашаемся.


Бесспорно - но только доколе нам оставаться детьми? Насколько универсальна эта модель "родитель - ребенок" в отношениях людей, когда "родитель" (играющий роль родителя) берет на себя право решать за "ребенка"?

Marianna писал(а):
Вот сегодняшний пример.

Хороший пример. Тут есть и борьба и столкновение воль. И скорее это пример на тему, как тот, кто понимает ситуацию, взаимодействует с тем, кто ее не понимает. Я много раз сталкивался с тем, когда "взрослые" вели себя в точности как твой младший, и я точно также протягивал им руку.

Marianna писал(а):

О таких моделях брака я, разумеется, читала и думала. ... Но в них скрыто много неправды. На мой взгляд.

Совершенно с тобой согласен, много неправды. Но только почему ты уверена что в традиционной средневековой модели брака не скрыто никакой неправды? Только потому что эта модель христианская?

Пример с Ландау (я слыхал об этом случае) говорит о том, что навязывание спутнику жизни каких-либо априорных представлений ничего хорошего в себе не несет. Это как раз пример навязанного порядка с самим Ландау в роли надсмотрщика.

Marianna писал(а):
Цитата:
Скажем женщина влюбляется в мужчину или хочет его, а он уже женат - и начинаются сопли-страдания, никому не нужные.

Мне и правда странны такие перевернутые (для меня) представления. И я очень хорошо представляю себе, что было бы, пусти я в свое сознание такие представления. На личном опыте знаю: все это ложь.

Пардон, Марианна, я никаких представлений не заявлял. Я сослался на распространенные факты.

Marianna писал(а):

Если ты любишь, то ты будешь любить всегда, даже если влюбленность уходит. Ты не предашь. Вот такие вот старомодные представления. Прямо так и хочется дать ссылку на главу о браке из книги Льюиса. Именно об этом.

Откуда такая уверенность что женщина может любить только одного мужчину? И что он - только одну женщину? Как любовь к новому партнеру может стать предательством любви к старому, которого продолжаешь любить?

Люьис автор серьезный и знает, что пишет. В цитате из него главное, на мой взгляд, вот это:
Цитата:
В этом смысле любовь -- великая победа над похотью.

В моем представлении Льюис взял некий целостный феномен (когда мужчина хочет женщину, а женщина выбирает мужчину себе в партнеры) и разорвал на две части: на "любовь" и на "похоть". И заставил эти части бороться друг с другом. В борьбе правой руки с левой - какая рука победит? Никакая, а будут только ненужные мучения всего человека.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вт Фев 07, 2006 5:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Сейчас борьбы нет. Но сколько было ее в прошлом, чтобы прийти к этим гармоничным отношениям... И кое-кого при этом пришлось потерять, ибо они не хотели проходить через всю тяжесть этой борьбы ради обретения истины отношений... А несогласие, расхождение воль у нас есть и сейчас постоянно.

Цитата:
На чистенькой постельке каждому приятно спать. Никто не откажется от любви, взаимной симпатии и уважения, когда они уже есть. А вот как к этим вещам прийти - вот вопрос.

Да. Это вопрос. У тебя есть ответ? Или варианты?
Цитата:
Marianna писал(а):
Я хотела выразить сомнение в том, что мы можем себя ощущать и признавать абсолютно свободными от самого нашего рождения. Нам и самое рождение-то, так сказать, "навязали". Мы ж не просили. И все манипуляции, которые с нами потом производятся нашими родителями, тоже идут не по нашей воле, не потому, что мы просим об этом или с этим соглашаемся.

Бесспорно - но только доколе нам оставаться детьми? Насколько универсальна эта модель "родитель - ребенок" в отношениях людей, когда "родитель" (играющий роль родителя) берет на себя право решать за "ребенка"?

Не знаю, насколько универсальна. Иногда же неизбежна. Вон ты сам пишешь:
Цитата:
Я много раз сталкивался с тем, когда "взрослые" вели себя в точности как твой младший, и я точно также протягивал им руку.
Значит признаешь, что иногда (и здесь, на форуме тоже, кстати, нередко) становишься сам в позицию "родителя", и ведешь, и учишь... Так с кем ты споришь? Сам с собой?
Цитата:
Совершенно с тобой согласен, много неправды. Но только почему ты уверена что в традиционной средневековой модели брака не скрыто никакой неправды? Только потому что эта модель христианская?

Конкретно тот брак - христианский брак - что есть у нас с мужем, от традиционного средневекового, кажись, отличается. icon_razz.gif Так что уверена я могу быть в нашей семье. Хотя христианская "модель" (не знаю до конца, как ты себе ее представляешь на самом деле и совпадают ли наши представления) вызывает доверие тем, что она христианская, это правда. От Христа ведь идет. icon_rolleyes.gif
Цитата:
Пример с Ландау (я слыхал об этом случае) говорит о том, что навязывание спутнику жизни каких-либо априорных представлений ничего хорошего в себе не несет. Это как раз пример навязанного порядка с самим Ландау в роли надсмотрщика.

Ну, мне приятно, что ты это сказал. Я чувствую так: не по любви это, не по любви. Если спутник страдает...
Цитата:
Marianna писал(а):

Если ты любишь, то ты будешь любить всегда, даже если влюбленность уходит. Ты не предашь. Вот такие вот старомодные представления. Прямо так и хочется дать ссылку на главу о браке из книги Льюиса. Именно об этом.

1. Откуда такая уверенность что женщина может любить только одного мужчину? 2. И что он - только одну женщину? 3. Как любовь к новому партнеру может стать предательством любви к старому, которого продолжаешь любить?

1. Уверенности нет. Может любить многих. Не вопрос.
2. И он, естественно, тоже.
3. У меня вопрос: а как же может не стать? icon_eek.gif Если ты себе это позволишь (я имею в виду дашь себе волю влюбляться в кого захочешь, вести себя как в юности, как тогда, когда ты еще в поисках своего партнера находишься и смотришь во все стороны) - то ты одновременно: одну женщину сделаешь счастливой, а другую - несчастной. И с мужчинами то же самое. Разве это не так? Разве пример с Ландау ты не находишь иллюстрирующим это? Среди наших поэтов (начала 20-го) века такие примеры тоже есть, все знают.
Мы же - христиане - вступая в брак, как бы умираем для всех остальных. Недаром венчание так символично, там поют славу брачующимся как мученикам и венцы возлагают. Это другая сторона монашества в христианстве. Ты умер (умерла) для всех остальных женщин (мужчин) - ты сам это решил. Поэтому первые два пункта - о том, что ты можешь или не можешь - уже просто не имеют значения. Могу. Не хочу.


Последний раз редактировалось: Marianna (Чт Фев 09, 2006 12:58 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Фев 08, 2006 1:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Если ты говоришь обо ВСЕХ цивилизованных людях, то очевидно существование тюрем и других заведений с принудительным порядком вытекает из самой сути цивилизации, а то что образует суть цивилизации есть вместе с тем ее венец.

Я всегда понимала "венец" - как высшее достижение, величайшее творение, которым можно по праву гордиться. Нет, конечно, американцы гордятся своими тюрьмами. Но все же я имела в виду несколько иное, чем то, что ты мне приписал.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2006 1:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Люьис автор серьезный и знает, что пишет. В цитате из него главное, на мой взгляд, вот это:
Цитата:
В этом смысле любовь -- великая победа над похотью.

В моем представлении Льюис взял некий целостный феномен (когда мужчина хочет женщину, а женщина выбирает мужчину себе в партнеры) и разорвал на две части: на "любовь" и на "похоть". И заставил эти части бороться друг с другом. В борьбе правой руки с левой - какая рука победит? Никакая, а будут только ненужные мучения всего человека.


Юрий, это ЛОЖЬ. Или трагическая ошибка. icon_confused.gif
Конечно любовь и похоть - разные вещи. Я всегда была уверена в этом, с того самого времени, когда вопросы эти начали вставать передо мной в жизни (при том, что никаких религиозных убеждений не имела). Именно когда человек ВЛЮБЛЕН (просто некоторые этим словом разные состояния обозначают), он зачастую и мысли о сексуальных отношениях с негодованием отбрасывает, когда они закрадываются, чтобы не оскорбить и не осквернить предмет своей любви. И самое то, что происходит между ними. (Из "Белых ночей" Достоевского: "что в моей жизни может сравниться с этими пятью ночами?" "Могу ли я в чем-нибудь упрекнуть тебя, когда ты дала мне минуты такого счастья?..." (не помню точно) И ни слова, ни чувства о похоти.)
Именнно когда человек ЛЮБИТ, он впоследствии, когда наступает время таких отношений, воспринимает их как святыню. Так оно и есть, так и было задумано Богом. Я убеждена, что любовные отношения между мужчиной и женщиной Бог дал им в их целостности. Когда же первого (любви) нет, а второе (желание) есть, и человек удовлетворяется вторым, или выдумывает для собственного оправдания, что это вот и есть "любовь" собственно (что ты и делаешь, да ты и не оригинален в этом), то это есть преступление и извращение. Преступление против собственной своей божественной личности (и личности другого, естественно) именно потому, что извращение. Можно также сравнить это с воровством. Не знаю, понятно, или нет...
icon_cry.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Mellcorn
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2004
Сообщения: 555

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2006 2:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna, любовь между мужчиной и женьшиной без похоти не бывает - похоть это низшая часть отношений любовь более высшая.
но Это не разные веши а части одного целого как дерево без корней умрет так и любовь без "похоти".
Похоть может существовать отдельно так как это чистая сексуальная энергия - это фундамент низшая животная часть - но без любви дом не построишь так фундаметом и останеться. Ну а без фундамента твой дом не на долго icon_smile.gif
придумал не я - это учение называеться Тантра.

_________________
Все так - как и должно быть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2006 4:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Mellcorn, судя по твоему постингу, ты просто не понял, о чем я говорила. icon_confused.gif Для христиан "чистая сексуальная энергия" не равно "похоть". "Похоть" можно сравнить с желанием обладания красивой вещью, выставленной на витрине, без желания за нее платить. Поэтому и сравниваю блуд с воровством. Может, так будет понятнее?
Вот об этом я и говорила, когда писала, что люди в одно и то же слово вкладывают свое собственное понятие, а потом спорят и путаются.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2006 7:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Ухов ты сказал Кид:
"А зачем за порядком следить? Если он не принудительный, не навязанный, его никто не будет нарушать." Какая ерунда!

Зачем люди создали порядок, Юрий? От нечего делать? По-твоему, им просто от нечего делать захотелось поиграть в государство, законы, тюрьмы, концлагеря и прочий принудительный и навязанный порядок? Значит, по-твоему, в начале был какой-то не принудительный, ненавязанный порядок с открытостью, спонтанностью, естественностью, в котором было хорошо и замечательно, но потом он им наскучил, и они подумали давайте поиздеваемся друг над другом, создадим принудительный порядок, может так нам будет веселее? Я уже раньше тебе говорил - твоя установка рассматривать только наличные факты и не рассматривать причины их возникновения приводит к тупикам и абсурдам.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Фев 10, 2006 2:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Да. Это вопрос. У тебя есть ответ? Или варианты?

см. тему "Правда-истина (first draft)"

Marianna писал(а):

Я убеждена, что любовные отношения между мужчиной и женщиной Бог дал им в их целостности. Когда же первого (любви) нет, а второе (желание) есть, и человек удовлетворяется вторым, или выдумывает для собственного оправдания, что это вот и есть "любовь" собственно (что ты и делаешь, да ты и не оригинален в этом), то это есть преступление и извращение. Преступление против собственной своей божественной личности (и личности другого, естественно) именно потому, что извращение. Можно также сравнить это с воровством. Не знаю, понятно, или нет...

Портрет нарисованного тобой преступника/извращенца мне понятен. Непонятно только, кому из реально существующих людей этот портрет соответствует. Разумеется, в каком-нибудь романе можно прочитать о человеке, который думает так, как ты написала: "любви нет, есть только желание, оно и есть любовь". Но я, например, так не думаю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Фев 10, 2006 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Юрий Ухов ты сказал Кид:
"А зачем за порядком следить? Если он не принудительный, не навязанный, его никто не будет нарушать." Какая ерунда!

Зачем люди создали порядок, Юрий? От нечего делать? По-твоему, им просто от нечего делать захотелось поиграть в государство, законы, тюрьмы, концлагеря и прочий принудительный и навязанный порядок? Значит, по-твоему, в начале был какой-то не принудительный, ненавязанный порядок с открытостью, спонтанностью, естественностью, в котором было хорошо и замечательно, но потом он им наскучил, и они подумали давайте поиздеваемся друг над другом, создадим принудительный порядок, может так нам будет веселее? Я уже раньше тебе говорил - твоя установка рассматривать только наличные факты и не рассматривать причины их возникновения приводит к тупикам и абсурдам.


Андрей, мне неинтересно обсуждение моей личности, со всеми ее ерундовыми мнениями, тупиками и абсурдами. Это просто не мое дело говорить обо всех этих вещах.
Мне вообще неинтересно делать себя объектом разговора. Также неинтересно делать объектом разговора тебя и твое отношение мне. Я хочу говорить о ненавязанном порядке в его противоположности порядку навязанному, как и было заявлено в теме. На сказанное мною в теме ты СОДЕРЖАТЕЛЬНО пока никак не отреагировал. Сделай важный шаг: научись отделять тему обсуждения от личности (от моей и своей). Говори на тему, а не о личностях, ведущих обсуждение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Фев 10, 2006 2:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Портрет нарисованного тобой преступника/извращенца мне понятен. Непонятно только, кому из реально существующих людей этот портрет соответствует.

Я встречала таких людей. Только они себя не считают преступниками ни в каком смысле, или извращенцами. Напротив. Ведь вопрос только в том, что для кого "хорошо" и что "плохо".
Цитата:
Разумеется, в каком-нибудь романе можно прочитать о человеке, который думает так, как ты написала: "любви нет, есть только желание, оно и есть любовь". Но я, например, так не думаю.

И в жизни. Есть и нечто похуже: есть только желание, ну и фиг с ним. "Ты мне нужна на 5 минут". Фраза приведена так, как она и была сказана.

Цитата:
Но я, например, так не думаю.

Совсем заинтриговал. icon_confused.gif Так как же, в конце концов, ты думаешь-то? Можешь объяснить, чтобы было понятно?

Насчет обсуждения темы и перехода на личности... Все-таки, Юра, мне кажется, это неизбежно, да и невозможно разделить в разговоре. Зачем? Зря ты пытаешься принудить человека держаться таких рамок. Опять же, сам ты их постоянно нарушаешь. icon_cry.gif


Последний раз редактировалось: Marianna (Пт Фев 10, 2006 3:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Пт Фев 10, 2006 3:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да ладно - не бывает такого, чтобы порядок родился из хаоса, либо это уже никакой не хаос.



Цитата:
Андрей, мне неинтересно обсуждение моей личности, со всеми ее ерундовыми мнениями, тупиками и абсурдами.


А где тут обсуждение личности))). По-моему тут всего лишь указание на нелогичность в разговоре.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.410 секунды
:: Связаться