Привет, непомню название книги, в последнее время стал много читать книг, которые так или иначе обличают евреев и роль их в мире. Одна из них "Близ есть при дверях" Сергея Нилуса, которая издавалась в Германии
Человек работает на трех работах (ого!), долго просит (видимо, не богатства, а необходимого), и не получает, устал, отчаялся, может, вообще уже ничего не хочет... как ему можно советовать "страдать, чтобы приблизиться к Богу"? Не понимаю!
Но почему же не понимаете?! Это ли не христианский совет? И это ли не единственно правильное поведение в этой жизни, если хочешь жить вечно? (Только если понимать так, как это было сказано, а не превратно. Помните? - "Человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх" (Иов 5:7)
Цитата:
Тут же все ясно: если бы он так много работал по воле Бога, то был бы сейчас весьма мирен и рад тому, как живет. Как это выразить по-православному?
Непонятно. "Работать по воле Бога" - это как-то надо понимать по-МЦХ-шному? То есть, делать трудные дела, которые сам решил делать для Бога, да? Это и называется "по воле Бога"? А мне кажется, это как раз по воле человека. Волю же Бога не всегда нам легко принять, чаще всего нелегко, себя смирять приходится. И вот как Иов - это и получается "страдать по воле Бога". Разве не так?
Цитата:
А он страдает... напрасно. Потому что уже страдает, а к Богу не приблизился. Так что страдания эти - пустые. ИМХО.
Ну, пока не смирился как вышеупомянутый праведный муж - пустые, пользы не приносят, а только огорчают. А если пойти по пути праведника, пример которого для нас приводится в Библии - тогда будут не пустыми, принесут огромную пользу! Так, кажется, по-православному? А может, ошибаюсь, извините тогда...
Цитата:
И надо искать достойный выход. А не упиваться страданиями и не выдумывать им некий потусторонний смысл, чтобы "утешиться". Это плохо, плохо!!!
Если бы эти страдания были НЕИЗБЕЖНЫ - тогда другое дело - простор для того, чтобы учиться принимать волю Бога и, смотря на Христа, упрепляться в вере и т.д. и т.п. Но тут же совсем другой случай, елки-палки!
Тут действия нужны, тут надо подход менять ко всему: к себе, к жизни...
А не принимать эти бесполезные и бессмысленные в данном случае "страдания".
А мне кажется это какой-то гуманистический подход, подход мирских психологов. Хотя что говорить - не зная ситуации... Может, я и зря ввязалась. Простите меня. Никого не хотела обидеть.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Сен 14, 2005 9:38 am
Олег Козыреев писал(а):
Цитата:
Олег Козыреев, давайте с начала: что за книжка?
Привет, непомню название книги, в последнее время стал много читать книг, которые так или иначе обличают евреев и роль их в мире. Одна из них "Близ есть при дверях" Сергея Нилуса, которая издавалась в Германии
Олег: евреи-неевреи... Лучше вопросы ответственности отдельной нации перед лицом человечества оставить Создателю. Ежели что - Он разберется. Мы ведь эти вопросы все равно не сможем решить, верно? Ну, положим, виноваты какие-нить там зулусы (звиняйте, нарочно выбрала тех, кто за это не обидится) - что теперь, брать топор и вырубать их? Или всем внушать: надо, мол, вырубить? Или согнать куда на перевоспитание? Точно, не человеческое это дело. Если и разбираться с кем - то только с собой.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Сен 14, 2005 9:42 am
[quote="Marianna"]
Ocean писал(а):
Человек работает на трех работах (ого!), долго просит (видимо, не богатства, а необходимого), и не получает, устал, отчаялся, может, вообще уже ничего не хочет... как ему можно советовать "страдать, чтобы приблизиться к Богу"? Не понимаю!
Но почему же не понимаете?! Это ли не христианский совет? И это ли не единственно правильное поведение в этой жизни, если хочешь жить вечно? (Только если понимать так, как это было сказано, а не превратно. Помните? - "Человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх" (Иов 5:7) [quote]
Ничего, ничего. Каждому свое понимание.
Но мне кажется, что к Богу приближают вера, надежда и любовь. А страдание - только когда оно неизбежно (еще раз повторю, неизбежно). И никак иначе. Добровольное страдание, так же, как и страдание "по заблуждению" - только отдалят от Бога. Первое - из-за гордости "(вот я какой), второе - из-за горечи.
Кстати, пример Иова этому вовсе не противоречит, ведь так?
Но мне кажется, что к Богу приближают вера, надежда и любовь.
Я тоже так думаю.
Цитата:
А страдание - только когда оно неизбежно (еще раз повторю, неизбежно). И никак иначе.
Неизбежно - в смысле проблемы со здоровьем, какие-то удары судьбы, то, чего ты не можешь отвратить? Такое страдание, повторюсь, на мой взгляд, приближает к Богу только если человек встал на правильную позицию, то есть принимает со смирением и простодушно, любя Бога, доверяясь Ему. А в случае ожесточения и обиды на Бога - совсем не приближает, а может и увести.
Цитата:
Добровольное страдание... - только отдалят от Бога. Первое - из-за гордости "(вот я какой),
Но ведь это же очень примитивный взгляд. Ведь не обязательно человек, принявший на себя тяжкий подвиг, непонятный окружающим, - гордец, старающийся показать, какой он крутой, как Бога любит. (Бывает и так.) Если же нам святых подвижников не понять (ну другой богословский язык, другая традиция, другой взгляд на Библию, все другое, ну что же делать), то все-таки не стоит вот так вот, не разобравшись, не почитав обо всем этом как следует... осуждать. И все-таки это уход от темы.
Цитата:
так же, как и страдание "по заблуждению"... второе - из-за горечи.
Ведь не обязательно человек, принявший на себя тяжкий подвиг, непонятный окружающим, - гордец, старающийся показать, какой он крутой, как Бога любит
Согласен. Трудности, страдания, дискомфорт - это такая ситуация, в которой в нас проявляются совсем другие качества, чем в обычное время. Другому учимся, другое преодолеваем. Другой режим восприятия. Когда нас "прижимает к стенке" - это стОит, с точки зрения развития, годов комфортной жизни.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Сен 14, 2005 11:45 am
Marianna, не хочу диспута. Но у меня не примитивный взгляд, поверь. Мне мой взгляд не даром достался. Когда человек "принимает на себя" страдания, решает: "Мне нужно пострадать", я его судить не буду. Может, ему понять кого-то хочется, а иначе - никак. Например, он думает, что так лучше поймет и оценит жертву Христа.
Но все же это, по-моему, не лучший путь. Страданий в нашей жизни и так достаточно, их не надо искать. Если ты считаешь, что живешь слишком хорошо, то благодари Бога и сострадай, сопереживай тем, кто страдает реально - поверь, это куда полезнее и не менее тяжко, чем страдать самому. Ни в Новом, ни в Ветхом Завете никто не искал страданий - их только принимали, как должное, если они были неизбежны на пути человека. Понимаешь мою мысль?
Козырееву: Отзовись! Что там у тебя с работой и почему так евреи цепляют, если не секрет?
Ocean, прошу прощения, если резко выразилась. Конечно, ты имеешь право на свой взгляд, тем более он "не даром достался". Но и все-таки мне кажется, мы о разных вещах говорим.
Со второй частью постинга согласна - мне так именно и следует поступать, это уж точно.
Хотя... по поводу того, что в Библии никто не искал страданий. Вспомни, например, Иоанна Крестителя. Зачем он жил в пустыне? Зачем он так странно питался и одевался?! Зачем телу-то своему страдания причинял? Ведь, если мы говорим о том, что в Писании нет праведников, которые бы страдали по личному своему желанию, а только неизбежно, то вот он - пример. Вот так он жил, а уже после пошел проповедовать и крестить. Противоречия нет: живешь хорошо и сострадаешь - или живешь плохо, мучаешься и думаешь лишь о своей душе. Почему именно так вот? Сострадать и сопереживать тем, кто страдает реально, поистине сострадать и быть способным помочь, более всего способны именно люди, ставшие святыми посредством подвига и уподобления Христу во всем (ну, в общем, тема долгая, не буду-не буду). Можно и не отвечать, чтобы не продолжать диспут.
Marianna, не хочу диспута. Но у меня не примитивный взгляд, поверь. Мне мой взгляд не даром достался. Когда человек "принимает на себя" страдания, решает: "Мне нужно пострадать", я его судить не буду. Может, ему понять кого-то хочется, а иначе - никак.
Смотрите, Ocean, есть и иначе:
а) Пс.118:71 Благо мне, что я пострадал, дабы научиться уставам Твоим.
б) Ис.53:7 Он истязуем был, но страдал добровольно.
в) Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя.
а) Есть и стардание приближающее к Богу (если оно с правильным отношением, как сказала Marianna)
б) Есть и добровольное страдание и нам надо и в этом подражать Христу.
в) И еще, как сказал Антоний Сурожский: Вот, что значит быть учеником.
Положить душу за други своя, можно однажды, накрыв своим телом амбразуру, но это может не быть подвигом, так как может быть плодом сиюминутной эмоции и корыстных мотивов.
А нужно по любви полагать жизнь свою за тех, кто живёт рядом с вами постепенно.
Ежедневно вымирая, до самой вашей старости и смерти, давая им занять ваше пространство, вот это подлинное подражание Христу в страдании.
А страдающему от слёз жалости по себе ни чего посоветовать нельзя. Плача, он судит и хулит Бога.
Ему нужно сказать правду, но сочтёт ли он это правдой неизвестно.
Может он и знает, в чем правда, тогда он опомнится от лукавства и ваши слова ему помогут.
А может, он так застыл в себялюбии, что только больше обидится на вас.
А страдающему от слёз жалости по себе ни чего посоветовать нельзя. Плача, он судит и хулит Бога.
Ему нужно сказать правду, но сочтёт ли он это правдой неизвестно.
Может он и знает, в чем правда, тогда он опомнится от лукавства и ваши слова ему помогут.
А может, он так застыл в себялюбии, что только больше обидится на вас.
А ты конечно вериш что знаеш всю правду....
( что-то много правд последнее время развелось....)
Страдающий ты наш
Mellcorn, а вы, собственно, кто? Хотя бы какой веры?
Ваше "ФЕ" в мою сторону я прочел, но что вы хотели сказать я не понял.
Нравится вести себя так - имеете право.
Только не вижу здравого смысла и доброты в ваших словах.
Отвечайте себе сами.
Последний раз редактировалось: Виктор Андрейченко (Ср Сен 14, 2005 6:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
А я говорил что кроме страдания и противречий с самой жизнью христьянство ничего не несет полезного... Вот подтверждение - Виктор Андрейченко, идейный страдалец
Цитата:
Ежедневно вымирая
вообще 10 баллов. Я плакаль....
P/S
Цитата:
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя
Кому твоя душа нужна уважаемый ? Боюсь "други" не оценят Лучше помоги материально
Типа зацените люди глубину моих страданий - я самый крутой боголюб... спасу нет
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Сен 14, 2005 7:16 pm
Виктор, Marianna, вы не пытайтесь меня переубедить, мы о разных вещах говорим.
С моей точки зрения "добровольное страдание" - это когда человек находится в невыносимой для него ситуации, в тяжелых обстоятельствах, которые нельзя назвать неизбежными, и говорит: "Ну, что же, буду здесь сидеть, раз уж на то воля Бога, буду характер воспитывать, смирение показывать...". Тема была заявлена Олегом Козыреевым, ему не нравится быть там, где он есть (в смысле обстоятельств), он ищет выхода, просит Бога, и не находит этого выхода. Вы ему предлагаете оценить благоприятственность обстановки для того, чтобы укрепляться в вере, смиряться перед Богом или еще как хотите назовите. А я считаю, что, исходя из того, что он пишет, ему нужно выход искать, и активно. А не смиряться.
Никто мне не докажет, что Иоанн Креститель жил так, как жил, потому что хотел страдать (в физическом смысле). Это домыслы.
Иисус страдал не ради того, чтобы смириться, а ради того, чтобы людей спасти. Для Него это страдание было неизбежным. Может, оно и помогает смирению, но цель его другая.
Про Давида и других героев Ветхого Завета, да и Нового, могу сказать то же: никто в трудностях не сидел просто так - искали выход, так или иначе. Хоть кого мне приведите в пример!
А уж какой они опыт духовный при этом приобретали, и как сохраняли смиренный и благодарный дух перед Создателем - это другой вопрос. Это как бы сопутствует страданию, но не цель его!
Не успокаивайте Олега правильными рассуждениями о том, что страдание полезно! Может, может оно принести пользу, как и все, в сущности, что проходит человек, уповая на Бога, но само по себе оно не полезно! Не надо сидеть в этом добровольно, надо выход искать!
Было бы время - подобрала бы кучу отрывков из Писаний на эту тему, но так с ходу не хочу, надо обстоятельно - тема не простая.
И вообще, давайте эту дискуссию закроем, и вернемся к герою, то бишь автору темы. Человек в конкретике нуждается. А мы рассуждаем...
А я говорил что кроме страдания и противречий с самой жизнью христьянство ничего не несет полезного... Вот подтверждение - Виктор Андрейченко, идейный страдалец
С чего это вы его страдальцем уже во второй раз называете? В каком месте сказано, что он - страдалец? И он сам о себе где это говорил?
Цитата:
Цитата:
Ежедневно вымирая
вообще 10 баллов. Я плакаль....
Это цитата - если вы не поняли. Это цитируемые слова митрополита Антония Сурожского, которого христиане (и не только православные) очень уважают. Сейчас этого человека уже нет в живых...
Не позорьтесь. Вы пишете, даже не понимая, кому и на что отвечаете.
Цитата:
Цитата:
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя
Кому твоя душа нужна уважаемый ? Боюсь "други" не оценят Лучше помоги материально
А это - слова Христа. Это Ему вы отвечаете таким образом? Ну, от вас не привыкать.
А вообще, вот вам мое скромное мнение, если соизволите прислушаться. Если не хотите, чтобы вас игнорировали в общении (ну такое у меня создалось ощущение - вы ж только с Waltolом беседуете оживленно), относились так, будто вас нет, то не надо так. Никто не будет вскипать праведным гневом, что вы оскорбляете его святыни - глумитесь над Богом, издеваетесь над верующими в Него людьми, тужась доказать, какие они идиоты. Нет, просто на вас не будут обращать внимание, и такая тенденция, если вы заметили, уже появилась. Всерьез воспринимать вас очень сложно, но ведь вы сами в этом виноваты. Мы здесь расположены общаться открыто, спокойно, или не очень, но с уважением друг ко другу. Вы этих правил не принимаете, как мне кажется. Простите меня, если я ошибаюсь. Я не хотела вступать в какие-то разборки, просто наблюдаю это уже давно. Если вы станете мне отвечать подобным образом, то, извините, от меня ответа не будет.
С чего это вы его страдальцем уже во второй раз называете? В каком месте сказано, что он - страдалец? И он сам о себе где это говорил?
Очень просто, если уважаемый Виктор Андрейченко, говорит о страдании с таким упоением приводит цитаты своего "авторитета" - Антония Сурожского. Логично предположить что его жизнь - полна страданий... иначе зачем писать то чему не следуеш сам?
Цитата:
Есть и добровольное страдание и нам надо и в этом подражать Христу
Значит он должен страдать добровольно.... Так почему не назвать его страдальцем?
И Еще - я ничего не доказаваю, а высказываю свое мнение.
P/S joan, - Уважение к человеку не означает уважение его идеи. Я глубоко убежден в том - что человек рожден для счастья а не для страдания (а если человек счастлив своими сраданиями то он - мазохист)... Но не надо доказывать, что мазохизм это то, к чему нужно стремиться.
Тебя попросили по-человечески объяснить, не хочешь дело твое
Ну пойми это из серии что такое любовь и тд.... пока не попробуеш не поймеш... кто может сказать - что ты счастлива? - только ты сама....
Зачем нужно мое определение?... какой в нем смысл? Можно добавить - счастье и страдание лежат на разных чашах весов....
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Ведь не обязательно человек, принявший на себя тяжкий подвиг, непонятный окружающим, - гордец, старающийся показать, какой он крутой, как Бога любит. (Бывает и так.) Если же нам святых подвижников не понять (ну другой богословский язык, другая традиция, другой взгляд на Библию, все другое, ну что же делать), то все-таки не стоит вот так вот, не разобравшись, не почитав обо всем этом как следует... осуждать. И все-таки это уход от темы. 
Тебя попросили по-человечески объяснить, не хочешь дело твое 