С 4-го по 16-й.Аргументы или факты?

Добавлено: Пн Авг 29, 2005 5:38 pm

Какие вопросы,наиболее волновавшие христиан,обсуждались с 4-го по 16-й века?Какая велась полемика,какие аргументы были наиболее употребимы?

Цитата:

... укажите пожалуйста документы ранее 16 века, в которых бы были споры о принципиальной возможности-невозможности крестить ребёнка. Желательно - переходный период. В третьем веке - практика уже устоялась - значит какие либо протесты, письма и главное - РАСКОЛЫ. Какие группы 2-3 века откололись от Церкви, оставив у себя ТОЛЬКО и ПРИНЦИПИАЛЬНО крещение взрослых. Причём именно сфокусировав на этом причину отделения от остальной Церкви.

Благословенная эпоха Константина.Язычники стали христианами и покаялись, почти.Храмы,по праздникам, полны народу.Верующих столько (правда ,уровень их представлений о Христе особо никого не интересует),что обращать уже некого, приходится крестить детей.Весь реальный духовный/интеллектуальный потенциал церкви,который еще остался, брошен на борьбу с изобилием новоиспеченных ересей, пытающихся отгрызть краеугольный камень веры- самого Христа.Современный человек в этом плане уже не способен на что-либо новое.Сегоняшние ереси лишь варьируют еще в ту эпоху подброшенные Сатаной идеи. Наберусь наглости провести аналогию - та цивилизация,лишь маленькая модель сегодняшней глобальной.
Полемика без применения оружия - признак цивилизации.Представляете серьезную богословскую полемику в чеченском тейпе или в родо-племенном обществе древних германцев?
Естественная свобода общения,присущая первоапостольской церкви (вспомните ,как Павел отстаивал свое апостольство ) улетучивается при переходне в плоскость "начальник-подчиненный",что вполне присуще "официальной" церкви.
Благословенная эпоха Константина.Римский гражданин имеет примерно тот же уровень прав и свобод,что и сегодняшний гражданин России(не гавкай на кесаря, в остальном -свободен).Не гражданин,если не раб,имеет …ну примерно ту же свободу ,что и гражданин Белоруссии.Все остальное за пределами империи…как сегодня Туркмения ,или намного хуже.Я утрирую,но тогда можно было безопасно (при наличии средств) доехать из Египта в Британию,чего впоследствии не наблюдалось много столетий.Выходки Нерона и прочих тиранов были в общественном сознании аномалией,тем более стали просто историей.Мощные торгово-промышленные города определяют лицо цивилизазии.Само слово язычник-"паганус",означает -"селюк"(на русском-"деревенщина"),т.к. во всех городах существуют ,подобные знакомым нам по "Откровению" Иоанна ,церкви.Но есть то,чего не было в 1-м веке.Централизованная церковная администрация, регламентирующая в деталях уже достаточно заформализованную жизнь церкви.Во многих вопросах сросшаяся с имперской администрацией.Любое несогласие необязательно,но может потянуть на проявление ереси.
Благословенная эпоха Константина.О том ,что произошло исторически сразу после,интересно читать у Гумилева. Материалист Гумилев честно опровергает все известные со школы научные аргументы о великом переселении народов и заявляет,что рациональной причины в этом просто нет.Она за пределами понимания.Это я о полемике и аргументах.За очень короткий срок полностью меняется этнический состав населения Западной Европы (поясняю: в основном его убили,или продали в рабство,или ассимилировали).И так три раза подряд.За исторически короткий период в несколько веков.Города приходят в упадок.Посреди этого бедлама торчит село под названием "Рим" с дворцом папы.Римляне трепыхались.Они справились с первой волной этого ужаса ,под названием "готы". Готы "зачистили" всю Европу ,от Украины до Испании,а потом и Северную Африку.И теперь там Африка.Римляне их уничтожили,как народ и носитель арианской ереси.В это время наши славные предки(еще не западные ,южные,восточные), плечом к плечу с кельтами,сарматами и др. ,громили Византию на Балканах.А тут еще болгары приперлись.Точку в многовековой полемике с Византией поставили турки.
О дальнейших аргументах.Они где-то между дикостью и мракобесием.Я о средних веках.
Допустим, Вы умеете читать и задаете иерарху церкви неудобный вопрос из Библии.Варианты ответа: очевидно Вы богатый человек и ваше имущество можно конфисковать,а также выбрать из списка приемлемый метод казни.Если вопрос задан от общины,то такое поселение можно сжечь и т.д.Не стоит всех собак вешать на католиков.Чуть позже ,кальвинисты сжигали своих оппонентов.Анабаптисты и Томас Мюнцер тоже крутили свою мясорубку.Здесь я предвижу аргументы об уникальном человеколюбии православия.Пока не буду касаться этой темы.
В свете вышеизложенных фактов, остатки нашей дискуссии следует искать в местах ,не затронутых историческим катаклизмом.Ее слабые следы прослеживаются на Британских островах ,на территориях вне римского влияния(5-9 в.).Пока свои коррективы не внесли англы,саксы и юта.А также в Альпах еще существовали группы христиан,пытавшихся исповедовать принципы первоапостольской церкви,т.н. вальденсы (в заметном количестве умудрились выжить аж до 12-го в., некоторые даже продержались до реформации).Впрочем, в процессе межконфессиональной полемики ,эти христианские общины методично выслеживались и уничтожались.

Добавлено: Пн Авг 29, 2005 5:46 pm

Что-то ничего не понятно... Можно в паре слов резюмировать, в чем смысл статьи, и чем она объясняет отсутствие (насколько я смог понять) искомых фактов?

Добавлено: Пн Авг 29, 2005 7:55 pm

Цитата:

Что-то ничего не понятно... Можно в паре слов резюмировать, в чем смысл статьи, и чем она объясняет отсутствие (насколько я смог понять) искомых фактов?

Искомые факты требуют непрерывности процесса именно в цивилизованой форме, а не разгребания обгоревших остатков.

Добавлено: Пн Авг 29, 2005 9:17 pm

Yuriy K., не надо умничать. попросили в паре слов резюмировать смысл. мне ваши рассуждения непонятны вообще. Какого процесса? каких остатков??

Добавлено: Вт Авг 30, 2005 9:22 am

Цитата:

требуют непрерывности процесса именно в цивилизованой форме

Кто требует? Вы требуете от истории? К сожалению, уже поздно.
И всё же, сформулируйте, пож-та, причины отсутствия "тех самых" фактов. Просто, по пунктам.

Добавлено: Вт Авг 30, 2005 10:32 am

Yuriy K.,здравствуйте.
Вся ваша статья выражается двумя-тремя словами. Олег Козырев и иже с ним часто эту мысль выражал - злые православные перекроили всю историю как им понравилось. Якобы во тьме веков всё не понятно. То есть ответ - один - в истории 1-5 века НЕТ споров о принципиальной возможности-невозможности крестить детей. Просто похоже не хватает духа это признать прямо, и появляются множество слов.

Добавлено: Вт Авг 30, 2005 5:02 pm

да уж... прям как "Если работа мешает пьянке - к нафик такую работу"... так и здесь: "если история мешает моей мцх-ной вере - по боку такую историю. "

забавно другое. Откуда такая уверенность у "учеников"? что, нас учили фактам или истории на ЧЗБУ? Ничему фактическому-историческому-глубокому в МЦХ не учили и не учат. Но зато: "мы самые учениковатые ученики и только мы - свет миру в одном поколении". И думают такие как Yury K. "раз я самый спасенный, то значит все другие церкви должны ошибаться, надо только придумать в чем ..." и придумывают кучу теорий одна другой красивее.
Сам был в вашей шкуре, ОК и Yury K... как впрочем и многие тут...

Добавлено: Ср Авг 31, 2005 3:40 am

Зачем так резко наезжать. Разве это не логично и не подтвержденно не раз историей, что работ сторонников какой-либо господствующей идеи или практики остается для потомков несравнимо больше, чем работ их оппонентов, тем более если речь идет о не совсем "цивилизованной" полемике? Разве ереси не выкорчевывались, книги не жглись? Или может они так же старательно сохранялись, как и Предания Отцов? Откуда же такое возмущение? Имхо, Yuriy K. написал лишь вполне логичное предположение, почему факты могли не сохраниться. Предположение и все. Вы же на мой взгляд сами за него "додумали" обвинение православных в манипуляциях с историческими фактами. Да протестанты частенько на это намекают, но при чем здесь конкретный постинг Yuriy K. - не пойму.

Добавлено: Ср Авг 31, 2005 6:26 pm

Памяркоуны вучань, - дело не в этом.
Известно, что некоторые отцы Церкви составляли даже что-то вроде списков всевозможных ересей.
Можно было бы понять малое количество документов и т п. Здесь же создаётся впечатление ПОЛНОГО и ТОТАЛЬНОГО уничжения ВСЕХ подобных документов. Чего ради? Остались споры с Арием и каким-нибудь Евномием. Остались конфликты о дате Пасхе и т п. А вот о крещении детей - не осталось споров. Я лищ\шь просил их указать. А если нет - признать это. Вместо признания даётся пространная статья о возможных причинах отсутствия документов. Но в том то и дело что ИНТЕРПРЕТАЦИЯ факта - лично мне не интересна. А вот признание - весьма.

Добавлено: Ср Авг 31, 2005 6:59 pm

Кроме того, Памяркоуны вучань, подобные намёки "Верующих столько (правда ,уровень их представлений о Христе особо никого не интересует)..." - вроде так, между делом, появляются в основном тогда, когда других аpгументов нет. Кстати, у Вас это тоже заметно. Помните, я Вам напомнил про историю Спаса Нерукотворного, сославшись на на неё как на исторический факт. А что Вы ответили? "Не скажете, в какой книге Библии это написано?".

Деткий сад, а не поиск Истины.

Добавлено: Чт Сен 01, 2005 2:16 pm

Цитата:

Помните, я Вам напомнил про историю Спаса Нерукотворного, сославшись на на неё как на исторический факт. А что Вы ответили? "Не скажете, в какой книге Библии это написано?".

Речь тогда шла вроде бы об участии в сотворении этого Спаса Христа лично. Я же до общения с вами не знал, что есть другие жизнеописания Христа кроме Евангелий. Этим и вызван был этот вопрос скорее удивления, чем недоверия. Однако в целом вы правы. Для меня по-прежнему отсутствие упоминания о многих вещах в Библии автоматически делает эти вещи не жизненно важными для спасения.

Добавлено: Чт Сен 01, 2005 9:30 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Для меня по-прежнему отсутствие упоминания о многих вещах в Библии автоматически делает эти вещи не жизненно важными для спасения.

Не стану утверждать обратное - я этого не знаю. Скажу только, что "не жизненно важные для спасения вещи" не обозначают ненужные вещи. Великое начинается с малого, преломление хлебов Иисусом имеет также иносказательное значение. Множество мелких фактов, которые на первый взгляд кажутся неважными, могут в конце концов привести либо к Истине, либо к ереси.

Множество фактов, равно как и множество мелких деталей в картине - выражение лиц, одежда и т.п. не являются стержневым моментом произведения, но дополняют его настолько, что смысл и сила этой картины могут в корне измениться, если их убрать. Или даже взять образы из современной жизни: Вы же, вероятно, кушаете не только то, что необходимо для жизни? Не сомневаюсь. Питаясь лишь тем, что необходимо для жизни, мы бы и туалетом не пользовались (sorry за подробность). Кроме того, кто может определить, что важно для спасения, а что нет? Памяркоуны вучань, Вы возьмёте на себя смелость это определить? Вы не думаете, что со временем Ваше мнение может в корне поменяться? И тогда может быть уже поздно. И это страшно. Часто лишь на смертном одре переоцениваешь многое.

Мир, созданный Господом, а тем более действия Его очень гармоничны и свидетельствуют об одном. Если какой-то факт - исторический или просто практический, а уж тем более имеющий непосредственное отношение к земной жизни Спасителя, не вписывается в наши личные представления о чём-то, то это не повод Его тут же отвернуть, потому что его нет в каноне Нового Завета, а рассмотреть этот факт в христианском контексте. И ещё: надо раз и навсегда себе уяснить, что большинство авторов православных Преданий и слыхом не слыхивали о протестантах. Эти люди разрабатывали наставления о христианском благочестии, а не иструкцию по спорам с другими конфессиями.