Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Окт 13, 2005 12:06 pm
Эта тема у меня из наболевшего.
Люди из ЦХ, разговаривая со мной и отстаивая свою позицию (любую, даже самую глупую, даже такую, от которой они после отказывались), всегда обосновывали ее тем, что это их "личные убеждения, основанные на Библии".
Чем больше я думаю над этой фразой ("строить личные убеждения на Библии"), тем больше вижу, что в самой фразе заключается противоречие: нам предлагают строить личное на публичном. Нельзя сделать личное убеждение из 2х2=4. Это публично признаваемая истина.
Если некая мысль здравая и разумная, мне не надо чтобы это было написано в Библии для того, чтобы я с этим согласился.
Все попытки выстроить что-то на Библии, которые мне известны, бесславно проваливались. В Библии ни слова о том, как больше заработать или как сделать так, чтобы дорогой тебе человек перестал курить, - а эти вопросы для меня важные. И есть много других подобных вопросов, к которым Библию применить нельзя.
Когда моя вера в то, что что-то в жизни можно построить на Библии, треснула, я пережил кризис и даже имел глупость написать в одном частном письме, что "я ушел от бога". Теперь вижу, что не ушел, а пришел. Вы не найдете бога тем, что будете каждое утро утыкаться носом в какую-то книгу.
По моим наблюдениям, когда человек принимает решение, действительно важное в его жизни, Библия всегда идет по боку, а главную роль играют мысли, страсти и сокровенные желания этого человека, и иначе, по-моему, просто не может быть. А стремящийся "брать совет из Библии" по любому поводу быстро превращается в параноика, который никогда не уверен до конца в правильности того что он делает, и такому можно внушать что угодно.
Пусть никто не поймет меня так, что я хочу сказать "долой Библию" - никакой жизненный вопрос не решается так однозначно. Но личные убеждения нужно строить на чем-то другом.
Есть альтернатива? И какова вообще цель и смысл построения "личных убеждений"?
Есть !!! А смысл - "убеждения" - это то что формирует личность - один из факторов внутреннего я. И они будут всегда либо свои, либо внушенные чужие библия и т.д. (внешняя система ценностей).
По сути служащая для контроля личности.
_________________ Все так - как и должно быть.
Последний раз редактировалось: Mellcorn (Чт Окт 13, 2005 12:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Я воспринимаю, осознаю и переживаю в соответствии с той системой ценностей, привычек, вкусов, что у меня есть. И этот аппарат не возник сам по себе. Воспитание, общество и т.д. его сформировали.
А ты разве владеешь способностью осознавать, или воспринимать внешнее "так, как оно есть"?
Гость с юга, Личность (человек) сам формирует свои убеждения и ценности... Если хочет если не хочет (не может) берет готовые - по сути та система реакций на разные ситуации управляеться убеждениями. Если ты хочеш сказать что все твои убеждения сформированы из вне и не являються твоими то это не правда...
Цитата:
А ты разве владеешь способностью осознавать, или воспринимать внешнее "так, как оно есть"?
Я не знаю как оно есть я осознаю как мне хочеться... но я не признаю авторитеты или какието обще принятые суждения, убеждения и тд.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Окт 13, 2005 2:50 pm
Ну что же, эти мысли мне близки и понятны.
Думаю тут есть два пласта.
1-й - это буквальная идентификация понятий "Слово Бога" и "Библия" в соотв. занятии... И далее наделение Библии, в силу буквального толкования "Слово Бога живо и действенно" личностными характеристиками в сознании учеников, с призывом практически вступить в отношения с ней (читаю Библию = слушаю Слово Бога). Живым Словом являются не тексты Нового Завета, а Иисус Христос. Библия не может заменить Христа в том чтобы быть Словом. По-сути все протестанты похожи в некотором смысле на израильских книжников (даже без негативной окраски этого понятния в НЗ) - так как послепленный Израиль, лишенный живой традиции был "движением реставрации", основанным на допленных письменных откровениях. Неудивительно что Кип так любит книгу Неемии...
2-й пласт - а зачем тебе нужны "личные убеждения"? Вера может опиратся на личные откровения и духовный опыт - безусловнно блаженный путь, как у Петра ("блажен ты, сын Ионин, что не...") или Павла ("не пошел советоватся с плотью..."), но большинство получают ее доверяя свидельствам людей ("как они уверуют, если никто не будет им проповедовать"). Как может доверие свидетельству быть личным убеждением? Как можно составить личное убежение что Иисус воскрес или что он учил в нагорной проповеди. Это фантом...
И тем не менее, Писания очень важны для веры. Еще в Исаии 8 гл. пророк учит - сравнивать то, что люди говорят о духовном мире с "законом и откровением" - и если они не согласуются, отвергать.
Что касается твоих вопросов, то конечно в Писании есть ответы, только ты их принять не можешь. Например Библия может ответить вопросом на вопрос - "Глупец, зачем ты собираешь богатства на земле"... Ведь написано, что Писания могут приготовить ко всякому доброму делу, а не вообще ко всякому.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Окт 13, 2005 6:20 pm
Хочу попробовать тоже что-то написать в тему.
RUNIX писал(а):
2-й пласт - а зачем тебе нужны "личные убеждения"?
Мне вообще не очень то нравится выражание "личные убеждения", это МЦХшный новояз. Но другого у меня нет, и все мы, слава богу, понимаем пока о чем идет речь.
Да они мне нужны! Очень нужны. Но объяснить зачем я не могу. Просто нет слов для того что я чувствую. И вообще не думаю, что найдется кто-то кто может отвечать на такой тип вопросов. Это похоже на вопрос: "зачем ты родился на свет, дай отчет".
RUNIX писал(а):
Живым Словом являются не тексты Нового Завета, а Иисус Христос.
Вот это, кажется, и есть твое "личное убеждение". Откуда оно у тебя? Не из Библии точно. Нигде в Библии не сказано, что тексты нового завета не являются живым словом. И для кого-то, в силу его личного убеждения, они являются.
RUNIX писал(а):
И тем не менее, Писания очень важны для веры.
Еще один след "личных убеждениях" в твоих рассуждениях (очень разумных, кстати!). Здесь под "верой" ты проводишь тот вариант (или образец) веры, который сам разделяешь, который тебе близок. И этот твой вариант веры у тебя становится коррелятом писания, т.е. по твоему это "правильная вера, согласная с писанием". Тем самым ты берешь себе монополию на "правильное понимание" этой связки: вера - писание. Ты придаешь свой собственный смысл писанию и ты придаешь свой собственный смысл вере, и считаешь этот смысл должносущим для всех остальных верующих. И твое "личное убеждение" в том что ты право на такую монополию имеешь. А мое "личное убеждение", что такой монополии ни у кого нет. Такая монополия (по другому моему "личному убеждению") есть духовное насилие, религиозный элитизм.
RUNIX писал(а):
Что касается твоих вопросов, то конечно в Писании есть ответы, только ты их принять не можешь.
Не обижайся RUNIX, но такой софистикой я сыт по горло. "В писании есть ответ на твой вопрос, но поскольку ты писания не принимаешь, я тебе ответ не скажу, оставайся в невежестве. Свет писания не для таких как ты." В точности то же самое мне в ЦХ говорили: что с ним разговоривать, он все равно 1) в бога не верит (это они решили за меня, что я не верю!) 2) писания не признает (это они решили за меня, что не признаю!) 3) лидеров не уважает 4) учащих его по Библии не уважает 5) священных коров не почитает и т.д. Ату его, он плохой, а мы хорошие.
Да, я не православный и к православию не тяготею. У меня что тогда вера какая-то кривая? Неправильная? Второсортная по сравнению с твоей? Ты говоришь "протестантская", и это слово у тебя отрицательно нагружено, маркировано. Ты уподобляешь протестантов "израильским книжникам", которые "как известно" не приняли Христа и т.д. А основания для такого уподобления у тебя весьма проблематичные. И кроме того, вот готов еще один объект для духовного поношения и шельмования: израильские книжники. Плохие люди. Второсортные верующие (или вовсе не верущие, а просто ученые начетчики). А ты разве лучше их, по крайнее мере уверен, что лучше разбираешься в главных "божественных вопросах", чем они? А мне вот почему-то кажется, что просто их теологическая система не совпадет с теологической системой, которую ты себе выстроил, и тебя этот факт равнодушным оставить не может. А мое "личное убеждение" что любые теологические системы есть прямой путь к духовному концлагерю, о котором сатананда мне писал.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Окт 13, 2005 7:02 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Да они мне нужны! Очень нужны. Но объяснить зачем я не могу. Просто нет слов для того что я чувствую.
Да не вопрос, только они все равно не будут личными, а воспринятыми от какого-нибудь духовного концлагеря. Не, можно конечно насочинять что-то. Я о том что групповые убеждения могут быть восприняты как свои, так что ты не можешь и понять где чье.
Цитата:
Вот это, кажется, и есть твое "личное убеждение". Откуда оно у тебя? Не из Библии точно. Нигде в Библии не сказано, что тексты нового завета не являются живым словом.
Не вопрос. Разумеется это то во что я верю, как на основании своих умствований, так и на основании воспринятых идей сверенных с Библией.
Цитата:
Тем самым ты берешь себе монополию на "правильное понимание" этой связки: вера - писание.
Да нет же, я типа своей верой делюсь. Никакого давления.
Цитата:
...В писании есть ответ на твой вопрос, но поскольку ты писания не принимаешь, я тебе ответ не скажу, оставайся в невежестве. Свет писания не для таких как ты... ...Ату его, он плохой, а мы хорошие.
Веришь - ни полмысли такой не было. Просто когда люди задают вопрос, мне всегда важно зачем? Если ты спросишь меня например - как ты думаешь, что Библия учит по этому поводу, я не буду отвечать без того чтобы понять какой вопрос на самом деле ты хочешь задать. Люди говорят одни слова а думают другие. Спрашивают например что Библия думает, а на самом деле им по барабану, кроме того что они уже и так решили, и они спрашивают чтобы подловить в ответе и еще больше утвердтися что "библия не работает в их жизни". И зачем мне отвечать?
Цитата:
Ты говоришь "протестантская", и это слово у тебя отрицательно нагружено, маркировано. Ты уподобляешь протестантов "израильским книжникам", которые "как известно" не приняли Христа и т.д.
Я это, вообще-то из ЦХ. Не православен я!
Я не нагружал протестантов, чессслово. И уж тем более книжников не нагружал. Книжники вообще говоря не во всех книгах НЗ - одназначно негативное понятие. А уж ВЗ книжники - так это вообще герои. Тем более я сам очевидно книжник, в чем честно признаюсь. Ну разве что не раздувающийся от самоувернности в "истнинном понимании Библии" - но тем не менее книжник.
А вообще наверное моя вера черпается и из библейских свидетелств, и из личного опыта отношений с Богом, наверное и свидетельства веры Отцов Церкви для меня не пустой звук. Хотя мне и все хочется понять и осмыслить как и тебе, я же говорю - эти мысли мне близки.
.....Люди из ЦХ, разговаривая со мной и отстаивая свою позицию (любую, даже самую глупую, даже такую, от которой они после отказывались), всегда обосновывали ее тем, что это их "личные убеждения, основанные на Библии".
Чем больше я думаю над этой фразой ("строить личные убеждения на Библии"), тем больше вижу, что в самой фразе заключается противоречие: нам предлагают строить личное на публичном. Нельзя сделать личное убеждение из 2х2=4. Это публично признаваемая истина.
.....
Юрий, а почему вы углядели тут противоречие? Весь мой опыт общения с членами ЦХ сводится к тому, что собственные, личные дальше некуда убеждения и желания подтверждаются цитатами из библии, что в результате называется "личные убеждения из библии". Более того, Писание трактуется так, как угодно в данный конкретный момент. Где-то все очень радикально (как правило, где выгодно), где-то "надо смотреть на сердце" (т.е. опять же - где выгодно). Четкую и последовательную линию, хоть бы и люжную насквозь я там не усмотрела, именно потому, что там есть такой на редкость органичный термин..
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Окт 13, 2005 8:37 pm
Ukhov Yuri писал(а):
"строить личные убеждения на Библии"
Библия - это книга Церкви, которую написала для некоторых своих нужд Церковь (Православная, разумеется). Сама для себя. Библию выдернули из контекста всей жизни Церкви. Целостной жизни. Что же вы после этого хотите?
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Чт Окт 13, 2005 8:53 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Люди из ЦХ, разговаривая со мной и отстаивая свою позицию (любую, даже самую глупую, даже такую, от которой они после отказывались), всегда обосновывали ее тем, что это их "личные убеждения, основанные на Библии".
проблема тут в том, что нет такого понятия как "основано на Библии".
На самом деле "основано на толковании Библии". Не важно, личном толковании или интерпретации Кипа или на понимании отрывков кем то ещё.
Человек, говорящий такое сам не понимает, что его убедили с помощью подобранных отрывков и толкования этих отрывков кем-то. Что будь на месте мцх-ашника какой-нибудь свидетель иеговы - у него были бы, возможно, совершенно противоположные "личные убеждения", и тоже "основанные на Библии".
вообще, советую всем прочитать книгу Кураева
Кураев писал(а):
В семинарском фольклоре давно ходит предание о нерадивом ученике, которому на экзамене по латыни предложили перевести с латыни слова Христа: "Дух бодр, плоть же немощна" (spiritus quidem promptus est, caro autem infirma). Ученик, который, очевидно, грамматику знал лучше, чем богословие, предложил следующий перевод: "Спирт хорош, а мясо протухло"… Перевод, а уж тем более истолкование всегда зависят от духовного опыта человека.
Сколько существует прочтений Пушкина или Гете! Даже газета-однодневка — и та может быть воспринята по-разному. Любой текст живет в сотворчестве автора и читателя. Читатель не просто потребляет текст, он его заново оживляет, по-своему творит. Поистине "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется".
Но тем более неизбежны разнопрочтения, когда речь идет о Библии — книге, от которой мы отстоим столь далеко и по своему духовному уровню, и по историко-культурному окружению. Поэтому кто бы ни говорил о Писании, его речь не менее говорит нам о нем самом, чем о Евангелии. Выбор комментируемых мест и сам комментарий, интонация разговора и конечные выводы — все это зависит от опыта и культуры человека....
и далее: http://www.reveal.ru/contentid-132.html
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Я о том что групповые убеждения могут быть восприняты как свои, так что ты не можешь и понять где чье. 
