RUNIX, добрый день.
В том то всё и дело, что Я ЛИЧНО (например) и не желал бы жениться на неверующей девушке - это очевидно. (ну - если бы я не был женат))). И если бы некто в мире понравился ТАК сильно - я ОДНОЗНАЧНО воспринял бы это как исушение и стал бы бороться. НО!. Тут кто-то ВДРУГ!!!! перестал мне доверять настолько, что решил ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ моё поведение. Почему?!!! ЗА ЧТО?!! Я и так жил свободно и добровольно согласен слушаться, КТО и ЗАЧЕМ решил обязать меня законом?!! И раз лидерство однозначно решает проявить недоверие мне, то я - с чего буду доверять ему? Теперь. Если в ЦХ накопилась практика таких "совмещённых" браков, то произошла проблема, которую ПЦ бы назвало проблема "катехизации". Вопрос однозначно НЕ В БРАКЕ, а в общем падении духовного уровня. И тут проявляется проверка "на вшивость". Если возникает ЗАПРЕТ - значит лидерство заинтересовано ТОЛЬКО в соблюдении "хорошей мины". Если же ЦХ признает - уровень учеников упал - нужно повышать общий уровень сознательности - то это приведёт к более длительному и тяжёлому процессу научения и повышения авторитета Церкви. На мой взгляд лидерство ЦХ однозначно не прошло проверку. Пошли коротким неверным путём. И главное - болезненным и бесполезным.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 20, 2005 11:58 am
Сергей, не вопрос - причина в падении веры. Хотя это и не столь распространенная практика - в Москве по меньшей мере. Десяток или два случаев таких.
Что характерно - по первым отзвам те кто был в такой ситуации приняли учение и согласились. Многие понимали что неправильно это, но раз "сказали можно" - были искушены. Это ведь другая сторона. А "бухтят" как раз некоторые женатые братья.
Это я так к слову о "неминуемой волне уходов" - типа недождетесь.
Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 20, 2005 12:01 pm
RUNIX писал(а):
Сергей, не вопрос - причина в падении веры. Хотя это и не столь распространенная практика - в Москве по меньшей мере. Десяток или два случаев таких.
Что характерно - по первым отзвам те кто был в такой ситуации приняли учение и согласились. Многие понимали что неправильно это, но раз "сказали можно" - были искушены. Это ведь другая сторона. А "бухтят" как раз некоторые женатые братья.
Это я так к слову о "неминуемой волне уходов" - типа недождетесь.
Ты не ответил: зачем контроль? зачем закон? зачем недоверие?
Возможно, долго не прийти. Или совсем. И при этом оставаться людьми с высокими моральными принципами.
Однако , это , как известно , не спасает . Можно , конечно , с Господом поспорить по этому поводу , но толку , думаю , не будет .
Витус, ни вы, ни я о спасении не заикались. Речь шла исключительно о том, каким может быть нравственный облик человека вне церкви, его моральные принципы. Я, знаете ли, в высокие материи не лезу и предпочитаю от имени Господа разрешения и запреты на спасение не выдавать. Так что со мной тему спасения обсуждать бесполезно.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Вт Сен 20, 2005 12:07 pm
mukha писал(а):
. Я, знаете ли, в высокие материи не лезу и предпочитаю от имени Господа разрешения и запреты на спасение не выдавать. Так что со мной тему спасения обсуждать бесполезно.
Муха
_________________ Счастье-это крепкое здоровье и короткая память
Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 20, 2005 12:16 pm
RUNIX писал(а):
kris писал(а):
Ты не ответил: зачем контроль? зачем закон? зачем недоверие?
Ты мне так же не ответил, почему Павел контролировал вдов, не доверял им и законы расставлял.
Дааааа..... тут мне больше сказать нечего. Думаю, что если интерпретировать библию имея менталитет диктатора, партийного руководителя высшего звена или политработника, то ничего хорошего из этого не получиться.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 20, 2005 12:17 pm
Точно так! Был апостолом. Но все-таки почему он уча церкви как апостол вдов так жестко притеснял? Ведь смог бы и с икономить - трудно ведь было жить тогда, а замуж труднее вдове, еще и дети возможно, а христиан не много (язычников в десятки раз больше), а еще искушения - с чего такая жесткость - "только за господнего"?
Точно так! Был апостолом. Но все-таки почему он уча церкви как апостол вдов так жестко притеснял? Ведь смог бы и с икономить - трудно ведь было жить тогда, а замуж труднее вдове, еще и дети возможно, а христиан не много (язычников в десятки раз больше), а еще искушения - с чего такая жесткость - "только за господнего"?
Речь шла исключительно о том, каким может быть нравственный облик человека вне церкви, его моральные принципы.
Да ну ?
да я не поленюсь, откопаю ваш пост. Пожалуйста:
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Их новоприобретенный муж, конечно, не имел идеи (что естественно - с чего бы?) прервать со временем общение с этими своими друзьями и знакомыми, а, наоборот, стал вводить свою жену в круг этих своих друзей, что моментально расширяет горизонты и заставляет (сознательно или бессознательно) пересмотреть свою позицию по отношению к жизни
Ничего удивительного , грех затягивает . Ладно , когда такая уходит за мужем в ПЦ , однако полно примеров , когда она уходит просто в никуда . В "нормальную" российскую жизнь - алкоголь , наркоту , блядство . А это уже , ИМХО , плохо . Быть вне церкви вообще - грех .
Однако , есть и обратные примеры... Когда друзья мужа были нормальными среднестатистическим алкашами и бабниками . (Каких среди моих знакомых - 70 % ) . А в ЦХ люди оказывались добрее , честнее и морально устойчивее ко всяким привычным "нормальным "грехам .
Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Сен 20, 2005 4:31 pm
Насчёт реплики о том, что кто-то тут "недождётся волны уходов". Гы... А чё её ждать-то? Итак народ бежит из МосЦХ к моей великой радости (тоже касается и КЦХ). А теперь добавится ещё ускорение.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 20, 2005 4:47 pm
Ваня, не бежит! Реально вот из нашего региона ушел (в православие) за пару лет ТМ и еще Леша... не помню какой ник на форуме. В остальном обычная динамика - крещения, уходы, восстановления и т.д. Никуда не растем особо, и никуда не разбегаемся. Так что напрасны ваши ожидания, их вовсе не достойны мы.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Сен 20, 2005 4:51 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
следовательно, в МЦХ теперь доктрина "одной единственной церкви" и запрет на браки с не членами ЦеХты. впрочем, ничего нового тут нет
Димец , не пугай меня женской логикой ! Сам подчеркнул про " В этом смысле за христианина, и именно в этом смысле – верующего человека " . Где тут сказано про " доктрину "одной единственной церкви " . Где тут сказано про запрет на браки с не членами ЦХ ?
Витас, я просто сделал логический вывод, основанный на знании ЧЗБУ и основанный на моем 6-ти летнем пребывании в МЦХ. Ну знаю я такую логику насквозь. Хотя, могу раскрыть тему подробнее, если ты этого не видишь.
Цитата:
Когда подсчёт стоимости, и мы будем задавать вопрос человеку, который хочет быть учеником Иисуса Христа: «Готов ли ты жениться и выйти замуж ТОЛЬКО за ученика Иисуса?» В этом смысле за христианина, и именно в этом смысле – верующего человека. Если человек говорит «да» - Слава Господу! Мы будем крестить его. Если «нет» - иди думай, изучай Библию, мы будем ещё говорить и т.д. Мы его не будем крестить. Аминь?
1. сравнение разрешения жениться с практикой "подсчетов" при приеме в мцх. Общеизвестно, что всех, приходящих в мцх перекрещивали, будь человек хоть 100 раз верующим - к любому можно придраться и сказать "а ты не жил как ученик (не жил как апостол) каждый день своей жизни" или "ты не жил так перед крещением". Эта на практике было учением "мы - единственно спасённая группа", хотя напрямую такие слова предпочитали не говорить вслух со сцены.
2. Учение о том, что "жениться и выйти замуж ТОЛЬКО за ученика Иисуса. В этом смысле за христианина, и именно в этом смысле – верующего человека." повторение тождества Кипа ученик=христианин=верующий=спасённый. Явно говорится - если человек не соответствует критериям ЧЗБУ - он не верующий и не христианин. А где мы можем найти "настоящих учеников"? правильно, только в мцх. "Может быть они гдето есть ещё, но я объездил весь мир и ни нашел ни одной группы готорая учит тому же что и мы"(с) и "если где-то они и есть, то Бог приведёт их к нам"(с) читай: "если мы когото крестим, то он и ученик".
3. о запрете браков с нечленами цх - вот тебе прямая цитата из урока:
Цитата:
Если в церкви брат или сестра не согласны с этой доктриной, библейской доктриной, доктриной церкви, - мы будем помогать ему изучать Библию и понять Слово Божье глубже. Вы со мной, да? Но я хочу сказать, друзья, с полной серьёзностью – если он не понимает и не раскаивается, такой человек будет исключён из общения. Он будет исключён из общения ДО брака с мирским человеком.
неужели не видишь - прямым тектом тебе сказано: или согласен или будешь отрезан ещё До брака с не членом мцх.
мне кажется, или ты просто не ходил в мцх-у все эти годы и пропустил всё учение, или ты всё понимаешь, но споришь потому что надо "защищать свой курятник"
Ты мне так же не ответил, почему Павел контролировал вдов, не доверял им и законы расставлял.
Не кажется ли вам, господа, что в протестантских церквях существет тенденция приравнивать советы и учения Павла (и других апостолов) к заповедям Бога?
Из этого получается очень много манипуляций. т.к. в НЗ можно найти обоснования практически любой доктрине и практике. И Библия превращается в орудие власти человека над массами. (типичный "опиум для народа")
Представьте, что проповедь кого-то из уважаемых проповедников записали и предавали из поколения в поколения, а потом высекли бы на скрижалях и объявили бы заповедями, нарушать которые категорически запрещено.
Не стоит ли относиться к посланиям апостолов так же, как мы относимся к проповедям - это пища для размышлений, мудрые советы и т.п. но никак не заповеди на все века.
Кроме того, некоторые вещи, актуальные для первых веков утратили свой смысл для нашего времени. Кроме того, нигде нет четких указаний и схем того, как должна быть устроена церковь (община). Возможно, Бог дал нам свободу в этом плане, чтобы мы в каждой эпохе и в каждом народе искали оптимальные схемы, а не тупо копировали то, что было раньше в каком-то определенном народе.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Вт Сен 20, 2005 5:35 pm
FantaClaus писал(а):
Не стоит ли относиться к посланиям апостолов так же, как мы относимся к проповедям - это пища для размышлений, мудрые советы и т.п. но никак не заповеди на все века.
А это идея....
_________________ Счастье-это крепкое здоровье и короткая память
3. о запрете браков с нечленами цх - вот тебе прямая цитата из урока:
Цитата:
Если в церкви брат или сестра не согласны с этой доктриной, [...] он будет исключён из общения ДО брака с мирским человеком.
неужели не видишь - прямым тектом тебе сказано: или согласен или будешь отрезан ещё До брака с не членом мцх.
Мне кажется, наш народ не растеряется, т.к. еще в самые "застойные" годы уже умел обходить эту проблему и причем именно по этой схеме: уходили из церкви, женились и затем восстанавливались. И никто придраться не мог. Эта схема даже лучше, чем идти на конфронтацию с лидерами -- люди не подвергаются унизительной процедуре отрезания и легче возвращаются в привычный круг общения позже. (хотя, конечно, рискуют встречать какое-то время косые взгляды. но это все же лучше, чем отрезание)
А сейчас лидеры только провоцируют людей делать именно это. Подозреваю, что многие, кто решится уйти, чтобы жениться, позже вообще не захотят возвращаться.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 20, 2005 6:01 pm
...идея очень либеральная. Можно оторватся и улетететь... далеко-далеко. Я кстати согласен что многое в посланиях Павла это "советы". Но ведь не все? Как будет делить?
Кстати советы обычно аргументируются, а тут императивная форма - примерно как с разводами. Есть все-таки разница между - можете выдавать-можете не выдавать замуж или лучше пить вино для желудка и - "только в Господе". Ну и толкование этого отрывка на протяжении веков вполне одназаначно.
И вообще - что, разве сущность брака изменилась как-то с тех пор?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А чё её ждать-то? Итак народ бежит из МосЦХ к моей великой радости (тоже касается и КЦХ). А теперь добавится ещё ускорение.
