Брак с "учеником" лучше, чем брак с "мирским&

Добавлено: Пт Май 19, 2006 5:16 pm

kris, а ты то здесь при чём ? ты ж вроде к ЦХ никакого отношения не имеешь ... Или я что то пропустил ?

Добавлено: Пт Май 19, 2006 9:12 pm

Во дискуссия... Когда в Москве открывали церковь, первые несколько лет по поводу перспективы нежных отношений все было ясно и прозрачно, как, впрочем, и по поводу любых других взаимоотношений с людьми, да и любых других проблем, требующих выбора человека. Критерий был один: если это помогает тебе ОБРАЩАТЬ ЛЮДЕЙ, значит, это есть хорошо. Если не помогает - покайся и ОБРАЩАЙ. Точка.
Поэтому сначала (по крайней мере в Москве) добро давали только тем, кто хотел обрести друга (подругу) такого же цеховского ранга (можно выше, в качестве перспективы, к которой надо себя за уши тянуть). И НИКАК иначе.
А через несколько годков, когда, как Ухов пишет, возросло сексуальное напряжение, да и народу стало порядочно, видимо, где-то в ЛА задумались, что делать людей мужьями и женами суть весьма полезно для организации (естественно, только ВНУТРИ ее, и не дай Бог, с кем-то со стороны). Потому как (внимание, товарищи!) в то время в штатах сурьезные религиоведы подсчитали доходы и "быстрорастущесть" тамошних деноменаций, и пришли к выводу, что с большим отрывом лидируют мормоны, причем во многом благодаря тому, что их детки из общины не уходят, а рьяно продолжают дело отцов. И весьма, надо сказать, продуктивно. Об этом лидеры говорили между собой даже в Москве (вот же, мормоны, а мы-то что?).
Тут уже и о специальных программах воспитания подрастающего поколения задумались всерьез, и выбирать себе зазнобу позволили посвободнее (а теперь некоторые думают, что так было всегда: нифига, в начале простые ученики в Москве и думать не могли о том, чтобы дружиться, это ведь привилегия духовных, горячих и сильноперспективных лидеров и тех, кто ими вот-вот станет).
А потом в Москве пошла уже версия (с 97 где-то), что надо, мол, тем кто постарше форсировать уже выбор подруг (к братьям, в основном, относилось), потому как сестер в церкви много, они, можно сказать, большую часть общины составляют, а теперь вдруг на сторону стали смотреть, поелику им, оказывается, приспичило замуж.

Добавлено: Пт Май 19, 2006 9:33 pm

Андрей Б. писал(а):

а некая идеологема, стереотип, жеткая модель, основанная на специфической только для данного сообщества идеологии (в данном случае, ученических убеждений) - и при этом поощряется эротическо-романтическое напряжение между лицами обоего пола, но только в жестких рамках этой идеологической модели и только для служения и воплощения в жизнь идеологии данного собщества.

а можно попроще? на второй строчке я вскипел.

Добавлено: Пт Май 19, 2006 11:41 pm

Цитата:

У них был брак? Ни откуда не следует. Бог взял Еву за руку и привел ее к Адаму, чтобы тот не оставался один. Налицо просто длительные сексуальные отношения.

Про них тоже ни откуда не следует. В данном случае вы не можете поправлять тех, кто говорит про брак, т.к. точно так же видите в Библии то, что хотите видеть.

Добавлено: Сб Май 20, 2006 12:19 am

Много чего рассказали, пока меня тут не было. Ужасно хочется на все ответить, но уже сложновато. Просто вставлю свои пять копеек на тему "как оно в ЦХ было". Все что ниже - просто мой опыт и мнение, соответственно считаться практикой всей ЦХ не может.

Согласен, о симпатии к ученикам противоположного пола говорить в открытую не было принято. Это считалось признаком "излишней эмоциональности". Но это совершенно не означает, что личная симпатия не была и не остается критерием выбора спутника жизни. В ЦХ насильно при мне ни на кого не давили с целью устроить брак нужных людей. Ученик самостоятельно выбирает с кем строить отношения. И строит их. Хотя одно "но" в незапамятные времена было. В виде смещения с помощью уроков и личных наставлений акцента на духовную зрелость будущего друга (подруги). То есть вроде прямо никто не запрещал строить отношения с "теплыми", но можно было снизить этим свой статус в ЦХ. В результате те, у кого любовь-морковь, все-таки были вместе, хотя им уже не светило стать "большими людьми" в ЦХ. Те же, для кого важнее была карьера лидера (или в более печальных случаях - те кто считал карьеру лидера непосредственным долгом христианина), от велений сердца отказывались.

Цитата:

Видимо, это разница между мужским и женским подходами. Я вот в ЦХ не раз слышал, как братьев убеждали, что им надо на ком-нибудь (почти неважно, на ком ) жениться, чтобы не было искушений и чтобы не страдали одинокие сёстры. Какие уж тут чувства? Сплошной прагматизм: если бывают искушения, - значит, обязан жениться. По Библии.

"Почти не важно на ком" на деле означало только лишь то, что лидеру, делавшему урок, либо беседовавшему на эту тему, было не важно, кто именно тебе в данный момент симпатичен. А не то, что за тебя кто-то решит на ком тебе жениться. Это я на случай, если кто превратно понял ситуацию.

А вообще, чтобы возникло хотя бы трамвайное понимание по теме не обязательно проходить школу ЦХ. Достаточно скачать где-нить и прочитать ученические книжки на тему брака и дружества-подружества. Вот где будет ЦХашная мысль. А рассказы очевидцев - это частности. Один говорит было, другой - не было. Где-то было, а где-то нет. В каких-то группах лидеры с головой дружили, а в каких-то не очень.

Добавлено: Сб Май 20, 2006 12:27 am

Для Андрея.

Цитата:

Весь спор Памяркоуны Вучаня и Олега с одной стороны и Океан и Джоан - с другой, сводится как раз к одному вопросу - должна ли духоновность отрицать душевность? Что важнее при вступлении в брак - идеологическая убежденность пусть даже в правильных вещах - или внутренняя привязанность и симпатия между душами?

Вас кто-то уполномочил подвести итог? Я уже писал для Митрича, о чем мы дискутируем с Ocean. И это точно не то, что вы написали. Вы посмотрите сами или для вас отдельно написать, чтобы вы не приписывали мне тех мнений, которых у меня нет и которые мне не хочется отстаивать перед прочитавшими ваш пост людьми?

Добавлено: Сб Май 20, 2006 9:18 am

Милейший, я вовсе не приписывал Вам каких-либо мнений. Я не говорил "мнение Памяркоуны Вучаня такое, а мнение Джоан и Океан - такое. Я сказал - "весь спор Вучаня и Олега и Джоан и Океан сводится" и т.д. Это не значит, что вы высказывали то, к чему весь спор, на мой взгляд сводится. Это означает, что - хотели вы того или нет - это затрагивает именно ту проблему которую я обозначил. Вы понимаете разницу между фразами "мнение Вучаня такое" (или - "Вучань думал", "вучань высказал мнение") и "спор затрагивает некую проблему"? Или Вам, милейший, надо все по полочкам раскладывать? Хорошо, приведу цитату (хотя я терпеть не могу цитировать кого-либо, рассчитывая на вменяемость всех присутствующих и на то, что они сами прекрасно помнят о чем они говорили):

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

О чем вы говорите? О возможности счастливого брака среди нехристиан? Откройте глаза - больше полмира нехристи, нешто ж все они глубоко несчастливы в браке?

Это хорошо, что вы спросили, о чем мы, так как по вашим словам видно, что вы все-таки этого не поняли. Мы не о возможности счастливого брака среди нехристиан. Мы о наличии либо отсутствии влияния на это самое счастье в браке высокой духовности человека. Только и всего.

Я имею полное право сказать, что ваше утверждение что вы говорите о наличии или отсутствии влияния на счастье в браке высокой духовности затрагивает ту проблему, которую я обозначил. Так как на мой взляд "личное счастье" относится больше к душевности и ее переживаниям, а "высокая духовность" относится к духовной сфере в человеке, которая отлична от сферы личного счастья. И так как вы действительно обозначаете приоритет того, что вы считаете духовным, над душевностью и подчинение душевного духовному (ваши слова о том, что мы воспитываем чувства смотря на образцы, данные в Библии обозначают подчинение чувств (душевности) вашему видению библейских образцов и принципов - духовности), а Океан и Джоан вам возражают, говоря, что чувства, то есть душевность, не должны зависеть от правил и убеждений, а должны протекать естественно, спонтанно - то я имею полное право, исходя из своего опыта в ЦХ, своего представления об этом, ваш спор проинтерпретировать как спор, затронувший соотношение "душевности" и "духовности", т.е. "идеи" ("принципа", "убеждения") - с одной стороны - и "чувства" ("переживания", "эмоции") - с другой, причем не просто соотношение - а соотношение в противопоставлении, так как вы возражаете друг другу. И то, что я написал, что такая проблема есть и ваш спор (то есть высказывания обеих сторон) затронули эту проблему не означает, что я приписываю вам какое-либо мнение. Это надо же - мое видение вашего спора превратить в приписывание вам какого-то мнения! Это, на мой взгляд, типичное сектантский подход - запретить другим интерпретацию обсуждаемой проблемы под предлогом приписывания какого-то мнения, тем самым запрещая иметь и высказывать свое понимание этой самой темы.

Ваш же вопрос - о том, кто уполнамачивал меня подводить итог вашему спору - я вообще считаю хамским. Любой человек на этом форуме имеет право подводить свой итог или давать свою интерпретацию какой либо теме или проблеме - или вы про это забыли? Или, может, вы приватизировали обсуждаемую проблему, чтобы никто кроме Вас не имел право на свое подведение итога и на свое мнение?

Добавлено: Сб Май 20, 2006 4:24 pm

1. Андрей, вы написали не " спор затрагивает проблему " а "спор сводится к одному вопросу...". Вы понимаете разницу или нужно пояснять?

2. Далее

Цитата:

Весь спор Памяркоуны Вучаня и Олега с одной стороны и Океан и Джоан - с другой, сводится как раз к одному вопросу - должна ли духоновность отрицать душевность?

Написав так, вы ,как я считаю, выразили мнение, что спор заключается в выяснении именно данного вопроса. И соответственно выходит, что одна сторона ( я и Олег) считают, что духовность должна отрицать душевность, другая же сторона (джоан и Оушн) считают, что не должна. Разве этим вы не обозначили, кто какого мнения придерживается? Мне кажется обозначили. Причем неверно. Именно это меня и возмутило.

3. Подведение же итога чьему-либо спору имхо - дело слишком серьезное, чтобы можно было позволить себе опускать слова "я считаю...", "по моему мнению...", "мне кажется..." и т.д. Должно быть как-то видно, что в вашем посте именно "свое подведение итога" и "свое мнение", а не авторитетное заключение с позиции корифея.

Добавлено: Вс Май 21, 2006 1:20 am

Вучань,
1. нет, не пониаю разницу, так как разницы "сводится к вопросу" или "затрагивает проблему", нету.То, что "сводится к вопросу" одновременно и "обозначает проблему" так как "вопрос" и "проблема" для меня (по крайней мере в рассмативаемом случае) - одно и то же. Если вы не согласны с этим, то вы должны это опровергать, а не хамить. Все ясно?
2.я не обозначил мнения, а проинтерпретировал их, попытавшись выявить их подоплеку так как я ее вижу. ИИнтерпретация какого-либо взгляда - это не воспроизведение этого взгляда. В мои намерения и не входило воспроизводить ваше мнение. Например, я могу пооинтерпретировать текст какого-либо поэтического произведения, скажем Блока или моего любимого М.Щербакова. Я могу проинтерпретировать текст какого-либо философа, скажем, Канта. Но будет весьма нелепо, если автор интепретируемого произведения заявил бы: "Он неверно воспроизводит мое мнение, поэтому его интерпретация - дерьмо". В задачу интерпретатора не входит воспризведение мнения или позиции автора, а входит изложение собственного взгляда на это произведение, которое, естественно, будет отличаться от авторского. Это право интерпретатора, критика, рецензента. Здесь, на форуме, мы все рецензируем друг друга, высказываем различные взгляды на взгляды другого, я - не исключение. Это -мое право, я имею право понимать и интерпретировать мнение или позицию любого участника, так как считаю правильным. в соответствии с моим пониманием. Если вы не согласны с интерпретацией своего мнения кем-то, вы должны ее опровергать,доказывая, почему она с вашей точки зрения неверна а не возмущаться и не хамить. Потому что, повторяю, в мое намерение не входит воспроизведение вашего мнения, так как каждый может его найти в ваших постах, если сочтет нужным. Это ясно?
3. Вы можете вежливо меня попросить о том, чтобы я к каждому своему утверждению прибавлял "по моему мнению", "имхо" и т.п., но требовать этого не вправе. тут, на форуме и так ясно, что каждый высказывает свое мнение. Ваше заявление о корифеях я считаю продолжением вашего хамства по отношению ко мне.

более с вами разговаривать не намерен пока вы не извинитесь. (кстати, за "червя" вы так и не извинились). До ваших извинений те ваши посты, которые покажутся мне интересными, буду комментировать имея в виду вас в 3-м лице.

Добавлено: Вс Май 21, 2006 3:41 am

Нам тогда собственно и не о чем разговаривать. То ли логика у нас разная, то ли вы придуриваетесь и делаете вид, что элементарных вещей не понимаете.

Добавлено: Вс Май 21, 2006 12:36 pm

...

Добавлено: Вс Май 21, 2006 1:26 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Нам тогда собственно и не о чем разговаривать. То ли логика у нас разная, то ли вы придуриваетесь и делаете вид, что элементарных вещей не понимаете.

тов. Вучань прав - нам с ним не о чем разговаривать, так как у нас действительно разная логика. Этот милейший господин не понимает элементарной вещи, что только в одной сфере жизни человеческого общества требуется точное совпадение смыслов интерпретации и интерпретируемого текста - в юриспруденции, в законодательстве, в толковании законов. Таким образом юридическую логику он хочет перенести в сферу духа, из чего ясно что с ним совершенно невозможно какое-либо общение как только на юридическом языке.

Памяркоуны вучань писал(а):

то ли вы придуриваетесь и делаете вид, что элементарных вещей не понимаете.

Еще одно хамство тов. Вучаня, причем завернутое в упаковку предположения, как и подобает изощренному сектанту-казуисту. Я прихожу к выводу, что оскорбление и хамство, в сочетании с юридическо- казуистическим способом рассмотрения своих и чужих мнений - признаки стиля т.н. "сильных" учеников в цх (или, по крайней мере, некоторых, из них)

Добавлено: Вс Май 21, 2006 2:33 pm

...

Добавлено: Вс Май 21, 2006 3:02 pm

Андрей Б. кажется продвигается к еще одному неверному выводу. Он непонятно с чего предположил, что я отношусь к "сильным" ученикам. Что на мой взгляд не соответствует действительности. Или же он употребляет понятие "сильный" ученик в новом значении, которое до этого на форуме не использовалось.

ЗЫ Родительный падеж (родны склон) слова "вучань" - "вучня". А "вучаня" - очень странно смотрится.

Добавлено: Вс Май 21, 2006 3:10 pm

(в связи с невозможностью для Юрия Ухова пользоваться в выходные инетом по его просьбе публикую его сообщение в тему)

Ukhov Yuri писал(а):

joan писал(а):

меня постоянно гоняли в другую сторону - не общайся с тем, не говори с этим - они не духовные. Или ещё не достаточно духовные. ... И также видела несколько пар, которых фактически разогнали, потому что один был не такой перспективный, как другой. И, если не ошибаюсь гоняли не только меня.

Вот, пожалста. Джоан свидетельствует, что де факто возникающая симпатия, которая могла бы, скорее всего, привести к возникновению традиционного ("мирского") по типу брака, сознательно разрушалась в ЦХ ради перспектив заключения "брака а ля ЦХ". А Митрич и Витус могут отдыхать. Мужчины, в отличие от женщин, в вопросах брака не видят даже того, что у них под носом происходит.

Добавлено: Вс Май 21, 2006 3:16 pm

...

Добавлено: Пн Май 22, 2006 9:52 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

У них был брак? Ни откуда не следует. Бог взял Еву за руку и привел ее к Адаму, чтобы тот не оставался один. Налицо просто длительные сексуальные отношения.

Про них тоже ни откуда не следует. В данном случае вы не можете поправлять тех, кто говорит про брак, т.к. точно так же видите в Библии то, что хотите видеть.

Именно, Памяркоуны Вучань. Это самое, что ты написал, я и хотел сказать. В лице Адама и Евы описано состояние людей, когда еще не существовало противоположности между "законным браком" и "просто сожительством", как теперь. Это различие создано искусственно.

Добавлено: Пн Май 22, 2006 10:06 am

внучёк писал(а):

Андрей Б., не Мужчины, в отличие от женщин, в вопросах брака не видят даже того, что у них под носом происходит, а Ukhov Yuri , в отличие от женщин, в вопросах брака не видят даже того, что у него под носом происходит.

Замечательный пост. Классическая иллюстрация на тему ревиловского хамства. Мною высказно мнение, оно аргументировано, я привожу дополнительный аргумент. Что в ответ? Ни малейшей попытки понять что я пишу. Ни малейшей попытки увидеть аргументы оппонента. А просто ЦХшник лепит пост, весь смысл которого сводится: "Ухов Юрий - дерьмо". Причем это заявление делается не в открытой честной форме, а подленько, завуалировано, так, чтобы сторонним наблюдателям не к чему было формально придраться. "Разве я говорил дерьмо? Где? Не было этого слова! Я невинен как младенец." Раньше я просто послал бы внучка к его бабушке и дело с концом. Но так ведь он побежит жаловаться модераторам: оскорбили мол его. А он овечка белая... Так что видимо нужно последовать примеру Андрея Б. - с теми, для кого трусливое хамство есть способ пребывания на ревиле, просто ни о чем больше не разговоривать.

Добавлено: Пн Май 22, 2006 11:17 am

...

Добавлено: Пн Май 22, 2006 4:32 pm

...

Добавлено: Пн Май 22, 2006 7:34 pm

Цитата:

Я знаком с сестрой которой и я советовал не выходить замуж за бывшего брата, ну и вышла за него никого не слушая и по сей день ходит в церковь. Вот что значит любит.

Вот что значит XXI век! Что бы с этой сестрой было в старом добром двадцатом?..

Добавлено: Пн Май 22, 2006 7:58 pm

...

Добавлено: Вт Май 23, 2006 10:26 pm

внучёк писал(а):

ЮраШ писал(а):

Цитата:

Я знаком с сестрой которой и я советовал не выходить замуж за бывшего брата, ну и вышла за него никого не слушая и по сей день ходит в церковь. Вот что значит любит.

Вот что значит XXI век! Что бы с этой сестрой было в старом добром двадцатом?..

в 2003 году по крайней мере у нас РНЦ публично признали свою не правоту в подобных отрезаниях

Им повезло, что признавать неправоту пришлось в этом, а не в чем потяжелее. В Обществе сознания Кришны его руководителям пришлось признавать свою неправоту в том, что проповедывалось неправильное учение о семейной жизни как и отношении к детям как к "побочным продуктам тела", что привело в конечном счете к изнасилованиям этих детей в гурукулах - закрытых детских интернатах. Так что ЦХ еще повезло, обошлось без уголовщины... ТОлько там и там говорится - мы неправильно истолковывали священное писание (в ЦХ библию, ОСК - кришнаитские шастры), мы были слишком горячими, это издержки роста (духовного).... в общем все очень похоже

Добавлено: Ср Май 24, 2006 1:17 am

...

Добавлено: Ср Май 24, 2006 3:09 am

Андрей Б. писал(а):

Так что ЦХ еще повезло, обошлось без уголовщины... ТОлько там и там говорится - мы неправильно истолковывали священное писание (в ЦХ библию, ОСК - кришнаитские шастры), мы были слишком горячими, это издержки роста (духовного).... в общем все очень похоже

Так. Андрей, давайте без наездов и притягивания за уши всего подряд. К стыду своему РПЦ не признает никаких своих ошибок. Молчали бы уж. У Вас какие-то детские рассуждения. Примерно так выглядит: Вы приходите к другу и извиняетесь за то, что плохо думали о его жене, а он в ответ грит, что у него сосед точь-в-точь также говорил, а потом убил себя, так что грит тебе повезло еще, что без уголовщины обошлось.