Духовный рост vs личностный рост.

Добавлено: Пт Окт 28, 2005 12:07 am

Андрей Б., спасибо, убедил.
Тем более, что я тоже любительница обобщать и знаю, какими достоверными могут казаться выводы-обобщения

Вот, например, еще одно.
Сейчас так много протестантских общин с практикой "на любой вкус", так что народ волен "выбирать себе учителей, льстящих слуху" (простите за неточную цитату) и практики, льстящие духу
Процент таких "мигрантов" из одной "деноминации" в другую установить не берусь.

Но вот что интересно, эмигрирующие из ЦХ в поисках "лучшей практики" (это когда вера, видимо, проснулась

большинством (по моему кругу общения) воцерковляются в Православие. В протестантские общины больше не хотят.
Делайте выводы

Добавлено: Пн Окт 31, 2005 10:31 am

Андрей Б. писал(а):

Авасима, говоря о том, что цх-шник - сумма убеждений, активностей и т.д. я исхожу из того, что у цх-шника нету по-настоящему веры, которая начинает делать человека христианином. В этом (и во многом другом в оценке психологии последователей ЦХ) я согласен с Урием Уховым. Он совершенно прав говоря, что он - цх-шник, а не христианин. Если бы он был христианином, тогда вера определяла бы для него и практику и убеждения. Сейчас же для него как для, действительно, истинного цх-шника практика все определяет. Потому что для цх-шника, действительно, определяющим фактором является практика, активность, которой он утверждает в себе убеждения. То что цх-шник называет верой опять же, является во многом результатом практики внушения и самовнушения и как нечто недобровольное и несознательное вряд ли может быть названо верой. Я не хочу сказать что у последователя ЦХ совсем не может быть христианской веры, но она случается скорее вопреки ЦХ и цх-шеской практике и в эти моменты цх-шник на какое-то время может стать христианином. Вера - это совместное действие Бога и человека, в ней нет насилия
Бога над человеком или другого человека или группы. В ней есть добровольный отказ от гарантий, т.к. вера - скачок в неизвестность, к неизвестному доселе Богу, потому Авраам и отец всех верующих что он поверил Богу без гарантий и пошел из известного, обжитого места неизвестно куда следуя и веря божьему призыву. В этом есть добровольное признание зависимости себя от этого недоведомого Бога, добровольное послушание. И в то же время вера - это сила вселившегося Бога в открывшегося ему человека, обнаружение Его в человеке как источника всякой жизни и активности человека. В ЦХ, для цх-шника невозможно такое послушание, такая зависимость и такая вера, т.к. человек, полагающий, что он - должен быть причиной своей активности и что от его активной практики чего-то в первую очередь зависят его убеждения и его вера, не может и не в состоянии услышать что ему говорит Бог на самом деле и тем более не может впустить Его в себя, сделав Его инициатором своей активности.

Поздно обратил внимание на этот пост. Серьезные мысли. Считаю долгом полемически и конструктивно отреагировать. Правда, Андрей Б. имеет привычку класть мысли пластами, как штукатурку, так что трудно отделять одно от другого, и язык у него далек от простоты, поэтому мой ответ ему получился трудным для понимания... но тем не менее:

1. ЦХшник не просто не хр-н, он АНТИ-ХРИСТИАНИН. Поэтому "случайно прийти к хр-ской вере" как в недрах ЦХ, так и покинув ряды сей славной организации, он не может. Ну если и может, то вопреки-вопреки-вопреки, и лишь на время... После этого духовная гравитация ЦХ, этой черной звезды, вернет его обратно. ("Почему вы остаетесь в ЦХ?" = "Эй, канарейка, почему ты в клетке?")

2. "Если бы он был христианином, тогда вера определяла бы для него и практику и убеждения. Сейчас же для него ... практика все определяет." Э-э, получается что ЦХшник это некое второсортное существо по сравнению с хр-ном? У хр-н и вера и практика, а у ЦХшника только практика?? Не согласен. Вот моя вера в ТКЖ... какая такая практика за ней стоит? Это вера в чистом виде, да еще классическая библейская. Правильным взглядом, наверное, будет то, что вера ЦХшников не носит унифицированного, унитарного характера. Все православные верят "в одно", а ЦХшники - каждый во что горазд, "в свое", но это не значит что личной веры у них нет... И эта вера тяготеет к общему для них практическому центру, "к богу как инициатору активности". То есть различие личных вер не препятствует ЦХшникам иметь общую им всем религию.

3. "Авраам отец всех верующих что он поверил Богу без гарантий и пошел из известного ... неизвестно куда следуя и веря божьему призыву. В этом есть добровольное признание зависимости себя от этого недоведомого Бога ... В ЦХ, для цх-шника невозможно такое послушание, такая зависимость ... он должен быть причиной своей активности и от его активной практики в первую очередь зависят его убеждения и его вера, [он] не может и не в состоянии услышать что ему говорит Бог". ЭТО ВААЩЕ КЛАСС!!! Этими словами Андрей затронул самую суть дела, как я ее понимаю.

Авраам, допустим, поверил и пошел в неизвестное, навстречу потусторонности, но только мне-то что этот Авраам, "слышащий что ему говорит Бог"? Я должен брать с него пример, ориентироваться на авраамитическую модель веры ("отец ВСЕХ верующих")? А почему??? Я никакого бога не слышу, он меня ни в какую неведомость-потусторонность не зовет. Любое тиражирование опыта Авраама БЕЗ РЕАЛЬНОГО ПЕРЕЖИВАНИЯ ОПЫТА АВРААМА (если таковой опыт вообще был!) будет фальшивкой, подражанием, подгонкой своей экзистенции под предзаданную модель, пустышкой... Это все настолько ходульно, пусто, что даже не заслуживает критики и борьбы с ним... Моя позиция - полностью атеистическая. Я могу погружаться во всякие там "мистические глубины", переживать "трансформацию сознания", но при всем при том я остаюсь практическим атеистом. В мире, в котором мы живем, согласно моему пониманию, нет высшего закона, нет высшего порядка, находящегося вне и над миром, к которому можно было бы апеллировать (нет "бога"). Все поэтому может критиковаться человеком, ни перед чем человек не должен "почтительно замирать" и жить какой-то "идущей сверху милостью". Вся человеческая практика опирается только сама на себя и сама себя поддерживает. Нет никаких потусторонних абсолютов как опорных точек, не существует высшей власти бога над миром как верховного судьи всякого человеческого порядка. К матери все эти химеры! Судья всему - человек. Человек сам себе бог и обладает способностью бога творить, человек - последний созидатель всего человеческого. НО!!! Как реалист практического мира я честен сам с собой: я вижу гнилость и слабость человеческой природы. Если уж человек сорвался, то обратно его уже не вытащить. Он обречен погибнуть. Легко сорваться ему. Поэтому мой практический атеизм не вырастает в оптимистический гуманизм, в практическое (само)обожествление человека, как напр. у марксистов. Моя душа - душа черного пессимиста, и как таковая, она признает и "божественное", таким образом: "А кто я такой чтобы опровергать эти завихрения души, которые и в моей душе присутствуют? Пусть живут. Эй чертята - на свободу. Всем на колени и - молиться." Я не переоцениваю себя, я не переоцениваю человеческое, слишком человеческое. И это - позиция верующего человека. Но при этом практического атеиста, "в бога не верующего и на все способного". И признающего право каждого сходить с ума его собственным способом... И спускающегося в этом схождении с ума в некие темные глубины жизни... И тут мой практический атеизм (по опыту моему) окрашивается в черные тона, становится каким-то демоническим началом, граничащим с сатанизмом... Но хватит. А то я договорюсь...

Добавлено: Пн Окт 31, 2005 9:29 pm

Цитата:

Авраам, допустим, поверил и пошел в неизвестное, навстречу потусторонности, но только мне-то что этот Авраам, "слышащий что ему говорит Бог"? Я должен брать с него пример, ориентироваться на авраамитическую модель веры ("отец ВСЕХ верующих")? А почему??? ....

Ты ничего никому действительно не должен, полагаю...
Твой "негативный" опыт веры - это ж распрстраненное явление. Только ты скажи - чего ты ждал? Каковы же были твои ожидания от Христианства, что они так сокрушительно неоправдались )))?

Цитата:

Человек сам себе бог и обладает способностью бога творить, человек - последний созидатель всего человеческого

Ээээ, зачем ты так ))) ? А? (с)
Ты все спрашиваешь про личную веру - "не навязанную", так сказать Церковью. Знаешь, ты вот скажи - у тебя был опыт близости смерти? Очень многие знакомы по разным причинам с таким опытом.
Вот мне смерть всегда представлялась (да и теперь во многом) чем-то далеким и значительным. А вот я оказалась в такой ситуации))) - и это было так просто, так близко, и так, самое главное - ТУПО... что я даже не знаю, как это описать тут. И что я испытывала: страх, усталость и досаду, и еще у меня была такая мысль в голове "как же глупо"...
И я не говорю о том, что вот - это было поворотным моментом в моей жизни - нисколько - это я потом уже вспомнила.
Я эту историю только к тому привожу - чтобы как-то среагировать на твои слова...

Просто - вот если нет Бога, нет Христа, нет Света, нет асболютного добра, нет прощения, нет Любви - то ничего тогда не имеет смысла - все тогда действительно - сплошной театр абсурда... и кошмар и глупость, мир, в котором все сходят с ума по-своему, как ты выразился. Это так печально... И это невозможно понять - невозможно проанализировать, невозможно ни с чем сопоставить. Есть такие слова в покаянном каноне:
"Како не имам плакатися, егда помышляю смерть, видех бо во гробе лежаща брата моего, безславна и безобразна? Что убо чаю, и на что надеюся? Токмо даждь ми, Господи, прежде конца покаяние"

И вот поэтому я верю.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 12:01 am

Авасима, полно народу ушло в протестантские общины.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 12:14 am

Ukhov Yuri

Цитата:

И признающего право каждого сходить с ума его собственным способом... И спускающегося в этом схождении с ума в некие темные глубины жизни... И тут мой практический атеизм (по опыту моему) окрашивается в черные тона, становится каким-то демоническим началом, граничащим с сатанизмом... Но хватит. А то я договорюсь...[/b]

Слишком много Ницше опасно, на мой взгляд, для здоровья не только твоего, но и окружающих. Разбавь Кантом, Бубером или ... о! Львом Толстым.

Ну, я хотела сказать, чем- нибудь жизнеутверждающим!

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 9:56 am

Урий Ухов:
1. В принципе согласен с тобой, что цх-шник может быть назван антихристианином, однако думаю, что цх-шник все-таки может перестать быть цх-шником и значит перестать быть антихристианином по божьей благодати и своей решимости перестать.
2. У нас с тобой разное понимание «веры». У цх-шников и у тебя нету в моем понимании веры потому что вера подразумевает обращение и приобщение к трансцендентному, «святому», сверсущественному Богу, совершенно отличному от твари – «кадош Яхве» - которого нету в опыте цх-шников. Цхшники хотят сразу интимных отношений с Богом, чтобы Он был их папочкой и потому строят Бога по своему образу и подобию. Учение о святом Боге и общении с ним как именно со Святым (как и многие христианские доктрины) они оставляют у себя (перевирая в значительной мере), но на самом деле для них это внешний хлам, не влияющий или мало влияющий на практику, а святости Бога они просто, на мой взгляд, боятся (но это не благочестивый страх перед «Иным», а инфантильный детский страх перед «Чужим», внешним; поэтому у них Бог – то ласковый и нежный папочка, то истеричный и гневливый деспот). Что до тебя ты сам пишешь, что не признаешь «потусторонних абсолютов» и сливаешь Егого жизнь со своей.
3. «Вера» как явление возникла в авраамистической традиции и была разработана как понятие там же; поэтому отрывать ее от этой , как ты выразился, «модели» означает обессмысливать это понятие. Про предзаданную подгонку. Мне кажется, ты тоже не вполне прав, хотя понять тебя можно. Опыт, конечно, не может возникнуть просто от подражания внешнему, но подражание внешнему может помочь актуализировать этот опыт. Например, твои и мои способности человека как человека, разумного животного, были актуализированы только в силу того, что мы воспитывались в обществе людей, разумных животных, и изначально мы ориентировался на внешние образцы поведения взрослых людей, становились людьми через подражание, передачу и усвоение социального опыта Дети человека не смогут стать людьми вне человеческого общества (феномен «детей-маугли» подтверждает). Аналогично твоя способность веры может быть актуализирована в обществе верующих, через подражание, передачу и усвоение опыта верующих в традиции хотя отсюда не следует что только подражание и пребывание в традиции производит веру, а нужен еще действительный Источник веры, которого нету в ЦХ; поэтому стать верующим цх-шнику невозможно если он не будет идти против своей цх-шеской сущности.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 12:29 pm

KID писал(а):

1. Ты ничего никому действительно не должен, полагаю...

2. Только ты скажи - чего ты ждал? Каковы же были твои ожидания от Христианства, что они так сокрушительно неоправдались )))?

3. Знаешь, ты вот скажи - у тебя был опыт близости смерти?

4. Просто - вот если нет Бога, нет Христа, нет Света, нет асболютного добра, нет прощения, нет Любви - то ничего тогда не имеет смысла - все тогда действительно - сплошной театр абсурда... и кошмар и глупость, мир, в котором все сходят с ума по-своему, как ты выразился. Это так печально... И это невозможно понять - невозможно проанализировать, невозможно ни с чем сопоставить. Есть такие слова в покаянном каноне: "Како не имам плакатися, егда помышляю смерть, видех бо во гробе лежаща брата моего, безславна и безобразна? Что убо чаю, и на что надеюся? Токмо даждь ми, Господи, прежде конца покаяние" И вот поэтому я верю.

1. Я должен. Что именно - через личку (не хочу чтобы было публичное обсуждение личности)

2. От христианства я ничего не ждал. Просто оно притянуло меня своей пленительной
красотой, но потом под ней я увидел трупное разложение и сплошной "опыт смерти". И я сказал христианству: до свидания, сладенький эден, оргазматрон, ищи себе других жертв, а я выбираю жизнь, где есть все: жизнь смерть страдания боль, но и радость победы и любовь.

3. Опыта смерти не было. Но опыт Авраама, о котором речь, не был опытом смерти.

4. Жизнь такова какова она есть. Она полна хаоса, абсурда, смерти, бессилия. Бессмысленно спрашивать почему она такая. Красивые слова покаянного канона ничего не меняют. Но: в жизни есть мы, как действующие люди, с нашей волей, растущей из последних оснований, которые не ясны нам самим. Если исходить из нее, а не из химерических вещей, которые нам сообщили и внушили другие "Бог Христос Свет абсолютное добро прощение Любовь", тогда смысл жизни творится нами самими. По крайней мере возникает такая возможность.

У тебя красивая душа, KID

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 12:32 pm

Лапочка писал(а):

Слишком много Ницше опасно, на мой взгляд, для здоровья не только твоего, но и окружающих. Разбавь Кантом, Бубером или ... о! Львом Толстым.

Ну, я хотела сказать, чем- нибудь жизнеутверждающим!

От предлагаемой тобой смеси: Ницше Кант Бубер Толстой - точно будет несварение желудка.

"Что-нибудь жизнеутверждающее" - это я сам.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 12:34 pm

Андрей Б. с твоей писаниной согласен. За слово "вера" не держусь, равно как и за слово "ЦХшник" (оно было моим полемическим преувеличением). Скажем так: бывшие и нынешние члены МЦХ. Но это для обсжудаемых вопросов не важно: члены МЦХ ничем не лучше остальных людей.

"Кадош Яхве" есть опыт Авраама, он сводится с одной стороны к "я прах и пепел", с другой стороны "от меня произойдет потомство больше чем звезд на небе". Этот опыт не может быть массовым феноменом, т.е. базой жизни каждого верующего. Мы начинаем с чего-то более скромного.

"Аналогично твоя способность веры может быть актуализирована в обществе верующих, через подражание, передачу и усвоение опыта верующих" - так оно и было у меня. Я пришел в ЦХ, и понеслась. Теперь тож самое происходит на ревиле.

Но эти сообщества верующих где такое происходит не одинаковы. Одна конфессия может опережать другую. В своем самом первом посте на ревиле я сравнивал католиков, православных и конфессию а-ля ЦХ (безымянную). Мне кажется что последняя конфессия идет впереди всех. Только ее нужно подремонтировать. Для этого я предложил таинства. Я не исхожу из готовых "сообществ верующих", я предпочитаю их творить. Для этого сослался на Шаффранека. Ну и дальше...
Только творение сообщества верующих не самоцель. Оно (сообщество) есть база для прочей жизненной активности. И эта основа должна быть очень прочной чтобы выдержать нагрузку.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 1:51 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Лапочка писал(а):

Слишком много Ницше опасно, на мой взгляд, для здоровья не только твоего, но и окружающих. Разбавь Кантом, Бубером или ... о! Львом Толстым.

Ну, я хотела сказать, чем- нибудь жизнеутверждающим!

От предлагаемой тобой смеси: Ницше Кант Бубер Толстой - точно будет несварение желудка.

"Что-нибудь жизнеутверждающее" - это я сам.

Я не предлагала смешивать.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 3:26 pm

Ukhov Yuri писал(а):

У тебя красивая душа, KID

Не подлизывайся.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 3:32 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

У тебя красивая душа, KID

Не подлизывайся.

KID, у тебя "..." душа.

Ukhov Yuri, хватит хамить. Второе предупреждение. В следующий раз это будет бан. joan

Almida, так в самом деле лучше?

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 3:51 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida, так в самом деле лучше?

Лучше - без лести и подлизывания.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 4:08 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Almida, так в самом деле лучше?

Лучше - без лести и подлизывания.

Я могу, но мне трудно очень. Я по природе льстец и подлиза.

А вообще поза воспитательницы тебе очень идет. Ты точно знаешь "что лучше". И готова доходчиво объяснить.

А я стою, в коротких штанишках, ковыряю себе в носу и думаю: "когда же она меня отпустит, с ее нотациями, и я смогу пошалить и побегать".

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 4:14 pm

Ukhov Yuri писал(а):

А я стою, в коротких штанишках, ковыряю себе в носу и думаю: "когда же она меня отпустит, с ее нотациями, и я смогу пошалить и побегать".

Не дождешься. Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 6:27 pm

Лапочка, интересно есть какая-нибудь статистика, в какие церкви или деноминации уходят ЦХшники?

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 6:42 pm

Авасима писал(а):

Лапочка, интересно есть какая-нибудь статистика, в какие церкви или деноминации уходят ЦХшники?

Статистики такой, конечно, нет. Тем более, что некоторые товарищи кочуют туда-сюда (пока не останавливаются на Православии

). Такая статистика даже теоретически возможна только в определенный отрезок времени и в определенном месте (скажем, в Петербурге или Москве).

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 6:44 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

А я стою, в коротких штанишках, ковыряю себе в носу и думаю: "когда же она меня отпустит, с ее нотациями, и я смогу пошалить и побегать".

Не дождешься. Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте.

Almida, на учениках.орг меня уже процитировали как я предлаю тебе вести дискуссию в постели. Забавно. Значит читают нас.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 6:50 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Значит читают нас.

Ученики-то? Конечно, читают. Только не обнаруживают себя (еще бы - вражеский форум). Даже некоторые из вышестоящих почитывают форум, насколько я знаю.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 6:56 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Значит читают нас.

Ученики-то? Конечно, читают. Только не обнаруживают себя (еще бы - вражеский форум). Даже некоторые из вышестоящих почитывают форум, насколько я знаю.

А я так чувствую что скоро мне и там и тут будет бан. Вы конечно вражеские форумы, но в отношении банов у вас взгялды схожие. Всех неугодных - за дверь. Даже не особо разбираясь что к чему.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 7:14 pm

Юрий, читаем... но честно говоря далеко не все. Утомляет!
А вы думали это никто не читает, можно все что хочется писать? Как в подъезде?

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 7:24 pm

RUNIX писал(а):

Юрий, читаем... но честно говоря далеко не все. Утомляет!
А вы думали это никто не читает, можно все что хочется писать? Как в подъезде?

Да, можно все что хочется писать. А как же еще? И не один я думаю так, а все цивилизованные люди. "Свобода слова" называется. Возможно и ты когда-нибудь это поймешь. Со временем...

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 7:29 pm

Ukhov Yuri, извини, ты вообще кто по профессии?

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 8:27 pm

Авасима писал(а):

Лапочка, интересно есть какая-нибудь статистика, в какие церкви или деноминации уходят ЦХшники?

Не знаю. Но из тех, с кем я знакома, некоторые ушли в православие, и некоторые -- к протестантам. Знаю людей в поиске. И еще двое умерли.

Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 10:46 pm

Ukhov Yuri писал(а):

А я так чувствую что скоро мне и там и тут будет бан. Вы конечно вражеские форумы, но в отношении банов у вас взгялды схожие.

отключают всех, кто злостно нарушает правила общения в человеческом коллективе вообще и на данном форуме в частности.

Ukhov Yuri писал(а):

Всех неугодных - за дверь. Даже не особо разбираясь что к чему.

Ошибаешься, разбираются у нас нарушители довольно долго и нудно. А когда нахал начинает хамить нагло и много его отключают от форума на раз, чтоб не мешал общаться другим.