Reveal.ru :: Просмотр темы - О запрете брака с ''неучениками''
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Сен 20, 2005 1:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus, это не только опыт и цинизм. Это какие-то твои стандарты любви и веры, в которые мерзкий мир вокруг не вписывается.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Вт Сен 20, 2005 1:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую!
Yustas писал(а):
Кроме того, если Вы помните в Писании венчание нигде не описывается

Не описывается и не имело места в Церкви вплоть до 9 в. по Р.Х. Если Вы имеете в виду специальный торжественный обряд совершаемый для желающих вступить в брак в присутствии церковной общины. Именно в 9 в., не помню сейчас кто из византийских императоров, отменил гражданскую регистрацию брака и объявил незаконным всякий брак, заключенный вне церкви. Прежде этого брак совершался совместным причащением жениха и невесты Св. Таин на Литургии и публичным объявлением общине о факте заключения брака. И в такой форме, разумеется, не могло быть речи о браке с нехристианами. Речи об этом, конечно, не зашло и с введением церковной регистрации брака (венчания). По смыслу церковный брак был и остался Таинством. Но вот, что характерно, введение красивого обряда со свечами, речами и венцами, было призвано именно оградить Таинство - Евхаристию, от людей, за праведность которых Церковь не могла ручаться. В Церковь за благословением двинулись массы людей, которые в иной ситуации вполне удовольствовались бы гражданским браком, но теперь, чтобы не стать незаконными сожителями, должны были венчаться. Для этого и возникло отдельное "действо" венчания, но Причастие из него было изъято.
Итак, изначально, Таинство брака, как и все Таинства церкви (В Писании этого слова тоже нет, но, надеюсь, Вы не отрицаете Таинства как явления) было связано с Евхаристией. Понятно, что такое Таинство может преподаваться только "своим", верным. В этом, ткск, изначальная онтология брака.
Если я не ошибаюсь, лидерство ЦХ, озвучившее обсуждаемую доктрину, не признает за Причащением иного значения, кроме чисто "воспоминательного". Поправьте меня, если я не прав, но таково представление еще предшественников Движения Восстановления, и последующие века не привнесли в него ничего принципиально нового. И в приведенном уроке я лично увидел много борьбы за правильную форму, много отрицаний и запрещений, но очень мало положительной сути - а чем же собственно столь внутренне велик брак между христианами, что ради него можно и нужно отказаться от иных возможностей? Всем, в общем, понятна суть запретов и последствия их нарушения. Но, извините, даже детей не всегда можно сдержать одними запретами и страхованиями будущих бед. Что уж говорить о взрослых...
Есть ли у лидеров ЦХ сейчас чем заполнить и наполнить эту жизнь внутри ЦХ вообще и во внутриобщинном браке, в частности, чтобы люди только к ней стремились и только ее искали? Что "снаружи" все плохо - это мы поняли. Ну а "внутри" как? Я вычитал один положительный призыв - в примере проповедника о собственной семье - о реализовавшемся взаимном стремлении "приводить души ко Христу". Это да, с язычником это было бы сложнее... Но, извините, по-моему это не универсально, да и не ново. Ведь все это, все эти аргументы и отрывки были и раньше! И они не остановили учеников в их поисках семьи вне ЦХ. Просто сказать, что раньше де мы вам всем послабили, а теперь вот не будем - бойтесь ужо...? Юстас, Вы лично считаете, что этого достаточно?

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Mellcorn
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2004
Сообщения: 555

Сообщение Добавлено: Вт Сен 20, 2005 2:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

SergeyGl,
Цитата:

Что "снаружи" все плохо - это мы поняли.

Ты это не обопщай icon_smile.gif Если у тебя плохие отношения с внешним миром
не надо говорить мы.....

_________________
Все так - как и должно быть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Сен 20, 2005 2:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
И в приведенном уроке я лично увидел много борьбы за правильную форму, много отрицаний и запрещений, но очень мало положительной сути - а чем же собственно столь внутренне велик брак между христианами, что ради него можно и нужно отказаться от иных возможностей?


Проблема в том, что существование МЦХ строиться на том, что вокруг все плохо и только у нас хорошо. Зачем нужна МЦХ, если признать, что в других церквях тоже есть последователи Христа? Поэтому (скорее всего неосознанно) и упор делается на борьбе за правильную форму. Это единственная возможность поддерживать единство в МЦХ и давать ее членам чувство необходимости существования МЦХ и чувство необходимости принадлежать МЦХ. А как должно быть - об этом говорить сложно, потому что нет понимания как этого достичь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Сен 20, 2005 4:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

SergeyGl писал(а):
Для этого и возникло отдельное "действо" венчания, но Причастие из него было изъято.

Т.е. вы предполагаете, что запрет вдовам (и тогда очевидно не только им) был связан с тем что брак заключался причастием? Но ведь брак вдов с неверующими очевидно был бы гражданским - в чем смысл запрета тогда?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Вт Сен 20, 2005 5:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

SergeyGl писал(а):
Приветствую!
Есть ли у лидеров ЦХ сейчас чем заполнить и наполнить эту жизнь внутри ЦХ вообще и во внутриобщинном браке, в частности, чтобы люди только к ней стремились и только ее искали? Что "снаружи" все плохо - это мы поняли. Ну а "внутри" как? Я вычитал один положительный призыв - в примере проповедника о собственной семье - о реализовавшемся взаимном стремлении "приводить души ко Христу". Это да, с язычником это было бы сложнее... Но, извините, по-моему это не универсально, да и не ново. Ведь все это, все эти аргументы и отрывки были и раньше! И они не остановили учеников в их поисках семьи вне ЦХ. Просто сказать, что раньше де мы вам всем послабили, а теперь вот не будем - бойтесь ужо...? Юстас, Вы лично считаете, что этого достаточно?


Простите, что нет времени ответить.
Далеко не все считают, что снаружи все плохо.
Согласен с Вами по многому в Вашем посте.
Постараюсь ответить позже.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Вт Сен 20, 2005 10:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Не описывается и не имело места в Церкви вплоть до 9 в. по Р.Х. Если Вы имеете в виду специальный торжественный обряд совершаемый для желающих вступить в брак в присутствии церковной общины. Именно в 9 в., не помню сейчас кто из византийских императоров, отменил гражданскую регистрацию брака и объявил незаконным всякий брак, заключенный вне церкви. Прежде этого брак совершался совместным причащением жениха и невесты Св. Таин на Литургии и публичным объявлением общине о факте заключения брака.


Sergey, если возможно, не могли бы Вы привести источник?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Новенькая
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 11, 2005
Сообщения: 78

Сообщение Добавлено: Ср Сен 21, 2005 9:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Мы просим прощения за то, что позволили этому случиться.


Да, как они могли ПОЗВОЛИТЬ человеку самому делать выбор????
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Ср Сен 21, 2005 10:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Действительно! КАК ОНИ ПОСМЕЛИ позволить людям самостоятельно думать? Это с их стороны не позволительная роскошь icon_smile.gif

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Новенькая
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 11, 2005
Сообщения: 78

Сообщение Добавлено: Ср Сен 21, 2005 10:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Похоже на то, что время "оттепели" в ЦХ уже заканчивается. Постепенно все вернется к тому же жесткому контролю, что был до так называемых "перемен". Скоро опять начнут требовать отчитываться в конце дня, сколько людей ты пригласил, сколько страниц в Библии прочитал, сколько часов молился (утром обязательно) и т.д. Ужас!!!! И как мы могли так жить, и считать это нормальным?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
WaltoL
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой

Сообщение Добавлено: Ср Сен 21, 2005 10:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

просто ради интерес, если у тебя есть доступ на форум учеников, поищи топики автора: Алекс Гельман (эт я), я там про это говорил год назад... этж ясно как белый день.

_________________
Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.

Мой днефничОк: http://www.liveinternet.ru/users/merlinag/
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Ср Сен 21, 2005 2:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Т.е. вы предполагаете, что запрет вдовам (и тогда очевидно не только им) был связан с тем что брак заключался причастием? Но ведь брак вдов с неверующими очевидно был бы гражданским - в чем смысл запрета тогда?


Юрий, здесь очевидно то, что церковный брак, как Таинство, заключался между членами Церкви и только между ними. И это касалось как вдов, так, думаю, и всех вообще членов народа Божия. Что касается гражданского брака - лично мне ближе такое толкование Писания, что для члена Церкви такой брак нежелателен. Относительно вдов мы видим у Апостола повеление сочетаться браком "только в Господе", но не видим и намека на прещения за брак вне Церкви. ИМХО, ранняя Церковь категорического запрета на браки с нехристианами не знала. Кажется, что-то на эту тему есть у Тертуллиана, и там он, насколько помню, тоже не говорит категорически, но всячески советует женщине-христианке избегать союза с язычником, приводя для этого ряд практических соображений. С церковной точки зрения верный и совершающийся в любви брак вне церкви, и брак с не-членом Церкви - это безусловно брак, а не блуд. Но это не тот высокий брак, отношения в котором Апостол сравнивает с отношенями Христа и Церкви. Так, по крайней мере, излагал в свое время на лекциях ПСТБИ его ректор, прот. Владимир Воробьев.

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
SergeyGl
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 21, 2003
Сообщения: 374

Сообщение Добавлено: Ср Сен 21, 2005 3:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):

Sergey, если возможно, не могли бы Вы привести источник?



Протопресвитер Иоанн Мейендорф "Брак в Православии"
[url] http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/brak.html [/url]
Конкретно по вопросу - начиная со стр. 187

_________________
С уважением,
Сергей Глушенков
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 22, 2005 5:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Протопресвитер Иоанн Мейендорф "Брак в Православии"
[url] http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/brak.html [/url]
Конкретно по вопросу - начиная со стр. 187

Сергей, спасибо большое.

Что касается, Тертуллиана, то он по-моему был крайне жесток в этом вопросе. Простите, что повторяюсь.
Посудите сами, отрывки из "К жене":

Цитата:
Видя, как одна христианка на этих днях вступает в брак с язычником, и вспоминая такие же случаи в прежнем, я удивляюсь их дерзости и лицемерию их советчиков, ибо нигде Писание не позволяет этого.


Цитата:
Итак, христиане, женящиеся на язычницах, повинны в блуде и должны быть отлучены от общения с верующими, по слову апостола, который с такими даже есть запрещает (1 Кор. 5,11). Осмелимся ли мы предстать пред Судом Господа с таким брачным договором? Назовем ли законным брак, Им Самим запрещенный? Запрещенный союз не есть ли блуд? Неужели храм Божий не оскверняется присутствием в нем язычника, а тело Христово — прикосновением к телу блудницы? Мы не принадлежим себе, но искуплены кровью Божьей. Оскверняя плоть свою, мы Его оскверняем: Бог ясно запретил вам вступать в брак с язычниками, дабы не осквернить плоти Христовой, а добровольный грех особенно тяжек.


Причем, не то, что язычник будет заставлять христианку служить идолам. Нет, пишет Тертуллиан, он просто будет мешать ей служить Христу, и в этом главная опасность:

Цитата:
Как мало подобный муж совместим с обязанностями христианки! В состоянии ли жена исполнять их, имея под боком служителя дьявола, которому тот поручил мешать этим обязанностям? Нужно явиться на бдение? Муж назначит в это время свидание в бане. Придет день поста? Муж именно в этот день пригласит друзей на пир. Случится ли крестный ход? Именно в этот день как никогда много хлопот по дому. Кто позволит жене для посещения братьев обходить деревни, навещая бедные хижины? Какой муж захочет расстаться с ней ночью, чтоб она пошла молиться с братьями во время ночных собраний? Стерпит ли он, чтоб она проводила ночь в праздновании Пасхи? Отпустит ли он ее со спокойной душой на трапезу Господню (1 Кор. 11,20), которая у язычников пользуется дурной славой? Стерпит ли он, чтобы она тайком ходила в темницу целовать оковы мученика? Чтобы лобзанием приветствовала братьев? Подносила воду для омытия ног верующих, разделяла с ними хлеб и вино во время вечери, проводила время в созерцании и молитве? Если придет странник, го какой прием ждет его в чужом доме? Когда надо будет раздать бедным хлеба, двери житницы окажутся заперты.



И про "хороших язычников" там так же есть:

Цитата:
«Но,— скажет иной,— есть и такие язычники, которые всячески поддерживают христиан».— Тем хуже. Язычники не должны знать о наших добрых делах, и мы не должны творить добрые дела под их покровительством. Покровительствующий знает, что мы делаем; если же мы таимся от него, ибо он нам не покровительствует, то мы его боимся.


Целиком так же на:
http://www.krotov.info/library/t/tertull/k_zhene.htm
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Анатолий Козловский
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 18, 2003
Сообщения: 312
Откуда: "Церковь Христа в г. Москве" http://www.ChurchofChrist.msk.ru

Сообщение Добавлено: Ср Сен 28, 2005 5:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо Наде Т. за создание стенограммы. icon_exclaim.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Чт Сен 29, 2005 5:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

У меня только один вопрос после прочтения стенограммы.

Почему после слова Аминь стоит icon_question.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2005 9:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

KID писал(а):
У меня только один вопрос после прочтения стенограммы.

Почему после слова Аминь стоит icon_question.gif


icon_question.gif стоит, т.к. он не утверждает, а вопрошает, т.е. интонация вопросительная, дабы подтверждение из зала получитьicon_smile.gif

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2005 10:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
стоит, т.к. он не утверждает, а вопрошает, т.е. интонация вопросительная, дабы подтверждение из зала получитьicon_smile.gif


Забавно, это типа "да будет так?" Это кто решает, будет или не будет?? Братичи и сестричи ??
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2005 11:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Это типа "Дети-вы согласны?"
Да...
Да...из зала....

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2005 12:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Аминь это не вопрос а утверждение. Означает либо ты под этим немедленно, недумая подписываешься, любо подписываются за тебя, либо "пшел вон падонок".

В контексте происходящего могу сказать что закручивание гаек в МЦХ относительно брака вполне закономерна. Вот допустим я сатанист а супруга моя из МЦХ. Вечером пьем чай:
- Как милая на работе.
- Все славненько, наконец проект закрыла.
- О! ты теперь богатая, поехали кататься на лыжиках в Андору.
- Да не выйдет наверное, не могу я пропускать собрания, да и из этих денег я должна значительную часть отдать на спецсбор и десятину.
- Милочка, вот мне хватает гдето 1-3 процентов от доходов, на то чтобы быть адептом весьма пышного культа с переодическими шабашами, оргиями, возлияниями и вакханалиями. Правда такого по нескольку раз в неделю не выдержит никто, но зато как собиремся.... А у вас серенькие зальчики, два притопа три прихлопа, необразованный конферансье и проповедник по бумажке.
- Ты бездуховный, покайся.
- Щаз! Я деньги лучше у тебя отбиру, билеты куплю и насильно увезу, ты ведь подчиняться то должна. А твои лидеры на квартиру и туризм пусть возьмут у Кипа.
- Я вынуждена подчинится любой твойе воле.
...
- А еще скажи своему лидеру, что я тебя грязно изнасиловал.
- хи-хи-хи
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2005 12:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Аминь это не вопрос а утверждение.

Аминь-это "да будет так" для нормальных адекватных людей, а для лидеров ЦХ-это вопрос, подразумевающий кивание или выкрикивание из зала, как выражение согласия с тем, что говорится со сцены.

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2005 12:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, юморист! icon_biggrin.gif

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2005 12:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Как можно всерьез с чемто соглашаться сразу и неподумав? Тем более что если на собрании МЦХ будет ктото против то высказатся ему не дадут (хотя для протестантской общины это противоестестввено в виду особого понимания равенства членов общины).
В контексте МЦХ Аминь можно перевсети как "лояльны".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2005 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

В контексте МЦХ Аминь можно перевсети как "лояльны".

или, конкретнее, "мы с тобой, брат!" (во всех твоих начинаниях)...

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2005 1:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

В контексте МЦХ Аминь можно перевсети как "лояльны".

icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.186 секунды
:: Связаться