Reveal.ru :: Просмотр темы - Вселенский Собор и Браки с неверующими.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 6:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ШЕСТОГО СОБОРА, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО
...
72. Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Аще же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Ибо не подабает смешивать несмешаемое, ни совокуплять с овцою волка, и с частью Христовою жребий грешников. Аще же кто постановленное нами преступит: да будет отлучен. Но аще некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и аще при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа.
...

Действует ли это Правило в наше время?
Не осуждаете ли Вы это Правило?
Если применить его к Вам, не нарушает ли оно Вашу свободу во Христе?

PS Может создать на форуме отдельный раздел, как это было для детских крещений сделано?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 6:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне так же интересно. Я думаю что действует, другое дело кого считать еретиком. Неверующие не еретики ведь? Или там буддисты-мусульмане.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 6:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Мне так же интересно. Я думаю что действует, другое дело кого считать еретиком. Неверующие не еретики ведь? Или там буддисты-мусульмане.


Я так понимаю, что еретик, в контексте этого Правила, - это любой не православный человек.
Т.к. там сказано: "будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных" и "сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 6:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Мне так же интересно. Я думаю что действует, другое дело кого считать еретиком. Неверующие не еретики ведь? Или там буддисты-мусульмане.


Буддисты и мусульмане для христиан , к сожалению, - последователи ересей.
Просто я бы не приносил бы в это слово излишнего трагизма.
Просто, у них другое учение о Боге. На наш взгляд, "искривленное" учение.

А неверующие...
...
- А вы атеисты?
- Да, мы атеисты.
- Ой, как интересно!
- И,что Бога нет?
- Нет!
- И дьявола нет?
- Нет!
- Что-же это у вас чего не хватишся, ничего нет.
...
/(с) Булгаков М/
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 6:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas, а кому адресован вопрос?
Православным?
Или всем?
Я бы ответил, но не пойму зачем вам это.
Хотите подражать или посудить?
Объясните?

С уважением, Виктор.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 7:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
Yustas, а кому адресован вопрос?
Православным?
Или всем?
Я бы ответил, но не пойму зачем вам это.
Хотите подражать или посудить?
Объясните?

С уважением, Виктор.


Нет, Виктор, не в коем случае не посудить.
Подражать не получится: и среда, и размеры - несопоставимы.
Хочется разобратся в мотивах тех, кто запрещает, и говорит о нарушениях "заповедей" в вопросах брака,
и тех, кто называет запретителей неумными людьми и "манипуляторами от Писания".

А ситуация несколько похожа.
С уважением, Юстас

Есть Правило Собора, которое не действует, на мой взгляд. Очевидно никто не расторгает уже браков на этом основании.
Правило, не основанное ни на одной прямой заповеди, призывающее в некотором роде следовать примеру Неемии - разрушать подобные союзы.
Насколько оно правомерно?
Если - да, то можно ли судить людей введших похожее правило в МЦХ?

Мне лично, не нравятся оба правила (извините за сравнение).
А Вам?
С уважением, Юстас.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 7:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas, добрый день.
На данный момент это и подобные правила в сильнейшем послаблении.
Насколько известно - ранее за убийство отлучали от причастия на 20 лет (за аборт) за блуд - на 7 лет. Сейчас же отлучение на 2-3 года будет с вероятностью 95% обозначать практически "смертный" приговор. Мы сильно ослабли - снисхождение гораздо больше. Может быть слишком - это другой вопрос.
Но так или иначе "в Библии" подобного решения нет. Откуда бы ему взяться тогда в ЦХ? Если это правило хорошо - отчего бы не разобраться и в других правилах ПЦ? Может тоже хороши?
А если ЦХ - "первохристианская Церковь" - то подобному правилу нет места и не должно быть, мне кажется.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 7:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas, мне кажется причина споров в другом.
У меня был наставник и он что-то решал вместо меня - прочитать чужое письмо без ведома (дабы конечно "позаботиться о правдености" брата), или как то "наказывал")). Никаких обид конечно нет)), да и время уж сколько прошло - на за всем этим чувствовалась какое-то желание власти, какая-то детскость, игры одним словом с не очень хорошими мотивами. Я бунтовал против мотивов и т п, а не против методов по большей части.
Сейчас священник иногда меня ругает, и наказыват - иные, совсем иные чувства. Всё совсем не так. Всё таки мне кажется все споры от того, что лидерство в ЦХ себя абсолютно дискредитировало. И любое их решение проверяется "на вшивость". И - конечно -находится проблема. А повышать авторитет придётся появлением хоть одного "лидера -праведника", "лидера - святого".))) Тогда годков через - дцать, может быть...)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 10:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Нет, Виктор, не в коем случае не посудить.
Подражать не получится: и среда, и размеры - несопоставимы.
Хочется разобратся в мотивах тех, кто запрещает, и говорит о нарушениях "заповедей" в вопросах брака,
и тех, кто называет запретителей неумными людьми и "манипуляторами от Писания".
Вы не смогли продержаться без осуждения, даже до конца фразы.
Ну да, ладно.
Одну вещь я скажу, в надежде.
Для начала подумайте о таком отрывке:
Быт.24:3 и клянись мне Господом, Богом неба и Богом земли, что ты не возьмешь сыну моему жены из дочерей Хананеев, среди которых я живу,

Вы не задумывались, почему Бог дал Адаму такой запрет, как "...не ежь от него..."?
И за такое малое дело отлучил его от рая? (женитьба на еретике, куда более греховна)

Ответ в стиле: "Такова Божья воля и не нам судить, Он имеет власть наказывать, как хочет." - неправильный.
Потому, что это наказание не от власти и воли Бога, а вопреки им.
Так и постановления собора не наделяют кого-то властью отрезать или помиловать женившегося на иноверце.

Попробую пройти путём формальной логики и вас приглашаю сделать тоже.
Бог есть любовь. Я бы сказал, только Бог есть любовь. Любовь есть только в Боге, и может быть приобретена только вместе с приобретением Бога. Невозможно говорить о любви без Бога. Разговоры типа: "он её любил, но в Бога не верил" - полное искажение истины. Уловка Сатаны. Если вдруг вы не согласны, то дальше я ничего вам не докажу.

Быт.6:2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.

В этом отрывке говорится не об ангелах совокуплявшихся с женщинами, как думают протестанты,
а о сынах, которые подобно Еносу начали призывать имя Господа, в отличие от сынов Ламеха, который первый взяв две жены, из-за чего отмечен в библии, как человек сознательно нарушивший Божий замысел:
"оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть." - одна плоть.

Но позже и эти сыны Божьи стали поступать, как сыны человеческие.

Брать в супруги того, с кем хочешь стать одной плотью, можно осмелиться только в Боге, иначе это развалится, как и всё человеческое.

Жениться из-за того, что они красивы, (типа эмоциональная любовь) это самообман и неправда.

А ангелам, при всём их желании, нечего делать возле женщин, так как ангелы бесплотны, отчего и обречены на другую судьбу, они суть служебные духи.

Бог - есть три личности во едином существе - Троица. И его природа - любовь(мои попытки описать Бога тщетны).
А Адаму дан помощник, не дрова таскать по раю, и не кушать готовить, там еда была в изобилии.
А познавать, что есть Бог-Троица, Бог-Любовь, в подобных троичным отношениях, с одной единственной женой.
Отдавая себя ей в любви и служа, как это взаимно делают три лица Божьего существа, пошутившие: "Адам стал, как один из нас".

В конечном итоге цель Бога, что бы все были Христианами одной Его Церкви в раю, причем каждый стал свят, как свят Господь, то есть обожествился. Но Адам разрушил этот план.

Бог изгоняя Адама констатирует его свободный выбор - отпадение от жизни.
Постановления собора констатируют, что увлечение от Бога-любовь в сторону "эмоции-любовь" гибельны и человек прельстившийся на это уже утратил истинную ценность и ведом грехом. Ему можно посоветовать: "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. ".
Но поскольку это иногда не помогает, то можно: "а других страхом спасайте, исторгая из огня, "

Таким образом постановление собора это не наказание, а сообщение правды о том, что если человек не собирается ценить Бога, то он Его потеряет. О чем ему и братья не попустят обманываться, а обличат.
И сообщат, что по-правде, такой человек, уже отказался от общей части со Христом.

Если страх способен помочь, то только тем, чей разум еще не прельстился настолько, чтобы сказать: "буду отлучен, ну и хорошо, зато возьму в жены, [какую кто избрал.]".

Так почему же Авраам и многие отцы и Бог через Моисея не хотели браков с чужеземными женами?
Не из-за генов, а из-за того, что у них не общее с сынами Божьими, с народом Бога предание, а тогда что у них может быть мотивом кроме похоти плоти, которая уведёт сынов Божьих от Бога к ногам дочерей человеческих.

И конечно я хочу сказать, что Православная Церковь - это и есть Церковь данная нам Богом, а не сделанная или реставрированная нашим умом.

С уважением, Виктор.


Последний раз редактировалось: Виктор Андрейченко (Чт Сен 22, 2005 10:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 10:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Но так или иначе "в Библии" подобного решения нет. Откуда бы ему взяться тогда в ЦХ? Если это правило хорошо - отчего бы не разобраться и в других правилах ПЦ? Может тоже хороши?
А если ЦХ - "первохристианская Церковь" - то подобному правилу нет места и не должно быть, мне кажется.


А мне кажется это не совсем продуманное утверждение. Скажите, а в Православной Церкви это правило с потолка взялось? И неужто вы подумали, что кто-то в МЦХ увидел "хорошее правило" в ПЦ и решил ввести такое же? Почему не предположить, что лидеры просто пришли к тому же выводу из Писания, что и те православные на этом Вс.Шест.Соб.?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 11:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань, здравствуйте.
Цитата:
А мне кажется это не совсем продуманное утверждение. Скажите, а в Православной Церкви это правило с потолка взялось? И неужто вы подумали, что кто-то в МЦХ увидел "хорошее правило" в ПЦ и решил ввести такое же? Почему не предположить, что лидеры просто пришли к тому же выводу из Писания, что и те православные на этом Вс.Шест.Соб.?

Это не совсем верно. Всегда и во все времена Церковь была "столп и утверждение истины", а не книги или там Книга. Церковь имеет право решать - я не спорю. Но ведь ЦХ - буде она присвоит себе право утверждать Истину (какой и является заповедь о женитьбе - например) - тогда станет на эту же позицию - Церковь - первична. А Библия - Церковная книга. Но тогда встанет вопрос - а ПОЧЕМУ тогда ЦХ?!!! А если же ЦХ стоит на позициях первичности Библии - как будто бы это "апостолы и пророки" (второе занятие?) - тогда она НЕ имеет право называть заповедью то, что так в Библии не названо. Кажется правильным? Согласен. Разумно? Может быть. Отлучать от собрания за нарушение? Нет и ни при каком раскладе. Ибо в Библии - этого однозначно нет.А с натяжками и надумками - тогда конечно - "из Библии" здесь был урок как-то о том, что Давид и Ионафан - прости Господи - любовники. И тоже - учение из Библии. С анализом слов и ситуаций. Так что - мысль такая - если "только Библия!" - не имеется права утверждать ничего нового, а если Церковь - первична - тогда ПОЧЕМУ ЦХ?
С Уважением, Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 8:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов, Твои лишь подтверждают , что " закон , что дышло , куда повернул , туда и вышло " . Когда ПЦ надо было ввести нужные правила , то несмотря на то , что " Но так или иначе "в Библии" подобного решения нет " его вводят , потом послабляют и тд . Оправдывая это тем , что "Всегда и во все времена Церковь была "столп и утверждение истины", а не книги или там Книга " . Это утверждение даёт возможность одним жечь ведьм , другим преследовать староверов .
Цитата:

Отлучать от собрания за нарушение? Нет и ни при каком раскладе. Ибо в Библии - этого однозначно нет.А с натяжками и надумками - тогда конечно

Согласен , это глупо . Наступаем на те же грабли , что и другие Церкви в своё время .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 10:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Yustas, мне кажется причина споров в другом.
У меня был наставник и он что-то решал вместо меня - прочитать чужое письмо без ведома (дабы конечно "позаботиться о правдености" брата), или как то "наказывал")). Никаких обид конечно нет)), да и время уж сколько прошло - на за всем этим чувствовалась какое-то желание власти, какая-то детскость, игры одним словом с не очень хорошими мотивами. Я бунтовал против мотивов и т п, а не против методов по большей части.
Сейчас священник иногда меня ругает, и наказыват - иные, совсем иные чувства. Всё совсем не так. Всё таки мне кажется все споры от того, что лидерство в ЦХ себя абсолютно дискредитировало. И любое их решение проверяется "на вшивость". И - конечно -находится проблема. А повышать авторитет придётся появлением хоть одного "лидера -праведника", "лидера - святого".))) Тогда годков через - дцать, может быть...)))


Спасибо, Сергей.
Надо обдумать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 10:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей, я думаю ваш пыл по поводу первичности неуместен - и вот почему. Неправильно говорить что Церковь (как и организация и даже соборы) первична сама по себе, но Дух святой живущий в Церкви первичен. Соборы ведь не генерировали истину, а только утверждали в Духе?
А в действеительности любое откровение (новое) в Церкви согласуется с Писанием (и Преданием) - как с текстом. Разве нет? Принцип этот есть уже у Исаии:
[Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.(Ис.8:20).
Как бы то ни было, даже утверждая себя источником истины и оставляя себе суд об истине, Церковь связана требованием непротивречивости своей веры - и веры эпохи соборов Так же если отцы например в 5 веке придумали что-то, противоречащее НЗ - причем противоречащее на основе разумного, интеллектуального сравнения - разве не сочли бы их еретиками?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 11:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
Цитата:
Нет, Виктор, не в коем случае не посудить.
Подражать не получится: и среда, и размеры - несопоставимы.
Хочется разобратся в мотивах тех, кто запрещает, и говорит о нарушениях "заповедей" в вопросах брака,
и тех, кто называет запретителей неумными людьми и "манипуляторами от Писания".
Вы не смогли продержаться без осуждения, даже до конца фразы.
Ну да, ладно.

Виктор, прошу Вас искренне, будьте добрее ко мне. icon_smile.gif
Запретителей, неумными людьми считаю я.
Манипуляторами - люди, которых я люблю.
А сами некоторые "запретители" - тоже люди , которых я люблю.

Цитата:
Так почему же Авраам и многие отцы и Бог через Моисея не хотели браков с чужеземными женами?
Не из-за генов, а из-за того, что у них не общее с сынами Божьими, с народом Бога предание, а тогда что у них может быть мотивом кроме похоти плоти, которая уведёт сынов Божьих от Бога к ногам дочерей человеческих.
И конечно я хочу сказать, что Православная Церковь - это и есть Церковь данная нам Богом, а не сделанная или реставрированная нашим умом.



Как Вы понимаете, Виктор, под это правило попали и последователи небезызвестной "латинской" ереси, хотя, возможно, и без последствий. А общего у
Православных и Католиков очень много, и немного странно слышать о похоти, как единственном мотиве между людьми, верявщими во Христа, хотя может быть, и по разному верящих.

С уважением,
Юстас.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 11:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, St.Vitus, и Yustas, здравствуйте.
Безусловно Вы правы во многом. Одно лишь я хочу сказать - так или иначе слова о том, что Церковь - это столп истины - есть в Библии. Я уже говорил - я ЗА то, чтоб браки м/у христианами-нехристианами - не практиковались. Я не фанатик свобод и беспредела))) - вполне готов слушаться свою Церковь и стараюсь это делать. Вопрос в другом - изначально ЦЕРКОВЬ и ИМЕННО ЦЕРКОВЬ была носителем истины. Юра - ну как можно отделять Дух Святой от Тела Христова? Никак нельзя. Церковь - не придумывала истину, а "вынашивала" её - тут Вы полностью правы. И ведь именно так и была рождена и Библия и предание.
Идея о браках - безусловно СОГЛАСУЕТСЯ с Библией. Но ведь разница в том, что ортодоксальная Церковь никогда не отказывалась от своего права - УТВЕРЖДАТЬ истину. А ЦХ - никогда НЕ ПРЕТЕНДОВАЛА на роль носителя истины - разве не так? Разве не утверждалось всегда, что ЦХ - СЛЕДУЕТ истине - Библии, а не развивает-утверждает-укрепляет её и т п? Отчего вдруг теперь появилась ЗАПОВЕДЬ, какова бы она ни была - хороша или плоха? А вот если ЦХ хочет чего-то заповедовать - тут -я писал это Yustas-у - нужно повышать АВТОРИТЕТ, чтоб люди захотели следовать тому, что учит ЦЕРКОВЬ, но НЕ ОДНОЗНАЧНО следует из Библии. А для этого надо ДОКАЗАТЬ, что ЦХ - действительно может одарить такими вещами как плоды Духа Святого - венцом которого и является полное спасение человека. Нам проще - у нас такие и были и есть - пусть и мало.
Кроме того - ЦХ просто не продумало ещё одну ситуацию. Всегда наряду с постановлением Церкви (лично ли священника, Собора ли, или церковного обычая) - всегда есть место снисхождению. Ясно - что идеал - один для всех, но снисхождение - каждому лично по ситуации. Если бы тот же Лыткин постановив нечто строго - тут же добавил бы, что КОНЕЧНО каждая ситуация будет рассматриваться ЛИЧНО - разве это не упразднило бы половину возмущений? Однако нет - все под одну гребёнку - поэтому даже у женатых уже - возникает некое чувство, что люди в ЦХ - "материал", "масса". А это - обидно. Дабы избежать обид - нужно либо таких вещей избегать, либо тогда уже и учить о "церковности" спасения, спасения "сообща"))) мне так кажется.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 11:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Юра - ну как можно отделять Дух Святой от Тела Христова?

Ну во первых Дух "дышит где хочет" - разве нет? Даже если не отделять, то скорее "где Дух, там и Церковь" нежели "Где Церковь там и Дух".
А потом чтобы различать Дух и духи - отделять придется. Иначе как бы ереси отделяли, когда они все и вся захватывали?
А насчет "обид женатых" - да, забавная тенденция. Кого это в прямую касается, спокойней по наблюдениям (не только моим) все восприняли.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 11:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Сергей Евланов, Твои лишь подтверждают , что " закон , что дышло , куда повернул , туда и вышло " .

Еще раз. В Церкви есть два рода постановлений (определений) - догматические и канонические. И у тех, и у других есть своя история, история своего появления и развития. Но! Определения первого рода НЕИЗМЕННЫ. Нигде, ни при каких обстоятельствах. Совсем другое дело - канонические определения. В разных поместных церквях они разнятся, они меняются со временем (это легко проверить, посмотреть). Это совсем другого рода область, в которой не так жестко, как в догматической области, стоит положение о неизменности. Это намного более подвижная и гибкая область, что, опять же, хорошо видно из истории.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 11:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Немного не в тему, но раз уж здесь это затрагвалось...

Сергей Евланов, вот вы пишите, что "Церковь - столп и утверждение истины".

На каком основании она это заявляет? Если НЗ - есть скажем так "продукт" Церкви, то на него она опираться не имеет права для обоснования своих утверждений (хотя эта фраза берется именно оттуда). Тогда что есть основание для такого утверждения?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 12:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus, всё наоборот. Церковь утвердила истину, в т.ч. и книги "Нового Завета". Там эти слова - не обоснование, а констатация факта. А основание - люди (апостолы и пророки)

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 12:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus писал(а):
Сергей Евланов, вот вы пишите, что "Церковь - столп и утверждение истины".
На каком основании она это заявляет? Если НЗ - есть скажем так "продукт" Церкви, то на него она опираться не имеет права для обоснования своих утверждений (хотя эта фраза берется именно оттуда). Тогда что есть основание для такого утверждения?

Основание для такого утверждения - самоопределение, самоощущение Церкви, вера церкви в самоё себя. Потом уже такое самоопределение отразилось в Новом Завете, "продукте" Церкви.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 1:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Потом уже такое самоопределение отразилось в Новом Завете, "продукте" Церкви

А я до сих пор верю , что НЗ всё же продукт Бога . А вот
Цитата:

самоопределение, самоощущение Церкви, вера церкви в самоё себя

дело обманчивое и рискованое . Мало ль что в голову взбредёт . Почтайте откровения в части послания Церквям .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 4:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, добрый день.
Мне кажется нельзя так разделять. Что есть человек - тело или душа? По отдельности - ни то ни другое - не человек. Так и Тело Христово. Оно неповторимо. Мне кажется Церковь - это имя собственное - и нельзя "повторить" Церковь, если её не "родит" другая Церковь. Как нет таких условий, чтобы из неживого сделать живое, так и нельзя отделить Дух ли где Церковь, Церковь ли где Дух.Обе эти "вещи" неразделимы, как и в Теле Господа соединились Бог и человек НЕРАЗДЕЛИМО. И никакой другой праведник - даже безгрешный человек- Христом не станет - так и Церковь - "повторить" нет возможности. Это больше самоощущение - скорее всего объяснение непонятно))).
FantaClaus, - я уже писал - никто из нас Господа лично не видел. Мы просто поверили на слово. Кто книгам - кто людям. Изначально Церковь росла от того, что люди поверили апостолам, чудесам, затем уже и сами стали участниками в Богообщении и т п.
Так или иначе - самоопределение Церкви стоит на откровении, и вере. Записанное откровение и его осмысление - Предание и Библия. Отсюда и убеждённость Церкви - она есть утверждение Истины. И в Библии эти слова тоже нашли отражение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Mellcorn
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2004
Сообщения: 555

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 5:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Господа - я почитал топик и увидел смешную вешь - Вы спорите о том чего нет icon_smile.gif (я о проблеме браков с неверующими).
P/S Когда меня это коснулось - думал все - конец всех песен icon_smile.gif
А потом понял - если чувства действительно сильны - никаке запреты, боги, ацкой сотона, библия, пасторы, лидеры, "братья" не остановят влюбленных icon_smile.gif они будут вместе все равно. И скорее всего вне церкви. Так что все это - пустые разговоры - когда человек пылает от страсти - ему по барабану все это вместе взятое...
Конечтно, если уже не запуган до такой степени, что боиться любить.... Вот так-то...

P/S 2 - Если место в аду для влюбленных и пьяниц - рай останеться завтра пустым как ладонь...

_________________
Все так - как и должно быть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2005 5:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Mellcorn, субя по Вашим словам можно сделать вывод ещё и о Вашем не очень зрелом возрасте))). Я и сам не старик, конечно но эти Ваши "пылает от страсти" выглядит прикольно. На самом деле - нельзя сказать, что проблемы браков с неверующими нет. Есть и браки - и естественно осмысление - хорошо это или нет. А ум человеку и дан для того, чтоб руководить человеком, а не для того, чтоб быть под руководством "пылающей страсти". Так что - не скажите - беседа идёт о конкретой вещи которая есть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.495 секунды
:: Связаться