"Строить личные убеждения на Библии" ???

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 10:01 pm

Almida писал(а):

А что для вас может быть источником ваших личных убеждений?

для меня источник убеждений -- опыт.

сначала тебе сказали - "не влезай - убьет", ты получил знания. потом влез - убило - получил убеждения.
не всегда обязательно влезать самому. можно посмотреть, как другие это делают.
но личный опыт дает наиболее глубокие убежения!

Добавлено: Сб Окт 15, 2005 7:42 pm

Cогласен, - методом проб и ошибок. Терпенье и труд все перетрут.

Может при попытке формирования некоторых личных убеждений у тебя возникают опасения, а не противоречит ли попытка Законам Бога и не понесешь ли наказания?

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 10:16 am

Димец писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Люди из ЦХ, разговаривая со мной и отстаивая свою позицию (любую, даже самую глупую, даже такую, от которой они после отказывались), всегда обосновывали ее тем, что это их "личные убеждения, основанные на Библии".

проблема тут в том, что нет такого понятия как "основано на Библии".

Димец, а когда 10 лет назад ты учил меня по Библии и плакал от того, что я этого не принимаю, для тебя это понятие существовало. Получается, тогда ты был неправ? А сейчас прав? А может, именно сейчас неправ? И через 10 лет снова будешь говорить другое?
Но в одном ты постоянен: в том, что касается убеждений, ты говоришь сейчас так же безаппеляционно, как тогда. Ты не говоришь "это мое мнение" или "это мой опыт", ты говоришь "как я сказал, так оно и есть на самом деле".

Выводы какие-нибудь будешь делать?

PS Понятие "основано на Библии" для меня есть. Например, крещение во имя отца сына и духа святого, которое с нами обоими произошло как факт, как мне представляется, основано на Библии. Или твое крещение состоялось на основании произвольной трактовки? Что ты на это скажешь?

PPS Кураев не истина в последней инстанции чтобы "советую всем прочитать". Это навязывание, тем более некрасивое, что происходит от лица модератора. Можно попробовать сказать, к примеру, так: "Думаю, некоторым в этом отношении может оказаться полезной книга Кураева, которая и т.д."

_________________________________________________
"Кто совершенствуется, тот за богом ходит; кто за богом ходит, тот спасется; а кто спасется сам, вокруг того спасутся тысячи других." /Серафим/

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 10:19 am

Mellcorn писал(а):

Для меня к примеру понятие "богоугодное" не существует

Мне неясно, то ли само слово "богоугодное" тебя смущает, то ли то, что у верующего человека может связываться с этим словом, тебе неизвестно. Если второе, то вещь не перестает существовать от того, что она кому-то неизвестна.

Я внезапно подумал, кстати, что в этих твоих словах как раз и заключается путь к тому, чтобы найти альтернативу Библии. Мы можем признавать некую практику как "эй ребята, это ведь то что мы хотим делать!" именно потому, что видим (именно мы видим, неважно что скажут другие) богоугодность этой практики, и нам по барабану, что какая-то там Библия на эту тему молчит или не говорит нам об этом ничего внятно-однозначного... Но это я ушел от темы, возвращаюсь:

Ты, к примеру, можешь говорить, что не знаешь ничего богоугодного, по той простой причине, что вокруг тебя в твоей жизни ничего богоугодного нет; ты его не видишь, потому что ни в какую богоугодную практику ты не вовлечен; а внутри тебя, откуда все и начинается,- там ты пассивен, бездеятелен: бог в тебе лежит как в гробу, и встать из этого гроба пока не может. Но впрочем, это все мои домыслы и бредни. Точно о том, что в тебе происходит, можешь сказать наверное только ты сам.

Хм, прошла пара часов, и еще мысль появилась. Могу теперь расшифровать смысл понятия "богоугодное", чтобы хоть как понятие это стало для нас ясным. Афганская поговорка гласит: "Ноги путника идут туда, где его сердце". Что богу угодно, туда его и тянет, туда идут его ноги, и там он начинает присутствовать. Как муха прилетает на навоз, потому что навоз - "мухоугодное". Поэтому где "богоугодное", там скоро и бог появится. И его присутствие там можно будет ощутить. Я когда в ЦХ впервые пришел, почуял: "Тут точно сейчас бог есть. А значит, мне надо сейчас тут быть, с этими людьми." Ну и пошло-поехало... Всю эту х..ню, которую гнали со сцены, я проглотил, ни веря ни одному слову, потому что очень хотел там быть где бог.

Ты конечно, Меллкорн, можешь после этого встать в позицию полного отрицания: "не знаю я никакого бога, заканчивай свою словесную эквилибристику". Ну так и для меня бог был просто слово, пока я не узнал его присутствия в ЦХ. До ЦХ я только Исуса знал, нравился он мне, крутой был чувак, заманчивые слова говорил. Но это, по православному говоря, "прелесть" была. А когда бога в ЦХ я узнал, увидел, окунулся в него, тогда постепенно стал я тем что я есть сейчас. ЦХ сотворила меня. Если ЦХ есть вода, то я молекула воды. И когда много таких молекул соединяются, появляется капля. И далее по нарастающей... со всеми из этого
вытекающими...

_________________________________________________
"Кто совершенствуется, тот за богом ходит; кто за богом ходит, тот спасется; а кто спасется сам, вокруг того спасутся тысячи других." /Серафим/

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 10:28 am

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Для православного человека (снимаю шляпу перед тобой) источник его "личных убеждений" есть целостная жизнь церкви ... Но для меня это не может быть, сорри, источником моих личных убеждений.

А что для вас может быть источником ваших личных убеждений?

Тебе уже ответили за меня: личный опыт, личное откровение.
Хорошо если оно будет от бога.
Тут в точности справедлива предложенная другими метафора: не влезай убьет. Если откровение не от бога - убьет.
Если от бога - спасешься.
Вот такая жестокая ситуация. Жизнь не дает никому гарантии спасения.
Но дает гарантию погибели, если будешь оставаться пассивным...

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 11:18 am

Мне кажется, братцы, у нас рискует произойти подмена темы.

Если вопрос ставить так "на чем человеку строить свои убеждения", то ответ очевидно таков: да на чем угодно. Любые убеждения строй на любом основании, тогда и жизненные последствия будут любые.

На МЦХшном новоязе "личные убеждения" есть Богоугодные убеждения - вот что имеется в виду.

ЦХшники отстаивают свою позицию, веря (или - некоторые - делая вид, что верят: лидеры) в ее богоугодность, вот для чего им нужна отсылка к Библии.
И мы, "дружески критикуя" МЦХ, стремимся разоблачить именно небогоугодность их позиций, а не вообще их "неправильность, абсурдность, негуманность", несоответствие православию и др.

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 12:27 pm

FantaClaus писал(а):

не всегда обязательно влезать самому. можно посмотреть, как другие это делают.

Во-от.

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 12:28 pm

Ukhov Yuri, - Ты знаеш - тема серьезная так сразу не ответить

Цитата:

то вещь не перестает существовать от того, что она кому-то неизвестна.

Вот с этим я не согласен ... а все остальное почитай тут http://reveal.ru/ftopic1875.html я уже поднимал эту тему....
почитай потом продолжим.

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 12:33 pm

Ukhov Yuri писал(а):

ЦХшники отстаивают свою позицию, веря (или - некоторые - делая вид, что верят: лидеры) в ее богоугодность, вот для чего им нужна отсылка к Библии. И мы, "дружески критикуя" МЦХ, стремимся разоблачить именно небогоугодность их позиций, а не вообще их "неправильность, абсурдность, негуманность", несоответствие православию и др.

Так вы для этого эту тему начали - чтобы провозгласить сие?
Но это вообще-то не новость.

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 4:56 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

ЦХшники отстаивают свою позицию, веря (или - некоторые - делая вид, что верят: лидеры) в ее богоугодность, вот для чего им нужна отсылка к Библии. И мы, "дружески критикуя" МЦХ, стремимся разоблачить именно небогоугодность их позиций, а не вообще их "неправильность, абсурдность, негуманность", несоответствие православию и др.

Так вы для этого эту тему начали - чтобы провозгласить сие?
Но это вообще-то не новость.

Повторение мать учения, Almida

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 5:02 pm

Almida писал(а):

FantaClaus писал(а):

не всегда обязательно влезать самому. можно посмотреть, как другие это делают.

Во-от.

Не согласен, что во-от, Almida.
В отношении многих вещей чужой опыт годится, но в делах религии такое не катит. Там только личный опыт позволяет подниматься выше.
Да, стоять на завоеванных позициях можно на основании целостной жизни церкви т.е. жить коллективным опытом, сердцем и душой, а не личными.
Но развития при этом нет.
Личный подвиг нужен, Almida. А не "смотреть как другие делают".

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 5:09 pm

Цитата:

Могу теперь расшифровать смысл понятия "богоугодное"...
Что богу угодно, туда его и тянет, туда идут его ноги, и там он начинает присутствовать....
Поэтому где "богоугодное", там скоро и бог появится...
И его присутствие там можно будет ощутить....

В этой расшифровке - смысл "богоугодности" даётся с точки зрения "бога". Т.е. ты предполагаешь, что "ему" угодно на основе своих чувств, своей интуиции? К примеру, как я могу предполагать, что тебе угодно? Либо по личному твоему свидетельству (словами, например). Либо "из общих соображений" - я знаю (преполагаю

), что ты человек, мужчина, русский, верующий и т.п. А уж из того, что как я знаю (из предыдущего опыта), угодно таким (куда их тянет, какие вопросы они понимают, что им не нравится) - я могу предположить, что угодно тебе. Но как это распространить на выяснение "угодного богу"?

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 5:16 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Могу теперь расшифровать смысл понятия "богоугодное"...
Что богу угодно, туда его и тянет, туда идут его ноги, и там он начинает присутствовать....
Поэтому где "богоугодное", там скоро и бог появится...
И его присутствие там можно будет ощутить....

В этой расшифровке - смысл "богоугодности" даётся с точки зрения "бога". Т.е. ты предполагаешь, что "ему" угодно на основе своих чувств, своей интуиции? К примеру, как я могу предполагать, что тебе угодно? Либо по личному твоему свидетельству (словами, например). Либо "из общих соображений" - я знаю (преполагаю

), что ты человек, мужчина, русский, верующий и т.п. А уж из того, что как я знаю (из предыдущего опыта), угодно таким (куда их тянет, какие вопросы они понимают, что им не нравится) - я могу предположить, что угодно тебе. Но как это распространить на выяснение "угодного богу"?

Если за твоими вопросами своит твое желание видеть во мне авторитет, то отвечаю: мой авторитет = 0
Задавай свои вопросы другим, или лучше всего отвечай на них сам.
Я НЕ БУДУ ОТВЕЧАТЬ.
Я готов обсудить с тобой твои ответы.

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 5:21 pm

Ukhov Yuri, что ж ты злой-то такой?

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 5:38 pm

Цитата:

Задавай свои вопросы другим, или лучше всего отвечай на них сам.
Я НЕ БУДУ ОТВЕЧАТЬ.

хмм... интересный ход для форумного общения.
Ukhov Yuri, Вы предлагаете всем пользователям самим себе задавать вопросы и самим же отвечать на них?
м.б. для Вас в таком случае отдельную ветку создать:Ухов Юрий и его поклонник Ухов Юрий? чтобы так сказать не на словах, а на деле? ну и для каждого пользователя по одной такой же...
на психушку будет похоже.. строго изолированные пациенты толкают речи

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 7:28 pm

simurg писал(а):

хмм... интересный ход для форумного общения.
Ukhov Yuri, Вы предлагаете всем пользователям самим себе задавать вопросы и самим же отвечать на них?

Нет, я этого не предлагаю, simurg.
Если вы внимательно следили за дискуссией, то могли заметить, что это было предложено (дважды) только одному специфическому пользователю, который очень любит задавать вопросы, предпочитая, чтобы ответы на эти вопросы давали ему другие. Я понимаю ваше желание заступаться за слабых и несчастных, но может быть вы знаете, что филантропия только увеличивает количество тех кто ей пользуется.

А если неофициально, simurg, по-простому, то ты мне нравишься. Можешь меня "зарубить", от хорошего человека и такое приятно.

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 7:37 pm

Гость с юга писал(а):

Ukhov Yuri, что ж ты злой-то такой?

Заносит иногда. Прояви снисхождение, а?

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 8:15 pm

Ukhov Yuri писал(а):

В отношении многих вещей чужой опыт годится, но в делах религии такое не катит. Там только личный опыт позволяет подниматься выше.

Для начала надо определиться, о чем мы говорим. Что имеется в виду под "чужим опытом", что под "личным", что значит "подниматься выше" и куда "подниматься выше".

Ukhov Yuri писал(а):

Да, стоять на завоеванных позициях можно на основании целостной жизни церкви т.е. жить коллективным опытом, сердцем и душой, а не личными.
Но развития при этом нет.

Опять же. О чем мы говорим? А то тут некоторые считают "Христианскую науку" развитием...

Ukhov Yuri писал(а):

Личный подвиг нужен, Almida. А не "смотреть как другие делают".

А почему вы противопоставляете? Одно не исключает другое. Даже я бы сказала - только вместе эти две вещи приводят к целостности.

Добавлено: Пн Окт 17, 2005 8:21 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Так вы для этого эту тему начали - чтобы провозгласить сие?
Но это вообще-то не новость.

Повторение мать учения, Almida

Оно-то, конечно, так. Так вы учителем сюда? Надолго? По собственной инициативе или восстановления исторической справедливости ради?

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 6:58 am

Цитата:

Если вы внимательно следили за дискуссией, то могли заметить, что это было предложено (дважды) только одному специфическому пользователю, который очень любит задавать вопросы, предпочитая, чтобы ответы на эти вопросы давали ему другие. Я понимаю ваше желание заступаться за слабых и несчастных, но может быть вы знаете, что филантропия только увеличивает количество тех кто ей пользуется.

Что плохо в том, что на заданные вопросы ответят в том числе и другие наблюдающие за темой? метод задавания вопросов и поиска ответов вполне может привести к общему их решению -- метод маевтики -- не слыхали?

Цитата:

А если неофициально, simurg, по-простому, то ты мне нравишься. Можешь меня "зарубить", от хорошего человека и такое приятно

спасибо. и за разрешение спасибо -- при случае опробую банилку

Цитата:

Заносит иногда. Прояви снисхождение, а?

неплохая позиция. за слова вообще-то принято отвечать. ну в среде тех людей, которые не относят себя к слабым и беззащитным

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 9:38 am

Ukhov Yuri, авторитетом для меня ты вряд ли станешь (не очень я ценю авторитеты), не бойся. А выслушать мнение другого человека - вполне обычная практика при обсуждении интересных вопросов.

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 10:13 am

Mellcorn писал(а):

все остальное почитай тут http://reveal.ru/ftopic1875.html

Также как и пресловутой "истины" [не существует], она может быть только относительна да и кто может объяснить что - есть истинна

Если ты попытаешся сделать это, то расскажеш нам о том, что ты думаеш об истинне (свое представление) не более того - значит универсального понятия не существует. А значит добро и зло также относительны и не могут сушествовать в нашем сознании друг без друга (я утверждаю эти понятия находяться в нашем сознании и нигде более) следовательно то о чем ты говориш - лишь твое христьянское понимание устройста мира.

Все что сущствует - существует только в нашем сознанни - но наше внутренне я не отделимо от мира который нас окружает - а есть часть его. (дзен буддизм)

добро и зло мы сами придумали и поймали себя ловушку из которой ни вера ни философия не дают выхода. Нужно научиться мыслить иррационально и не делить мир на "черное и белое"

Прозрение буддизма, революционное и доныне, состоит в том, что жизнь и смерть существуют в уме, и нигде более.

НЕТ понятия добро и зло - это мы вешаем ярлыки!

Хе хе цель дзен в том и состаит чтобы человек смог избавится от "иллюзий" и видить мир такаим какой он есть на самом деле.
Только разница в том что буддизм не кричит на каждом углу что владеет истинной он может лиш указать путь к познанию.
Христьянство давно уже стало иллюзиией так- же как и все христьянское учение.

нет универсальнного понятия добро и зло это лишь оценка наших действий и навешивание ярлыков - типа хорошо - плохо.

Мы не хотим видеть "истинну" сознание замусорено мыслями о добре и зле, красивом и некрасивом, хочу не хочу, боге дьяволе, и тд.
Абсолютное начало нас самих, наше подлинное “я” не болеет и не выздоравливает. Оно всегда смотрит на нас, и наша задача - тоже смотреть на него.

Вы будите толковать через призму своих убеждений и да и мое понимание далеко от совершенства. Единственное условие попыться понять, подумать, осмыслить самому. Я только попытался показать Вам свое представлене о добре и зле ну и может заставить Вас взглянуть на мир под другим углом

Как только мы начинаем верить во что-то появляеться "воздушный замок" в нашем сознании.

Безусловно но это за гранью того что можно описать словами.
Это можно только увидеть самому - в этом и есть идея дзен.

Прочел я твои... не знаю как сказать... мысли. Да, интересно.
Ты не хр-н и не разделяешь хр-ской онтологии (идущей от средних веков: сущее, дуализм существует/не существует, unum verum bonum и т.д.).
Причем такой ты на форуме один, поэтому твои взгляды (точнее: мыслепроявляния) кажутся "нестандартом".
Но скорее, они уже общее место, по крайней мере стандарт общемировой философии за последнее столетие. Просто местная публика все больше Библию читала и другое "душеполезное", за философией внимательно не следила, вот и отстала (слегка) от жизни.

Чтобы ты мог продолжать со мной разговор, скажу о себе:
Я тоже не хр-н (ибо я ЦХшник) и не разделяю хр-ской онтологии (ибо онтология есть база теологии, от которой меня тошнит и наружу выворачивает).
Только я не вешаю на свою позицию ярлык "дзен" и никакой другой ярлык не вешаю.
Для меня нет существования, а есть только становление.
Я говорю о богоугодном, вещах и прочем просто для удобства общения с местной консервативной публикой, чтобы они меня понимали. Богоугодное и вообще все вещи не существуют, равно как ничто не существует, все только становится, а мы - условно отдельные "сгустки" и агенты этого становления, причем у каждого такого агента свой modus operandi. Нет "мира", который "мог бы" сотворить бог (интересно где он был, когда ничего не было). Поэтому спорить нам с тобой не о чем. Мы оба смотрим на луну, ты говоришь "эх и ах", я говорю "улю-лю". Ты ведь не будешь заставлять меня повторять за тобой твои "эх и ах", правда? Ты ведь не насильник?

Сила твоей надконфессиональной позиции тут в том, что ты сумел (для себя) поместить все, что тут говорится, в некую свою общую перспективу, так что любая теоретическая или моральная противоположность мнений, из-за которой тут ломают копья, для тебя выступает лишь как "одна иллюзия другой не слаще".

В качестве мести (я ведь все-таки "верующий", хотя нестандартный), я сейчас проделаю с тобой ту же самую операцию, что ты проделал с ними.
Представь, что по реке плывет пароход, а на палубе пассажиры. Они смотрят на проплывающие мимо пейзажи и обсуждают их. Один говорит: мне кажется, это вон там на берегу куст. Другой: не, это корова пасется. Третий говорит еще что-нибудь, четвертый еще, и каждый - только то что ему кажется, т.е. что он "насозерцал" в проходящих мимо пейзажах. А ты сидишь обособленно от всех и мудро говоришь: "все это - феномены, все это не более чем в нашем уме, поэтому к чему спор о кусте и корове, зачем?"
Но потом пароход причаливает, публика с него выходит на берег и начинает иметь дело с "феноменами" на берегу практически. И все что они говорили в прошлом (вкючая и твои слова) о кустах и коровах - мгновенно теряет всякое значение. Остается только практика.
Я тебе толкую о ПРАКТИКЕ. Все свои мыслепроявления можешь засунуть себе (но осмысленно!) в одно место, или оставить в качестве развлечения для досуга, а я свои засуну себе в одно место.
Я пришел в ЦХ, ножками. И ты, наверное тоже. Там мы делали дела. Не те "дела", которые противопоставляют "вере" (что якобы спасение не от дел, эта та же иллюзия, игра феноменов и липовый дуализм), а целостные дела становления. В этом смысле все наши мысли - тоже "дело", если они совершаются в практике, равно как и чувства. Практика кладет конец всем химерам ума: истина добро справедливость свобода и проч.
Я хотел бы обсуждать с тобой практические вопросы. Если ты готов к этому. Например твое "вообще без морали", которое мне особенно понравилось - как предлагаешь это осуществлять практически???
А философские дискуссии - отчего же нет, но за стаканом чая, когда самое важное сделано. Ведь жизнь так прекрасна и удивительна! В ней есть место всему.

И еще кое-что личное. Я хотел бы подняться на твой уровень терпимости к людям, Mellcorn. А то я по хр-ски злой. На что уже мне указывали. Лечиться мне надо. Срочно. Поделись бальзамом. Не жмотничай.

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 10:17 am

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Так вы для этого эту тему начали - чтобы провозгласить сие?
Но это вообще-то не новость.

Повторение мать учения, Almida

Оно-то, конечно, так. Так вы учителем сюда? Надолго? По собственной инициативе или восстановления исторической справедливости ради?

Ты спрашивала, Almida, зачем я поднял эту тему, а я забыл тебе ответить.
Я ищу религиозное основание жизни.
ЦХ рушится, потому что не имеет в себе никакого прочного основания. Не осуществляет никакую твердую, практически определенную религию. У них только лозунги, а внутри пустота.
Вместе с ЦХ рушусь я. Поэтому нахождение ответа как не рушиться есть спасение моей жизни.
И ответ этот - религиозный.
Я не учитель.

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 10:21 am

simurg писал(а):

Цитата:

Что плохо в том, что на заданные вопросы ответят в том числе и другие наблюдающие за темой?

Ничего плохого. Но я отвечать Гостю не буду.

Цитата:

Заносит иногда. Прояви снисхождение, а?

неплохая позиция. за слова вообще-то принято отвечать. ну в среде тех людей, которые не относят себя к слабым и беззащитным

Ты права. Нельзя быть таким злым. Я это понял уже. Буду исправляться.

Добавлено: Вт Окт 18, 2005 10:23 am

Гость с юга писал(а):

Ukhov Yuri, авторитетом для меня ты вряд ли станешь (не очень я ценю авторитеты), не бойся. А выслушать мнение другого человека - вполне обычная практика при обсуждении интересных вопросов.

Обсуждение есть ситуация когда две или несколько сторон высказывают мнения. А когда одна сторона только задает вопросы, это не обсуждение, а получение пищи из клювика.