Что значит подставить щеку?

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 12:27 pm

Цитата:

брать ответственность ЗА СЕБЯ и СВОЮ ЖИЗНЬ

Ключевой момент, на мой взгляд!
Подставляя щеку, поддаваясь насилию - человек берет ответственность за то, что с ним дальше произойдет. И когда поступает наоборот - тоже. Хочет этого он или нет...

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 12:51 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

брать ответственность ЗА СЕБЯ и СВОЮ ЖИЗНЬ

Ключевой момент, на мой взгляд!
Подставляя щеку, поддаваясь насилию - человек берет ответственность за то, что с ним дальше произойдет. И когда поступает наоборот - тоже. Хочет этого он или нет...

Но тогда получается, что Иисус предлагал эту ответственность, наоборот, не брать на себя, а возлагать на Бога... Вроде как - ты не сопротивляйся, а предоставь это Богу. ("Мщение принадлежит Мне - Я отплачу".)

Никак я не могу понять, чему Иисус учил: иногда, когда читаешь Евангелия, создается впечатление, что Он всяческих врагов просто игнорировал (и редко-редко, когда они делали вид, что спрашивают, "отвечал по полной программе", как, например, фарисеям). А вообще делал Свое дело, следовал Своей миссии, и на все остальное не обращал внимания. Значит ли это, что мы должны поступать так же? И правильный ли это подход ко злу (я имею ввиду именно зло, а не чью-то слабость, болезнь или огрехи воспитания) - проигнорировать? Или все же такое отношение только раззадоривает в людях зло?

Маленькое отступление: я как-то читала фантастический рассказ, в котором на земле остались одни дети и подростки (представляете, на что стал похож этот мир?). Так вот, подростки сбились в банды, и, в процессе стычек, быстренько обзавелись рабами-проигравшими. И вот, когда очередная банда разрушила чье-то гнездо, и решила дать свободу рабам (просто их кормить было нечем), победители как-то особо жестоко избили одного из бывших надсмотрщиков за рабами. А одна девочка-раб, получив уже свободу, подошла к избитому надсмотрщику, который прежде над ней издевался, и стала бинтовать ему раны. (Кстати говоря, надсмотрщик был очень мерзок, никакой симпатии в рассказе не вызывал.) Победители из банды смотрели на нее ошалевшими глазами и не могли понять, что ее потянуло совершить этот бессмысленный поступок. А она просто помогла своему поруганному мучителю, и ушла.

К чему это я? Может быть, смысл в том, чтобы служить тем, кто когда-то творил нам зло, забывая обиды, а не в том, чтобы позволять это зло творить? И, когда приходится защищать (и себя в том числе!) - делать это не из соображений мести, а из соображений справедливости? То есть, если я уверена, что "наступаю" не из мести, то моя защита - вовсе не отступление от божьих заповедей?

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 12:58 pm

Цитата:

когда приходится защищать (и себя в том числе!) - делать это не из соображений мести, а из соображений справедливости?

По мне, так месть в этом плане выглядит более симпатичной причиной, чем "соображения справедливости". Я не доверял бы чьему-либо пониманию справедливости. И если уж человек бьёт в ответ, то обычно всегда это можно обьяснить простыми причинами. Он сам решает, а не справедливость или заповедь или долг его заставляют...

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 1:06 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

когда приходится защищать (и себя в том числе!) - делать это не из соображений мести, а из соображений справедливости?

По мне, так месть в этом плане выглядит более симпатичной причиной, чем "соображения справедливости". Я не доверял бы чьему-либо пониманию справедливости. И если уж человек бьёт в ответ, то обычно всегда это можно обьяснить простыми причинами. Он сам решает, а не справедливость или заповедь или долг его заставляют...

Ну, да, в общем-то, в Ветхом Завете это было вполне "комильфо" - "око за око, зуб за зуб", и Бог не осуждает... А в Новом почему-то совсем другие принципы (даже скорее подходы) появились. Почему? Мож, из обстоятельств это пошло: в Ветхом Завете народ Божий должен был завоевать себе территорию, должен был на ней закрепиться, построить теократическое государство, войти в силу... То есть, пока строилось государство, нужно было поддерживать порядок, нужен был закон, отсюда и разрешение самим разбираться с обидчиками и друг с другом (мера за меру). А в Новом уже строить нечего - нужно принять учение Христа, и жить так, будто бы ты уже и не на земле, а на небесах, где ничего отстаивать не надо и ничего, кроме способности любить и дарить тепло друг другу не востребовано. Отсюда и "не отвечай" - потому что ты уже вроде как и не здесь живешь, а там, за гранью земной жизни. И все земное тебя, по большому счету, не касается... Никому такие мысли не приходили в голову?

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 1:10 pm

Ну да, вроде того, как "пусть мертвые хоронят своих мертвецов"...

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 1:11 pm

Вот комментарий нашла

Ьат 5:38-42 "Око за око" - ВЗ-ному Закону справедливости противополагается заповедь прощения обид, повелевающая побеждать чувство мести и воздавать добром за зло. Однако доброжелательное отношение к человеку, творящему зло, не должно превращаться в снисхождение ко злу. Христос не запрещает противостоять несправедливости и бороться со злом в мире (ср Мф 21:12). Проповеданное Л. Толстым непротивление злу - буквализация заповеди Божией, извращающая ее смысл.

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 1:15 pm

Лично я очень злопаматен . На пару дней . Потом прощаю . но в момент , когда меня задевают , я часто не могу контролировать свои эмоции и потом часто жалею за свои действия . У всех так , наверное .

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 1:16 pm

Вот еще
-по тому же самому месту из Мат. 5-38-
38 Слова взяты из Исх 21:24; Лев 24:20; Втор 19:21, причем, прибавлено только «и», которого нет ни в одном из указанных мест на еврейском языке. Но зато, сравнительно с еврейским, речь сокращенная, пропущено: руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб» (Исх 21:24); «перелом за перелом» (Лев 24:20); «душу за душу... руку за руку, ногу за ногу» (Втор 19:21). Еврейский текст буквально передан у LXX и также с пропуском «и». В Ветхом Завете, как и других древних народов, существовал так наз. закон возмездия (у римлян jus talionis), который применялся не только по суду, но и в отношениях частных лиц. Христос здесь на этот закон и указывает.

39 (Лк 6:29 с пропуском слов «не противься злому». Златоуст и Феофилакт предполагают, что под «злым» разумеется здесь диавол, действующий через человека, Феофилакт спрашивает: «неужели не следует противиться диаволу?» и отвечает: «да, но только не нанесением ему ударов, а терпением. Потому что огонь не угашается огнем, а водой. Но не думай, что здесь говорит Спаситель только об ударе по щеке; Он говорит и о всякой другой обиде и вообще просто об опасности». Другие экзегеты под τω̨̃ πονηρω̨̃ разумеют злого человека, и притом в дательном: «не противься злому человеку». Морисон спрашивает: «должны ли мы никогда не противиться злому человеку?» и отвечает: «да, должны противиться часто и до последней степени. Но это противление никогда не должно быть делом личной мести; а здесь Спаситель именно и говорит о личной мести, и только о ней». По мнению Дана дело идет здесь о сопротивлении не диаволу, и не человеку, а существующему в мире злу, насколько оно обнаруживает пред нами свою силу, т. е. о том, что мы не должны поборать зла злом; потому что сопротивление враждебному нападению на нас, даже в случаях необходимости, постоянно клонится к увеличению сил противника. Под τω̨̃ πονηρω̨̃ по Цану, следует разуметь не ὁ πονηρός, что означало бы диавола, но τò πονηρόν, потому что Спаситель мог объявить о сопротивлении диаволу, только как о священной обязанности. Это положение Цан доказываешь тем, что при ὁ πονηρός (в муж. роде) ставятся обыкновенно, для избежания двусмысленности, ἀνήρ (муж), διδάσκαλος (учитель), δου̃λος (раб). Эти толкования, без сомнения, хороши. Но мы еще лучше поймем, в чем дело, если вообразим, как могли понимать слова Христа стоявшие около Него ученики и простонародье. Они не могли понимать Его слов в каком-нибудь отвлеченно философском смысле, но, естественно, разумели только какое-нибудь определенное, угрожающее им зло. В чем именно оно заключалось, трудно, конечно, сказать, хотя в дальнейших словах и даются его определения: «ударить в щеку», «судиться», «взять», «принудить» и пр. Эти четыре определения хорошо характеризуют тогдашнее палестинское зло. Отсюда можно вывести, что «зло», о котором говорит Спаситель, всегда должно быть конкретным, и только таким образом решать вопрос, какому злу следует сопротивляться и какому нет. Если бы Христос говорил о «мировом зле» и о непротивлении вообще злу, то, несомненно, Его речь была бы Его слушателям непонятна. Кроме того, они могли бы усматривать в словах Христа и противоречие Его собственным действиям, потому что несомненно, что вся деятельность Христа была противодействием злу. А между тем, на указанное противоречие в словах евангелистов мы не встречаем никакого намека. Указывая, что в конкретных случаях не должно противиться злу, Христос в действительности указывает способы не непротивления, а противления злу терпением и кротостью.

У нас отвлеченное учение о непротивлении злу раскрыто особенно гр. Л. Н. Толстым. Главная ошибка этого учения заключается именно в том, что оно отличается отвлеченностью. Хороший разбор этого учения можно найти, между прочим, в книге покойного проф. А. Ф. Гусева «Основные религиозные начала графа Л. Толстого», Казань 1893 (с. 33-108), хотя со всеми заключениями автора и нельзя согласиться. Напр., разбираемый текст нельзя переводить так, как переводил его каз. проф. г. Некрасов, на которого ссылается Гусев: «а Я говорю вам не то, чтобы не уступить злому человеку, а, напротив, кто ударит тебя по правой твоей щеке, подставь тому и другую». Хотя глагол ἀνθίστημι и употребляется иногда в значении prospere cedo = с успехом уступаю, но такое употребление глагола Новому Завету чуждо (см. Лк 21:15; Деян 6:10; 13:8; Иак 4:7; Рим 9:19; 13:2; Гал 2:11; Еф 6:13; 2 Тим 3:8; 4:15). Кратко же и ясно принципиальное учение Спасителя можно выразить так: кто обижает, тот совершает грех; если кто противится обижающему, тот совершает такой же грех, как и он, потому что хочет его обидеть. Кто не противится, тот свободен от греха и, следовательно, оправдывается Богом. Это должно иметь и всегда имеет огромное практическое значение, потому что в таких случаях Сам Бог является мстителем виновных и защитником невинных и поборает зло, с которым отдельному человеку бороться трудно или невозможно. Такова, по-видимому, главная мысль последних предложений 39 стиха и сл.

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 1:26 pm

Irinka, а вот я не могу отделить зло от того, кто его делает... язычница я, видимо.
И потом "если кто противится обижающему, то совершает такой же грех, как и он, потому что хочет его обидеть". По-моему, это совершенная неправда.
Пример: мой неразумный ребенок в силу малолетства кидается на мамочку с кулаками. Мамочка его руки отводит - это что же, она хочет его обидеть?! А ей стоило, видимо, дать ему отвести душу...
Тот, кто "противится злу", вовсе не хочет никого обидеть! Отнюдь.

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 1:32 pm

Да и вообще, само слово "обидеть" не совсем корректно, по-моему... Когда что-то такое делаешь, думаешь не о том "вот как ему станет обидно, ага!" Скорее просто восстанавливаешь равновесие (как ТЫ его понимаешь).
Толкнули? На в ответ! Обругали? Поддень еще больше!
Это всё связано с оценкой себя.
Например, когда тебя дитё вдарит (а они почему-то иной раз так могут "попасть", хоть плачь!

), то ты ж ему не месть устраиваешь, а скорее ограничиваешь...

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 1:44 pm

Ребят, я просто комментарии поискала, это не значит, что я с ними согласна

.

Я тоже не могу разделить зло от человека. Когда смотрю по телевизору всякие веши, то очень хочется, чтобы делающие зло люди сами попали в ситуацию, где они прочувствуют боль, кот. причиняли другим.

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 1:50 pm

Цитата:

я просто комментарии поискала, это не значит, что я с ними согласна

Irinka, я почему-то сразу догадался

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 1:51 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

я просто комментарии поискала, это не значит, что я с ними согласна

Irinka, я почему-то сразу догадался

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 2:09 pm

Irinka писал(а):

Ребят, я просто комментарии поискала, это не значит, что я с ними согласна

.

Я тоже не могу разделить зло от человека. Когда смотрю по телевизору всякие веши, то очень хочется, чтобы делающие зло люди сами попали в ситуацию, где они прочувствуют боль, кот. причиняли другим.

Значит, тебя эти комментарии тоже не согрели...

В общем, как я поняла, тот кто "сам по себе" - поступает по совести или по первому позыву, а кто "христианин" - видит шанс себя воспитать, так сказать. Только мне кажется, это плоско как-то. И не очень внятно (на практике).

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 2:20 pm

Мне кажется, что жизнь гораздо сложнее, чем те советы, которые мы можем применительно к ней найти в Библии...

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 2:45 pm

KID писал(а):

...
. Суть в том, что жили два монаха, старец и ученик. И вот ученик попросил старца, чтобы тот попросил Бога, чтобы Бог дал ему дар видеть греховные помыслы других людей (это он таким образом хотел оградить старца от нечестивых прихожан)...

Там есть еще какое-то продолжение истории...

...Из книги еврейского богослова Мартина Бубера, которую он составил из рассказов о секте хасидов:
Речь идёт о молодом раввине Зусе, ученике одного из больших наставников своего времени.
Он сознавал греховность, которая в нём самом качествовала и охватывала и людей вокруг, и обратился к своему наставнику с просьбой умолить Бога дать ему зрение человеческих грехов; и Господь ему это даровал. И случилось, что пришел купец просить наставления и помощи у его собственного наставника, и молодой Зуся его вдруг увидел во всём его грехе и, исполненный негодования, прогнал:"Как ты смеешь, весь погруженный в грех, прийти к такому святому человеку как мой наставник ?". Тот ушел. Наставник позвал Зусю и спросил:"А не приходил ли сегодня купец ко мне?".-"Да".-"И ты его прогнал?".-"Да".
-"Так знай, что это была его последняя надежда".
Молодого раввина охватил такой ужас, что он стал просить своего наставника : "Умоли Бога, чтобы Он отнял у меня такой дар!".
А наставник ответил :"Нет, дары Божии неотъемлемы. Но я попрошу Бога тебе дать другой дар: что бы при виде чужого греха ты его воспринимал как свой собственный, потому что и ты, и твой ближний- одно". И это опять-таки совершилось.
Как-то Зуся в своих странствованиях пришёл в какую-то харчевню и спросил, есть ли место помолиться. Содержатель харчевни удивился, что человек приходит и о молитве спрашивает. Он дал ему уголок, а сам с любопытством стал за дверью слушать, как же этот человек молится, раньше чем отдохнет, раньше чем поест. И вдруг он слышит, как молодой раввин начал исповедоваться Богу вслух, исповедуя всю жизнь его, харчевника. Того объял неописуемый ужас,потому что это было не описание чужой жизни:раввин исповедал все его грехи как свои собственные. И этот человек переломился, заплакал, раскаялся и переменил жизнь. И когда впоследствии Зусю спрашивали, как он может перевернуть душу другого человека, он говорил:
"Когда ко мне приходит человек, я вижу его греховность и воспринимаю её как свою собственную, и погружаюсь до самого дна этой греховности и начинаю каяться; и так как я стал единым с этим человеком, то и этот человек начинает каяться, и мы оба меняемся".

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 3:05 pm

tm, ))) ТОЧНО!!! ЭТО ОНО

Хорошая история, правда? )))

Цитата:

KID, а что такое "проявлять должное смирение"? Кому ты должна? Мне не очень понятно.

Ну да дурацкое слово - "должное" ))) Ну скажем, полное смирение ))) смирение должно быть смирением полным - а иначе - это уже такое - плохое ))) "недолжное" смирение

Например - вот меня поругали - а я ничего не сказала - промолчала - но потом в мыслях целый день думала, что надо было ответить - это недолжное смирение ))) и вообще получается никакое не смирение

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 3:37 pm

KID, а почему смолчала-то? С какой целью? Подумала, что так что-то в твоей душе изменится? Или что, ответив, ничего не изменишь к лучшему? Или другие причины были для молчания?

Добавлено: Пт Окт 07, 2005 9:22 pm

Ocean писал(а):

"око за око, зуб за зуб", и Бог не осуждает...

Я вот подумал, что эти заповеди имели целью привить людям такое отношение: "воздать по справедливости, но не больше". Т.е. за причинение вреда обидчик должен быть наказан, но к этому не должна примешиваться злоба или ненависть, которая требует большего, чем просто наказать -- она требует уничтожить обидчика.

Иисус же сказал людям, что они должны превзойти фарисеев в исполении закона, т.е. даже не требовать восстановления справедливости по отношению к себе, доверить это дело Богу ("и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.")

По поводу восстановления справедливости других Он ничего не сказал вроде, поэтому я думаю, прийти кому-то на помощь или защитить от обидчика -- это правильно. Ведь Он сам поступал так как нам заповедовал: за Себя не мстил, но нас защитил от смерти -- отдал Себя за нас, умерев на кресте.

Добавлено: Чт Окт 13, 2005 7:14 pm

Практика:

Обошлось.
Еду с одной сестрой на метро. Двери открываются на станции. Один амбал бьет другого крупного парня по голове ногой, причем тот, кого бьют уже лежит и не сопротивляется. Я говорю сестре: "надо выйти". Иду к тому который бьет:

-Во имя Господа Иисуса Христа, прекрати его бить.
- Чево? Сейчас сам получишь! Ну-ка дай я его еще...
-Стой (встаю между ними) меня ударь вместо него.
(Пауза)
Не буду бить тебя отец... (И быстро уходит. Тот кого били приходит в сознание)

(Потом я понял, что тот кто бил был меня старше лет на 5 , просто бородка и обороты речи заставили его думать, что я священник, наверное.)

Не обошлось.
Такая же ситуация. Метро, бъют одного лежащего, но их шестеро и они моложе меня.

-Ребята, зачем вы его бъете?
-А ты с ним - получай. (Не защищаюсь, удары круговые, не сильные, напрягаю шею, чтобы не злить, попадают раз шесть. В паузе успеваю пригласить в церковь на собрание. После чего бить меня рвется только один. Его держат. Я подхожу, и даю дрожащими руками приглашения, стараясь держаться подальше от того, кого держат. Конфликт исчерпан. Синяки на лице и шея очень болела. Парень, которого били, под шумок уполз).

Вывод:
1. Надо было говорить не "Ребята, зачем вы его бъете", а "Во имя Господа...".
2. Если бы я пытался решить и тот и другой конфликт силой - последствия могли быть много хуже.

Добавлено: Чт Окт 13, 2005 7:21 pm

Цитата:

просто бородка

теперь я знаю, что ты - Саша Костенко

Добавлено: Чт Окт 13, 2005 7:24 pm

Я не Саша Костенко, Крис.

Как там ваша Ангела поживает?

Добавлено: Чт Окт 13, 2005 7:30 pm

Все ОК. CDU у власти - будем снова богатеть.

Добавлено: Чт Окт 13, 2005 7:31 pm

Бог в помощь.

Добавлено: Пт Окт 14, 2005 9:32 am

Юстас, впечатляет!
Эх, жаль, что у женщин все иначе. Если пристали - будешь разговаривать или, не дай бог, молчать - получишь по полной. Единственный шанс прекратить это безобразие - шибко сопротивляться. Примеры приводить не буду ввиду болезненности воспоминаний.