Духовный рост vs личностный рост.

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 11:02 am

Yustas писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Привет Фанта!
Меня выгнали из Церквей Христа за ересь, что Исус не был мессией, приход которого предвещает Библия. Исус лишь говорил, как и пророки до него: ждите мессию, он придет.

Исус есть христос (помазанник) лишь в том смысле что помазание от бога он имел.

А как по Вашему переводится слово Машиах с еврейского?
Когда, если не секрет, Иисус получил помазание от Бога?
Кто еще, кроме Него называл себя помазанным от Бога?
__________________________________________________________________________________________
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас [Некто], Которого вы не знаете.
(Иоан.1:25,26)

Я открыто заявляю с самого начала: моя позиция еретическая, нехристианская.
Как иудеи не признают, что Исус мессия - также и я, и переубедить меня у тебя не больше шансов, чем их.
Далее, по существу спора.
Спор о том как назвать мессию - спор о словах. Его можно назвать параклетос (утешитель), или иначе.
Пусть он будет называться ТОТ КОГО ЖДАЛИ. ТКЖ
Иоанн, говоря об "идущем позади меня", говорил о ТКЖ.
Исайя, говоря о "рабе Яхве", говорил о ТКЖ.
Христиане думают, что это Исус Христос. Поэтому они разбросали в христианских частях писания достаточно намеков на то, чтобы было ясно что Исус = ТКЖ
Но я так не думаю. Даже если допустить что сам Исус верил что он ТКЖ, он от этого не становится им.
Поэтому лучше нам пойти каждому своей дорогой: ты со своей верой, я со своей.
О таких вещах не спорят, ибо это - то последнее от чего я не откажусь.
Все свои взгляды (про церковь там, Исуса и проч. мелочевку) я готов изменить, поменять, признав их ошибочность, коли это так, но мою веру в том, кто такой ТКЖ я не изменю никогда. С этой верой умру.

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 11:04 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

В религии ничего нельзя требовать, душа понимашь. Тут все ТОЛЬКО ДОБРОВОЛЬНО.

"требовать" не значит "заставлять". Это лишь выставление условий для достижения целей, а выполнение их - добровольное.

Цитата:

А вот 1% того что делалось было то что надо, "от бога", как нонче модно говорить. Я предлагаю: делай 1,1%.

То есть: "то, что надо" я должен отделить на свой вкус из практик ЦХ. И прибавить твои %%. Но мне может показаться "от бога" не тот же 1%, что и тебе. А может быть и вовсе 0.01%. Да и из твоих "новшеств" я пока узнал только про молитву в постели.

Поступай как считаешь нужным.

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 11:09 am

Да уж, лучше тебе вопросы продолжать задавать...

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 11:30 am

Ukhov Yuri писал(а):

Поэтому лучше нам пойти каждому своей дорогой: ты со своей верой, я со своей.
О таких вещах не спорят, ибо это - то последнее от чего я не откажусь.
Все свои взгляды (про церковь там, Исуса и проч. мелочевку) я готов изменить, поменять, признав их ошибочность, коли это так, но мою веру в том, кто такой ТКЖ я не изменю никогда. С этой верой умру.

Иудеи не верят, что Иисус Машиах, так же как не верят, что Он Христос, ибо это тождественно.

Спорить, очевидно, не станем.
Но хорошо, так скажите нам о главном:

Кого ждете?

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 12:39 pm

Yustas писал(а):

Но хорошо, так скажите нам о главном:

Кого ждете?

Дождался уже.

Кого? Имени не назову.

Почему? "Не бросайте святыни псам."

Кто псы? Так называются все люди которые не уважают чужие религиозные чувства.

Что значит "не уважают"?

Ну допустим, я говорю: не хочу говорить кто такой ТКЖ.

А мне: нет ты все-таки скажи, нам охота над тобой поглумиться.

Еще какие вопросы про ТКЖ будут?

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 1:49 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я хочу чтобы они, прочувствовав мое мнение, сказали бы мне свое.

Свое на твое?
Могу сказать за себя - я прочувствовала твое мнение, мое мнение: это полное фуфло. Могла бы конкретнее, по пунктам, если бы в этом было хоть что-нибудь мало-мальски интересное, достойное более пристального взгляда, глубокого погружения. Но - увы...

Ukhov Yuri писал(а):

Появится диалектическая поляризация мнений. Вот это и есть моя цель.

Для "диалектической поляризации" обе позиции должны быть достойными, способными заявить о себе как о чем-то серьезном, на что стоит обратить внимание, а не фикнуть и пройти мимо. Твоя же позиция - смотри выше.

Ukhov Yuri писал(а):

Поверь, я не исхожу в своих действиях тут из некой "готовой истины", которая открылась мне на горе Хорив.

А это уже совершенно неважно, из чего вы исходите. Вы даже вообще можете здесь не быть. Вы нам предложили мнение, мы его рассмотрели. Свое мнение я по нему уже высказала - смотри выше.

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 1:54 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Как иудеи не признают, что Исус мессия - также и я, и переубедить меня у тебя не больше шансов, чем их.

Вот хлебом меня не корми - дай только попереубеждать Ухова Юрия.

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 3:00 pm

Almida писал(а):

Для "диалектической поляризации" обе позиции должны быть достойными, способными заявить о себе как о чем-то серьезном, на что стоит обратить внимание, а не фикнуть и пройти мимо. Твоя же позиция - смотри выше.

Как я уже писал - ты просто неинтересен. Скучно читать и утомительно. А если учесть еще и неадекватное отношение к собеседникам - "будете проходить мимо, проходите"(с)

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 3:41 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я хочу чтобы они, прочувствовав мое мнение, сказали бы мне свое.

Свое на твое?
Могу сказать за себя - я прочувствовала твое мнение, мое мнение: это полное фуфло. Могла бы конкретнее, по пунктам, если бы в этом было хоть что-нибудь мало-мальски интересное, достойное более пристального взгляда, глубокого погружения. Но - увы...

Almida, смотри что получается. Я говорю: "бараны пасутся на лугах". Ты говоришь: "это полное фуфло, я могла бы сказать где пасутся бараны, да не буду". Но я совсем не об этом...
Мне не важно, какие оценки ты дашь тому что я сказал. Фуфло, значит фуфло, это очень может быть. Мне важно чтобы ты высказась сама, про то, что интересно тебе, про то во что ты "глубоко погружаешься". Не критикуй меня, скажи сама во что ты веришь. В начале нашего диалога ты кажется стояла на классической православной позиции. Но это все было как то... с чужого голоса. Твои личные убеждения какие?

Вот тут спорят о грехе. Для тебя это понятие существует? Если да, то как раскрывается, что ты называешь грехом, почему так считаешь? Я на тему греха еще не высказывался, опошлить ничего не успел.

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 3:49 pm

RUNIX писал(а):

Almida писал(а):

Для "диалектической поляризации" обе позиции должны быть достойными, способными заявить о себе как о чем-то серьезном, на что стоит обратить внимание, а не фикнуть и пройти мимо. Твоя же позиция - смотри выше.

Как я уже писал - ты просто неинтересен. Скучно читать и утомительно. А если учесть еще и неадекватное отношение к собеседникам - "будете проходить мимо, проходите"(с)

Да-да, RUNIX, проходи мимо.

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 4:34 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Yustas писал(а):

Но хорошо, так скажите нам о главном:

Кого ждете?

Дождался уже.

Кого? Имени не назову.

Почему? "Не бросайте святыни псам."

Кто псы? Так называются все люди которые не уважают чужие религиозные чувства.

Что значит "не уважают"?

Ну допустим, я говорю: не хочу говорить кто такой ТКЖ.

А мне: нет ты все-таки скажи, нам охота над тобой поглумиться.

Еще какие вопросы про ТКЖ будут?

Хорошо. Только я считал, что псы - это те кто "возвращается на свою блевотину".
Предупредили бы раньше, тогда бы я и не задал Вам сего вопроса.
А так... Но опишите хоть как-то то, во что верите.

15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
16 Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе.
(1Пет.3:15,16)

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 4:54 pm

Yustas писал(а):

Только я считал, что псы - это те кто "возвращается на свою блевотину".
Предупредили бы раньше, тогда бы я и не задал Вам сего вопроса.
А так... Но опишите хоть как-то то, во что верите.

15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
16 Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе.
(1Пет.3:15,16)

Yustas, я ни разу не видел пса который возвращается на свою блевотину, может быть это какие-то псы с Марса или особым образом дрессированные псы, не знаю...

Конкретно тебя я псом не назвал, не принимай пожалуйста на свой счет.

Отрывки из писания мне показывать не надо - давно не действует. 1 Петра написано христианам, как добрые советы им, я же не хр-н, и это все не ко мне.

"Опишите хоть как-то то, во что верите" - я думаю что с этой задачей я уже справился. Если что-то конкретное тебя интересует, спрашивай конкретно.

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 5:12 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida, смотри что получается. Я говорю: "бараны пасутся на лугах".

Нет, ты говоришь - "крокодилы пасутся на лугах". Выводы делай сам.

Ukhov Yuri писал(а):

Не критикуй меня, скажи сама во что ты веришь. В начале нашего диалога ты кажется стояла на классической православной позиции. Но это все было как то... с чужого голоса.

Тебе почудилось. Это был мой собственный.

Ukhov Yuri писал(а):

Твои личные убеждения какие?

Относительно чего?

Ukhov Yuri писал(а):

Вот тут спорят о грехе. Для тебя это понятие существует?

А тебе это зачем?

Ukhov Yuri писал(а):

Если да, то как раскрывается, что ты называешь грехом, почему так считаешь?

Я не скажу на эту тему лучше святых отцов. Так что - тебе лучше обратиться за этим к ним.

Добавлено: Вт Окт 25, 2005 5:24 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Almida, смотри что получается. Я говорю: "бараны пасутся на лугах".

Нет, ты говоришь - "крокодилы пасутся на лугах". Выводы делай сам.

Ukhov Yuri писал(а):

Не критикуй меня, скажи сама во что ты веришь. В начале нашего диалога ты кажется стояла на классической православной позиции. Но это все было как то... с чужого голоса.

Тебе почудилось. Это был мой собственный.

Ukhov Yuri писал(а):

Твои личные убеждения какие?

Относительно чего?

Ukhov Yuri писал(а):

Вот тут спорят о грехе. Для тебя это понятие существует?

А тебе это зачем?

Ukhov Yuri писал(а):

Если да, то как раскрывается, что ты называешь грехом, почему так считаешь?

Я не скажу на эту тему лучше святых отцов. Так что - тебе лучше обратиться за этим к ним.

Я понял, Almida, не скажешь. Твое дело.

Добавлено: Ср Окт 26, 2005 8:53 am

Мне кажется, я понял суть происходящего...
Под псевдонимом Ukhov Yuri скрывается очередной "мессия", по мере сил копирующий поведение Иисуса двухтысячелетней давности. Правда, привнося при этом в него свои личностные особенности. Мне кажется, эта гипотеза неплохо объясняет споры, перебранки и позы участников данной дискуссии.
Предлагаю всем желающим найти не меньше 10 черт сходства в поведении Иисуса и Ukhov Yuri, а чтобы никому не было обидно, и не меньше 10 различий.
После чего мою гипотезу можно будет считать доказанной и признать теорией

Добавлено: Ср Окт 26, 2005 9:34 am

Цитата:

После чего мою гипотезу можно будет считать доказанной и признать теорией

и выдвинуть на нобелевку

Добавлено: Ср Окт 26, 2005 10:23 am

лучше на шнобелевку

Добавлено: Ср Окт 26, 2005 10:54 am

Цитата:

лучше на шнобелевку

вшнобелевку

ох, счас я с работой разделаюсь и порежу всех офтопистов

Добавлено: Ср Окт 26, 2005 11:04 am

simurg писал(а):

Цитата:

лучше на шнобелевку

вшнобелевку

ох, счас я с работой разделаюсь и порежу всех офтопистов

simurg не надо! Интересный образчик народного фольклора. Wildness of heart.

Добавлено: Ср Окт 26, 2005 11:11 am

Цитата:

simurg не надо

с модератором не спорят

Добавлено: Ср Окт 26, 2005 11:25 am

simurg писал(а):

Цитата:

simurg не надо

с модератором не спорят

Yes sir

Добавлено: Ср Окт 26, 2005 11:50 am

Эй-эй, это меня, что-ли резать собрались? За что? Я же по теме: про духовный рост и личные убеждения. даже упражнение для роста придумал...

Добавлено: Ср Окт 26, 2005 12:19 pm

Ukhov Yuri писал(а):

я ни разу не видел пса который возвращается на свою блевотину, может быть это какие-то псы с Марса или особым образом дрессированные псы, не знаю...

Заведите собаку, может увидите, дружище.
Я лично видел как это проделывавала колли.
Ходила, возвращалась, и простите - съедала.
Видел еще такого-же буля.

В Писаниях именно об этом и написано.
1Петр. 2:22

Ukhov Yuri писал(а):

Конкретно тебя я псом не назвал, не принимай пожалуйста на свой счет.

Да бросьте Вы этот детский сад. Здесь в конце-концов не школа и не институт.
Мне хорошо понятно, что Вы имели в виду, прямо не называя меня "псом",
а просто намекая на это.
Кроме того, имени ТКЖ Вы мне не сказали, а не говорите Вы его "псам" - а значит, следуя Вашей логике, я - "пес".
Ни в коей мере не обижаюсь. Я действительно вряд ли смогу оценить Ваши "жемчуга" по достоинству.

Ukhov Yuri писал(а):

Отрывки из писания мне показывать не надо - давно не действует. 1 Петра написано христианам, как добрые советы им, я же не хр-н, и это все не ко мне.

Тогда почему бы не дать "святыни псам". Вы же не христианин, и эта заповедь Спасителя не для Вас. Или именно эта заповедь Вам импонирует?

Ukhov Yuri писал(а):

"Опишите хоть как-то то, во что верите" - я думаю что с этой задачей я уже справился. Если что-то конкретное тебя интересует, спрашивай конкретно.

Чуть позже.
___________________________________________________________

...ты говоришь...
(Иоан.18:37)

Добавлено: Ср Окт 26, 2005 12:34 pm

Yustas писал(а):

Заведите собаку, может увидите, дружище.

Да бросьте Вы этот детский сад. Здесь в конце-концов не школа и не институт.
Мне хорошо понятно, что Вы имели в виду, прямо не называя меня псом,
а просто намекая на это.
Кроме того, имени ТКЖ, вы мне не сказали, а не говорите Вы его псам - а значит, следуя Вашей логике, я - пес для Вас.

Тогда почему бы не дать "святыни псам". Вы же не христианин, и эта заповедь Спасителя не для Вас. Или именно эта заповедь Вам импонирует?

Да, Yustas, уважение твое вижу, и еще всякое отсутствие хамства. Приятно. Поэтому точно не пес ты. Про блевотину я был не прав, приношу свои извинения. Имени ТКЖ не называю потому что не ты один меня читаешь. Да и тебе лично возможно не назову. It depends...

Про заповеди. Я так понимаю, что они не для христиан только, а для всех людей на земле написаны. И я где-то слышал что христианина таким делает вовсе не послушание библейским заповедям, а вера в то что Исус - Христос. Я такой веры не имею, поэтому я не христианин. Святыни псам не дам, и не по той причине что какой-то там Исус (не мессия для меня) это сказал, а потому что не хорошо это.

Вопросов твоих жду.

Добавлено: Чт Окт 27, 2005 11:31 pm

Авасима, говоря о том, что цх-шник - сумма убеждений, активностей и т.д. я исхожу из того, что у цх-шника нету по-настоящему веры, которая начинает делать человека христианином. В этом (и во многом другом в оценке психологии последователей ЦХ) я согласен с Урием Уховым. Он совершенно прав говоря, что он - цх-шник, а не христианин. Если бы он был христианином, тогда вера определяла бы для него и практику и убеждения. Сейчас же для него как для, действительно, истинного цх-шника практика все определяет. Потому что для цх-шника, действительно, определяющим фактором является практика, активность, которой он утверждает в себе убеждения. То что цх-шник называет верой опять же, является во многом результатом практики внушения и самовнушения и как нечто недобровольное и несознательное вряд ли может быть названо верой. Я не хочу сказать что у последователя ЦХ совсем не может быть христианской веры, но она случается скорее вопреки ЦХ и цх-шеской практике и в эти моменты цх-шник на какое-то время может стать христианином. Вера - это совместное действие Бога и человека, в ней нет насилия
Бога над человеком или другого человека или группы. В ней есть добровольный отказ от гарантий, т.к. вера - скачок в неизвестность, к неизвестному доселе Богу, потому Авраам и отец всех верующих что он поверил Богу без гарантий и пошел из известного, обжитого места неизвестно куда следуя и веря божьему призыву. В этом есть добровольное признание зависимости себя от этого недоведомого Бога, добровольное послушание. И в то же время вера - это сила вселившегося Бога в открывшегося ему человека, обнаружение Его в человеке как источника всякой жизни и активности человека. В ЦХ, для цх-шника невозможно такое послушание, такая зависимость и такая вера, т.к. человек, полагающий, что он - должен быть причиной своей активности и что от его активной практики чего-то в первую очередь зависят его убеждения и его вера, не может и не в состоянии услышать что ему говорит Бог на самом деле и тем более не может впустить Его в себя, сделав Его инициатором своей активности.