Членам МЦХ можно жениться только внутри церкви - официальное

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 1:25 pm

Ocean писал(а):

кого апостолы, епискомы, пресвитеры и т.д. не признают находящимися "во Господе"

А вот кто будет признавать находящимся во господе - это поверьте уж - второй вопрос. Если те кто женится, сами считают их мирскими - до него не доходит.
Если дойдет до потенциальных браков с тем, кто "вроде как ученик" - тогда и поговорим.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 1:26 pm

RUNIX писал(а):

kris писал(а):

Не так. И еще одно важно: ни ты, ни Кононенко не являетесь апостолами, поэтому не имеете права обязывать людей следовать вашим принципам.

Моим принципам? Даже Павел не считал этот принцип своим - и потому обязвал. А где говорил - я советую - так и говорил.

Кого он обязывал?

RUNIX писал(а):

И наконец - никто не может мне запретить оценивать каким принципам следуют и учат люди, и относится соотвественно. За них я решить не могу, за себя вполне.

Вот и не решай за других, ни ты ни Кононенко.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 1:27 pm

RUNIX писал(а):

Ocean писал(а):

кого апостолы, епискомы, пресвитеры и т.д. не признают находящимися "во Господе"

А вот кто будет признавать находящимся во господе - это поверьте уж - второй вопрос. Если те кто женится, сами считают их мирскими - до него не доходит.
Если дойдет до потенциальных браков с тем, кто "вроде как ученик" - тогда и поговорим.

Ты вот это не заметил? "RUNIX, если сумеешь однозначно показать, опираясь на Писания, что Иисус Христос и Его апостолы учили Его последователей о том, что они не имеют права под страхом отлучения создавать семьи с теми, кого апостолы, епискомы, пресвитеры и т.д. не признают находящимися "во Господе" - считай, ты в споре победил"

Ты проиграл.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 1:31 pm

kris писал(а):

Кого он обязывал?

учением Господа - учеников Господа. В данном случае женатых не разводится, неженатых - если женится, только в Господе.

Цитата:

Вот и не решай за других, ни ты ни Кононенко.

Так я и не решаю.

Ни я ни Кононенко. Но в зависимости от их решения буду относится к ним.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 1:38 pm

RUNIX писал(а):

kris писал(а):

Кого он обязывал?

учением Господа - учеников Господа. В данном случае женатых не разводится, неженатых - если женится, только в Господе.

Цитата:

Вот и не решай за других, ни ты ни Кононенко.

Так я и не решаю.

Ни я ни Кононенко. Но в зависимости от их решения буду относится к ним.

Про "в Господе" сказано только вдовам.
Кононенко говорил о позволить/не позволить. А не об отношении.
Ты лукавишь! А где лукавство, там нет веры.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 1:55 pm

kris писал(а):

сумеешь однозначно показать

Ложная диллема. Мне не нужно одназаначно показывать это, чтобы что-то кому-то доказать. Собственно мне никто не смог ответить внятно про мотивы Павла - и не ответит - потому что Павел учит одназачно для вдов. И его "садизм" с гуманистических позиций непонятен. Даже если это совет...
Но что меня радует, косвенно признали, что как минимум вдовы, если не по мнению "лидеров", то по своей совести видя в потенциальном супруге не господнего - были учимы Павлом отказыватся от такого брака. Так? Это покроет все реальные ситуации. А если будут препятствия к браку с учеником не из церкви - так поговорим - ок?

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 2:04 pm

Не ложная и не дилема. Просто ты не можешь показать.

30 лет назад Кипу сказали, что искусственно поддерживаемого христианства не бывает. Но Кип не согласился, попробовал и провалился. Так что ваша новая попытка достижения духовности какими-то правилами тоже рано или поздно провалиться. То, что ученикам можно доверять в том, что они сами думают духовно и сами стремяться принять духовные решения, до тебя даже не доходит, как и до ваших лидеров.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 2:22 pm

RUNIX писал(а):

tm писал(а):

Никто никуда не бежит,НО- из беседы которую я вел, двое ушли, один отрезан, а сколько народу перешло в другой регион!!

Ну это обычная текучка... Помнится ты стенал в духе - какого меня заставляют за ними бегать??? Они же ничего не хотят типа.

Так ты уж пожалста определись: или в регионе всё нормально или уходы/переходы в другой регион есть в достаточно большом количестве(треть беседы как языком слизало), это с учетом того, что я толком ничего не знаю, последние два года в ЦХ меня не было

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 2:26 pm

RUNIX, вот скажи честно, тебе самому-то не кажется, что в этом вопросе всё поставлено с ног на голову?
Есть изначальная установка: "мы разрешали жениться не на членах ЦХ, а теперь не разрешим", и уже под неё находятся отрывки, логические связки (типа твоих про девиц и вдов) и пр. Почему так? А вдруг изначальная установка не столь верна, как казалось?

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 2:43 pm

Гость с юга писал(а):

RUNIX, вот скажи честно, тебе самому-то не кажется, что в этом вопросе всё поставлено с ног на голову?
Есть изначальная установка: "мы разрешали жениться не на членах ЦХ, а теперь не разрешим", и уже под неё находятся отрывки, логические связки (типа твоих про девиц и вдов) и пр. Почему так? А вдруг изначальная установка не столь верна, как казалось?

А представьте ситуацию: лидеры объявляют со сцены: "Мы тут посовещались и решли, что с этого дня в МЦХ запрещено жениться на не-членах МЦХ. Кто не согласен - пусть уходит". И причем без каких-либо ссылок на Павла, НЗ, ВЗ или еще что-то... По-моему было бы гораздо честнее и понятнее для всех. А так - получается какое-то лицемерие и манипуляция с помощью Библии.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 2:58 pm

kris писал(а):

Так что ваша новая попытка достижения духовности какими-то правилами...

Это твоя интрепритация, что мы пытаемся правилами делать людей духовнее. Людей учат из Библии что хорошо и что плохо - а дальше они решают с Богом. Вот православные в 19 веке могли заставить Бога любить и Родину.

У нас же - это только вешки и границы, где мы говорим - нам не по пути дальше. Убеждаем конечно как можем - но что поделать если не хочет?
Можно конечно предполагать что в христианстве вообще нет заповедей, императивов (или выбрать удобные на вкус), и вообще нет подчинения и господства - а только советы и и т.д. Тем более в Библии можно разных слов найти много разных и обосновать. Ну что же - вот так мы воспринимаем христианство - спорить тут смысла точно нет. Утомительно очень уж.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 3:03 pm

tm писал(а):

Так ты уж пожалста определись: или в регионе всё нормально или уходы/переходы в другой регион есть в достаточно большом количестве(треть беседы как языком слизало), это с учетом того, что я толком ничего не знаю, последние два года в ЦХ меня не было

уходы (восстановления) переходы (из и в регион)есть, все нормально.

Миш, может и слизало беседу твою, но я же их и не знал! Такова была их... как тут писали... мера причастности церкви.

Не то чтобы не жалко, но сказать что этот тот уход или присутствие которое можно заметить я не могу.
Я же говорю - на взгляд все то же, все на месте.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 3:05 pm

RUNIX писал(а):

Людей учат из Библии что хорошо и что плохо - а дальше они решают с Богом.

Хватит врать.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 3:07 pm

Гость с юга писал(а):

Есть изначальная установка...

Думаю нет. Например в вопросах повторных браков есть такая установка, и потом действительно как-то выуживают такие возможности - с этим я ничего не могу сделать. Здесь был очевидно переиод сомнений у людей... Изначально сам понимшь чему учили то.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 3:13 pm

Цитата:

Изначально сам понимшь чему учили то.

В смысле?

Мне кстати интересно, как обосновывали, когда разрешали браки вне ЦХ.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 3:14 pm

kris писал(а):

RUNIX писал(а):

Людей учат из Библии что хорошо и что плохо - а дальше они решают с Богом.

Хватит врать.

Ага. Хороший такой прием в разговоре - сказать что собеседник врет. А вот не вру. Сам врешь.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 3:16 pm

Гость с юга писал(а):

Мне кстати интересно, как обосновывали, когда разрешали браки вне ЦХ.

А никак. Не разрешали и не обосновывали. Были в ступоре.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 3:18 pm

RUNIX писал(а):

уходы (восстановления) переходы (из и в регион)есть, все нормально.

Как бы это сказать, по- доброму, когда переходят в другой регион просто так, лишь бы не в этом регионе--на мой взгляд не самая хорошая ситуация

Цитата:

Миш, может и слизало беседу твою, но я же их и не знал! ...

Интересно, а скольких ты ещё не знаешь?... тихих и незаметных.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 4:20 pm

Юра,
Давай без демагогии - я тебя попросил, а ты теперь чёто странное говоришь. Для тебя показатель посещаемость служб - ок - добавь и этот, третий критерий.
Я ж прошу тебя чётко: дай ТРИ (с учетом посещаемости) цифры твоего региона, а через ГОД проверим вместе ситуацию и сделаем выводы. Я ж доверяю тебе, что ты мухлевать не будешь. На основании этих цифр, в любом случае, можно сделать интересные выводы, которые, в первую очередь, помогут твоему региону. Если в лом, то так и скажи. Я сомневаюсь, что твой регион не сольют с какими-то другими за год, но ЕСЛИ ты ОТКРЫТО озвучишь эти ТРИ цифры, то это само по себе даст интересную картину окружающим.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 5:18 pm

В лом конечно, спрашиваешь еще.
В принципе думаю у нас нет большой разницы между разными списками - ты учти что нет никакой мативации для мухлежа, которая была раньше. О не определившихся до конца кто они и где - ученики ли они и в церкви ли - рнц достаточно хорошо известно. Конечно это не точные подсчеты, а видение на глаз... Я допускаю что есть много людей часто отсутвующих по уважительным причинам, о которых есть какая-то забота (в основном старики), есть и такие вроде беседы тм - как он говорит "неяркие" - но в общем являющиеся частью церкви достаточно формально... Они всегда были. Но для меня даже не это важно... Есть определеннный круг, примерно 70% региона - которые учавствуют в его жизни (не обязательно в публичных ролях или лидерстве) - который в общем стабилен. Если из них кто-то уходит в большом количестве - я могу согласится с определением массовое бегство. Если же слизало языком беседу, которая и так ходила на службы только по большим праздникам и под конвоем тм, не учавтвовала во всяких походах-семейках-и т.д. - то это не бегство - т.е. так всегда было - кто-то уходит, кто-то переходит, кто-то падает в вере... бывает.
Я помню когда в регионе числилось народу как сейчас, а мы едва пару рядов на службе заполняли. В 90-х еще. Потому к спискам всегда скептически относился. Так что в лом считать, уж прости. На совете предложил побольше статистики собирать, а так чтобы этим парится - уволь уж.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 5:57 pm

Цитата:

Не разрешали и не обосновывали. Были в ступоре.

Как-то слабовато они (лидеры) тогда щас покаялись... типа, простите, что вас не заставляли, хотя надо было бы. Реально ведь именно они не дали помощи, обьяснений, а просто пустили всё на самотёк.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 6:18 pm

RINUX, а что, действительно сейчас есть такие ученики, кто просто горит желанием жениться там на "простой российской девушке без особых принципов", или выйти замуж за такого обеспеченного во всех отношениях достойного мужчину, который знать не желает ничего ни о Боге, ни о Христе, ни об МЦХ? Интересно просто: а что, они встают в позу и говорят: "Дорогие братья и сестры, у меня любовь и я верю, что Бог не против?", типа, я сам знаю, с кем мне жить "пока смерть не разлучит" и хранить ему (не подотчетному ни Богу, ни МЦХ) верность, и любить и прощать до конца дней своих на земле?
Или все же народ ищет себе пару среди верующих из других конфессий?
Проясни, сделай милость, откуда такая ревность по этому вопросу у лидерства вообще? Кого они спасти хотят и от кого? Слабых учеников от мирских людей? Церковь от эгоистов? Свободных от церкви? Себя от проблем?
Что вообще происходит, по твоему мнению (только, плиз, искренне, без всяких там вывертов на тему "кто здесь ближе к Библии")? ОК?

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 6:23 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Не разрешали и не обосновывали. Были в ступоре.

Как-то слабовато они (лидеры) тогда щас покаялись... типа, простите, что вас не заставляли, хотя надо было бы. Реально ведь именно они не дали помощи, обьяснений, а просто пустили всё на самотёк.

Какая помощь? Сверху ничего не спускают, молчат как рыбы, начальники все и вожди в разборках, никаких разнарядок, своих теологов-книгочеев нет как нет, потому как взращивались одни миссионеры-проповедники, попадешь тут в ступор! Очень даже понятная реакция: сразу видно, что личных, собственных, глубоких убеждений нет как нет... И кто еще придет, все эти огромные массы отобъет - возглавит - воодушевит, куда заведет еще - Бог весть... Мы же были найдены, отобраны, научены под "вождя". Сами по себе, без "вождя", мы ведь в трех соснах будем аукаться до старости!

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 6:38 pm

Ocean - те случаи (реально - немногие) о которых речь- были именно браки с "мирским". Думаю влюбившись в "церковного" человека сестра (да и брат) скорее уйдут к нему, да и вообще общение у них будет "духовное" скорее чем "романтичное". Да и потом, не рвутся наверное церковные православные с учениками в брак вступать, да еще чтобы те не уходили из цх - и брак получался бы межконфессиональным так сказать.
Я ж от практики иду, не выдумляю - а почему так - только предполагаю.

Добавлено: Ср Сен 21, 2005 10:16 pm

е,хфк üс