Революция началась: время каяться?

Добавлено: Пт Май 09, 2003 2:42 am

Анна Эйрих писал(а):

[color=green]Уважаемый наСТРАДАмус,
Разрешите вам напомнить, что людям свойственно делать ошибки. С чего вы взяли, что в Церкви должны быть святые люди?

Да не должны! Пора бы давно уже на двери Д/К "Серафимовича" табличку повесить-"Святым вход воспрещен!!!"

Анна Эйрих писал(а):

Вы сами тоже святой человек?

Нет!

Анна Эйрих писал(а):

Для Вас не новость, что какой меркой Вы мерите, такой же будет мерить Вас Бог.

Не новость! Готовлюсь...

Анна Эйрих писал(а):

Не боитесь?

Боюсь!

А теперь, извините и позвольте процетировать себя самого:

наСТРАДАмус писал(а):

А сейчас себя бьют в грудь с криками «мы все знаем, нас не проведешь»

Нет ли тут лукавства, как ты думаешь

Не кажется вам, что человеку, чувствовавшему контроль «нутром», не желавшего не "уклонятся" от реальности и не "приспосабливаться" под эти небиблейские "методы",не ставшему мерится с системой и ушедшего в "запас", как-то странно читать такие постинги людей, которые предпочитают как страусы зарыть свою голову поглубже в землю, мотивируя это (нежелание видеть, слышать, говорить) любовью к Богу! (Вот тут-то как раз и место поговорить о том, что какой меркой мерим себя, такой же будет мерить Нас Бог!).
А потом, когда "все стихнет" они (которые как страусы) высовывают ее (голову) с радостным воплем:"Мы так и знали!..., Мы вам говорили!,...Мы чувствовали!..., А у них там в Европе все.........(вот такие)!"

Мне просто как-то дико читать такое!
Честное слово!

Просто грустно смотреть что за всеми этими переменами, о которых так все трезвонят, в головах у (некоторых?) людей все как тогда(всегда?)...

Добавлено: Пт Май 09, 2003 2:54 am

наСТРАДАмус писал(а):

Мне просто как то дико читать такое!
Честное слово!
Просто грустно смотреть что за всеми этими переменами, о которых так все трезвонят, в головах у людей все как тогда (всегда?)...

Могу понять твое удивление.

Но я сразу внесу ложку дегтя. Знаешь, почему тут поначалу в форуме частили такие заявления от учеников (кстати, и от меня тоже)? Да все очень просто.
Те люди, которые не стеснялись и раньше поднимать неудобные темы, они так же не стеснялись бывать и на неудобных форумах.

Ну а те, кто стеснялись - многих их голосов ты до сих пор и не слышишь, т.к. часть из них до сих пор стесняется.

Я не в осуждение и не в оправдание ни тех, ни других. Но ради понимания. А то тут действительно может сложиться. что все мы вдруг так просветились и все осознали. Возможно - что и не все. Но голоса равнодушнах ведь бывает и не услышишь, так ведь?

Добавлено: Пт Май 09, 2003 3:03 am

Перемены в сознании - это надолго...(но стоит того!!!)

Олег! Спасибо!
Уж не обижайтесь! "Reveal" все-таки!

Добавлено: Пт Май 09, 2003 1:23 pm

наСТРАДАмус писал(а):

почему «Пожив под тотальным контролем государства лет так 70» и научившись «его (контроль этот самый) избегать или хотя бы как-то смягчать», чующих его «нутром»

, и старающихся «уклониться»

от него люди в ЦХ так сказать «почуяли» его только сейчас, а весь остальной десяток лет, который был уже после того, как «Пожив под тотальным контролем государства лет так 70» жили и не тужили

А сейчас себя бьют в грудь с криками «мы все знаем, нас не проведешь»

Нет ли тут лукавства, как ты думаешь

А может быть, как ты пишешь:"церкви в России избежали многих европейских проблем..."только по тому что «Пожив под тотальным контролем государства лет так 70» некоторые люди в этой стране имеют немного больше опыта в навыках контроля чем их европейские собратья

Как тут было бы правильнее думать

И объясни мне пожалуйста после того, как я выяснил что вы все «чуяли» , как это вообще возможно было так «постараться» если не «уклониться» то… «ПРИСПОСОБИТЬСЯ»

Очень бы хотел увидеть твое мнение, ведь ты же как сама пишешь тоже «Научена уже, вобщем…»

Всё это имело место быть и будет в будущем. Как верно заметила Анна, люди в церкви не святые, поэтому ошибаются не меньше других. У меня вызывает недоумение до сих пор вот какой вопрос:

Церковь "вчера" строилась по Библии. Только не надо мне говорить, что вы эту Библию неправильно понимали и т.п. Все ведь у вас абсолютно уверены, что церковь принадлежит Богу, и именно Он её строит и ведёт. Следовательно все эти "ваши" ошибки на самом деле есть Его ошибки. Ну и как можно верить такому Богу или такой Библии?

Допустим, я ошибаюсь, это было не от Бога, а наши (наши, т.к. я тоже был в то время членом ЦХ) человеческие ошибки. Но сегодня вы говорите о великом покаянии, больших изменениях, НАСТОЯЩЕМ следовании Библии. Проблема в том, что "вчера" вы говорили то же самое, слово в слово. А покаяний на моей памяти не счесть за 9.5 лет. И всякий раз, признавая свои ошибки, вы говорите, что Бог дал вам прозрение. Хотя Он "давал" вам прозрение и вчера и позавчера и ещё раньше. Но память у вас какая-то короткая.

Я не имею ничего против изменений в лучшую сторону. Но вы каждый раз эти изменения объясняете Библией. Это Библия такая "многосмысловая" или вы просто пользуетесь ею для Объяснения собственных идей? Или это Бог такой изменчивый у вас?

Мне это видится так: и вчера и сегодня именно люди строили это сообщество, назяваемое "Церковь Христа". Не Бог, а люди. Но эти люди "притягивают" Бога для придания авторитетности своим словам, т.к. не могут здраво сами объяснить свои идеи, либо откровенно не хотят, понимая, что эти идеи не найдут поддержки. Для этого и нужен авторитет, в данном случае Бог.

У вас в совете 7 человек. Почему? Да потому, что в Библии так написано. Ещё Иван Андреевич Крылов описал подобное подражание в своей басне "Мартышка и очки".

Я мыслю так. Если идея здравая, то она не нуждается в дополнительных авторитетах. Но у вас же церковь и жизнь строится на Библии. Хотя вы всегда "вчера" не правы, а то что "вчера" это тоже было по Библии все благополучно забывают...

М-да...

P.S. Все местоимения "ваш" относятся в нынешним членам ЦХ.

Добавлено: Пт Май 09, 2003 2:48 pm

Цитата:

Мне это видится так: и вчера и сегодня именно люди строили это сообщество, назяваемое "Церковь Христа". Не Бог, а люди. Но эти люди "притягивают" Бога для придания авторитетности своим словам, т.к. не могут здраво сами объяснить свои идеи, либо откровенно не хотят, понимая, что эти идеи не найдут поддержки.

Алексей, я в церкви и думаю, что это не соответствует действительности, что у нас все (было, есть и будет) по библии. у нас огромное количество правил (людской мудрости), даже противоречащих слову Бога! раньше мы только говорили правильные слова. фарисейство, против которого был Иисус, этим и отличалось: много правильных слов (от Бога и по библии), куча правил и мало правильных дел.

вещи только начинают меняться. надеюсь, что эти изменения пройдут до конца

Добавлено: Пт Май 09, 2003 3:07 pm

gibarian писал(а):

Алексей, я в церкви и думаю, что это не соответствует действительности, что у нас все (было, есть и будет) по библии. у нас огромное количество правил (людской мудрости), даже противоречащих слову Бога! раньше мы только говорили правильные слова. фарисейство, против которого был Иисус, этим и отличалось: много правильных слов (от Бога и по библии), куча правил и мало правильных дел.

вещи только начинают меняться. надеюсь, что эти изменения пройдут до конца[/quote]

Абсолютно верно.

gibarian писал(а):

вещи только начинают меняться. надеюсь, что эти изменения пройдут до конца

gibarian, я хочу спросить (без наездов): а как можно гарантировать,
что сегодня всё по Библии?

Добавлено: Пт Май 09, 2003 4:10 pm

гарантировать нельзя.

проблема в том, что знание и понимание библии было очень поверхностным. большинство в лидерстве - были люди из атеистов, но став учениками думали, что уже во всем разбираются. семинары для лидерства (я точно не знаю, но предполагаю) проходили в рамках доктрины МЦХ.

тенденции сейчас хорошие:

Добавлено: Пт Май 09, 2003 9:14 pm

Алексей писал(а):

Церковь "вчера" строилась по Библии. Только не надо мне говорить, что вы эту Библию неправильно понимали и т.п. Все ведь у вас абсолютно уверены, что церковь принадлежит Богу, и именно Он её строит и ведёт. Следовательно все эти "ваши" ошибки на самом деле есть Его ошибки. Ну и как можно верить такому Богу или такой Библии?

Только Бог ЗНАЕТ ВСЕ. Никто из нас никогда в этой жизни не будет знать ВСЕ. Но рядом с нами - источник этого вечного знания - Слово Бога.

Не надобыть наивным. Бог примет нас не за то, что мы все понимали, а за то, что мы следовали ВСЕМУ, ЧТО ПОНИМАЛИ НА ТОТ МОМЕНТ. Бог будет смотреть на сердце.

Проще, все гораздо проще.

Добавлено: Вс Май 11, 2003 4:32 am

Тут интенсивное общение, я гляжу.

Знание, как известно, надмевает, а любовь помогает людям становиться сильнее. Это я к тому, что никакое суперглубокое
и суперправильное трактование Библии не поможет, если у людей
в сердце нет благодарности за любовь Бога и нет горячего желания показывать эту любовь другим...

Начнём с главного: есть в Библии вещи, которые сомнению не подлежат:
- любовь Бога
- смерть и воскресение Христа
- спасение через покаяние и крещение
- учение о любви учеников друг к другу и о Церкви
- учение о благовестии и о личной праведности
- учение о суде и о вечности.

Есть другие вещи, относящиеся к области мнений...проблема была, что их вносили в список №1 или давали им не подлежащую пересмотру трактовку...

Сейчас все научены (более-менее) разделять заповедь от совета и предписание от описания..поэтому есть вера, что мы не влезем снова в то же болото...

Добавлено: Пн Май 12, 2003 11:00 am

Отвечаю. Прошу прощение за долгое молчание, инет рабочий, на майских доступа не было.
Забавно, что я пишу: //Выскажу одну мыслишку, почему, возможно, церкви в России избежали многих европейских проблем. //, а в ответ слышу: //А сейчас себя бьют в грудь с криками «мы все знаем, нас не проведешь»

Нет ли тут лукавства, как ты думаешь//
Все-таки мое высказывание далеко от попыток "бить себя кулаками в грудь", не так ли?
Далее, видя: //ведь ты же как сама пишешь тоже «Научена уже, вобщем…»//, недоумеваю, так как писала // Научены уже, вобщем// о экс-советских людях в целом, а не о себе лично, мне все-таки не 70

наСТРАДАмус писал(а):

а как ты думаешь, почему «Пожив под тотальным контролем государства лет так 70» и научившись «его (контроль этот самый) избегать или хотя бы как-то смягчать», чующих его «нутром»

, и старающихся «уклониться»

от него люди в ЦХ так сказать «почуяли» его только сейчас, а весь остальной десяток лет, который был уже после того, как «Пожив под тотальным контролем государства лет так 70» жили и не тужили

ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО. В российских церквях тотального контроля не было.
Я так думаю, мне так кажется, это мое мнение. НЕ АКСИОМА! Готова выслушать противоположные аргументы, высказанные, желательно, без ядовитых эмоций. Я не чувствовала над собой тотального контроля, прожив во Владивостокской ЦХ 10 лет. Не ручаюсь за Москву, Киев и др. Никто из меня не вытряхивал особенный сбор, как приводит пример Аня из Берлина.

Цитата:

А может быть, как ты пишешь:"церкви в России избежали многих европейских проблем..."только по тому что «Пожив под тотальным контролем государства лет так 70» некоторые люди в этой стране имеют немного больше опыта в навыках контроля чем их европейские собратья

Может быть. Тотальный контроль был настолько мягким, что практически не ощущался

И объясни мне пожалуйста после того, как я выяснил что вы все «чуяли» , как это вообще возможно было так «постараться» если не «уклониться» то… «ПРИСПОСОБИТЬСЯ»

"Вы все", это кто? Экс-советских людей я имела в виду. А вы, уважаемый, откуда?

Можно нескромный вопрос? Чего вы настрадались-то? Ко львам бросали, распиливали? Или пару раз за живое задели? Ой, простите, опять, наверное, страдания причиняю

Добавлено: Вт Май 13, 2003 2:54 am

Уважаемая Натали!
Честное слово, не хотел начинать эту полемику снова,т.к. получил исчерпывающий ответ Олега Козырева по заданным мной Вам вопросам и думал что тема в принципе закрыта...
Но похоже придется продолжить!..

Еще раз позвольте процитировать тот ваш постинг:

Натали писал(а):

Выскажу одну мыслишку, почему, возможно, церкви в России избежали многих европейских проблем. Пожив под тотальным контролем государства лет так 70, экс-советские люди научились его (контроль этот самый) избегать или хотя бы как-то смягчать. Мы его уже нутром чуем и стараемся уклониться или приспособиться... Научены уже, вобщем

А теперь к вашим замечаниям...

Натали писал(а):

Отвечаю. Прошу прощение за долгое молчание, инет рабочий, на майских доступа не было.
Забавно, что я пишу: //Выскажу одну мыслишку, почему, возможно, церкви в России избежали многих европейских проблем. //, а в ответ слышу: //А сейчас себя бьют в грудь с криками «мы все знаем, нас не проведешь»

Нет ли тут лукавства, как ты думаешь//
Все-таки мое высказывание далеко от попыток "бить себя кулаками в грудь", не так ли?

Позвольте пояснить,я использовал выражение "бить себя кулаками в грудь" как утрированное выражение того посыла, который я увидел в вашем высказывании:"Выскажу одну мыслишку, почему, возможно, церкви в России избежали многих европейских проблем.", в котором, как лично мне показалось,есть нотки (по моему личному мнению совершенно неоправданного) хваставства a'lla "Вот мы какие,..не то что эти..." непонятно на каких фактах основанные (если есть таковые, то не поленитесь продеманстрировать!)

Натали писал(а):

Далее, видя: //ведь ты же как сама пишешь тоже «Научена уже, вобщем…»//, недоумеваю, так как писала // Научены уже, вобщем// о экс-советских людях в целом, а не о себе лично, мне все-таки не 70

То есть вы не экс-советский человек, вы никогда не жили при СССР и вы ничему не научены?
Написав фразу:"ведь ты же как сама пишешь тоже «Научена уже, вобщем…», я предпологал что вы причисляете себя к этим наученным людям. Похоже что я ошибался...

Но если так, то откуда у вас ненаученной берется такая прыть писать, что "Мы его уже нутром чуем и стараемся уклониться или приспособиться..."?!

наСТРАДАмус писал(а):

а как ты думаешь, почему «Пожив под тотальным контролем государства лет так 70» и научившись «его (контроль этот самый) избегать или хотя бы как-то смягчать», чующих его «нутром»

, и старающихся «уклониться»

от него люди в ЦХ так сказать «почуяли» его только сейчас, а весь остальной десяток лет, который был уже после того, как «Пожив под тотальным контролем государства лет так 70» жили и не тужили

Натали писал(а):

ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО. В российских церквях тотального контроля не было.

Я это даже не собираюсь коментировать в свете ЦХовских "перемен"...
Судя по вашему утверждению о том, что "в российских церквях тотального контроля не было",эти перемены произошли из ничего, из пустого места...

Натали писал(а):

Я так думаю, мне так кажется, это мое мнение. НЕ АКСИОМА! Готова выслушать противоположные аргументы, высказанные, желательно, без ядовитых эмоций.

Мои аргументы-письма покояния лидеров мировых церквей (в том числе и в России.См. письмо покояние лидеров московской ЦХ. Если у вас во Владивостоке такого не было, то это серьезный повод над кое-чем задуматься...).Плюс к этому письмо Генри Крита, плюс личный опыт...
Вам мало?..

Натали писал(а):

[Я не чувствовала над собой тотального контроля, прожив во Владивостокской ЦХ 10 лет. Не ручаюсь за Москву, Киев и др. Никто из меня не вытряхивал особенный сбор, как приводит пример Аня из Берлина.

Да вы счастливчик!

наСТРАДАмус писал(а):

А может быть, как ты пишешь:"церкви в России избежали многих европейских проблем..."только по тому что «Пожив под тотальным контролем государства лет так 70» некоторые люди в этой стране имеют немного больше опыта в навыках контроля чем их европейские собратья

Натали писал(а):

Может быть. Тотальный контроль был настолько мягким, что практически не ощущался

На счет "мягкости" я сомневаюсь, а вот уж действительно когда тотальный контроль не ощущается, это тогда когда "работа" делается профессионально (ювелирно и скурпулезно), да и люди "наученные" все такие тихие, поддатливые. Видать действительно "наученны"!
Так вот в чем "возможно, церкви в России избежали многих европейских проблем..."
В "халтуре"! Они, эти европейцы бедные совсем все не так сделалали, и народ распугали и тотальный контроль "мягким" сделать не смогли, не то что у нас: тишь и гладь. Никто даже и в ус не дунул. Во как! Так кому больше каятся после "Этого"?

наСТРАДАмус писал(а):

И объясни мне пожалуйста после того, как я выяснил что вы все «чуяли» , как это вообще возможно было так «постараться» если не «уклониться» то… «ПРИСПОСОБИТЬСЯ»

Натали писал(а):

"Вы все", это кто? Экс-советских людей я имела в виду.

"Вы все"-это члены ЦХ! И я вовсе не думаю,что вы только экс-советских людей имели ввиду.
Если не так, то как объяснить вот это:"Мы его уже нутром чуем и стараемся уклониться или приспособиться... Научены уже, вобщем"

Когда вы пишете русским языком "мы", вы себя к этим "мы" не прибавляете?
Встречный вопрос- кто это "мы",экс-советские люди (без вас лично)?

Натали писал(а):

А вы, уважаемый, откуда?

Оттуда же, где и вы сейчас...

Натали писал(а):

Можно нескромный вопрос? Чего вы настрадались-то? Ко львам бросали, распиливали? Или пару раз за живое задели? Ой, простите, опять, наверное, страдания причиняю

Действительно смешно...!
Но вопросы к моему нику вряд ли удастся смешать в общую кучу этой ветки!

Добавлено: Пн Май 19, 2003 4:07 am

Ув. Настрадамусус!
Спасибо большое, что нашли время на такой подробный ответ мне лично. Хочу сделать Вам комплимент: Вы большой асс в деле диспутов. Я же нет, поэтому полемику на данную тему завязываю, т.к. Вы справедливо заметили, что Олег Козырев вполне исчерпал ее. Еще раз большое спасибо за уделенное время и внимание. Прошу прощение за колкость в конце моего предыдущего послания.

Во Христе, Наталия Белан, Владивосток.

Добавлено: Пн Май 19, 2003 4:27 am

Натали писал(а):

Я же нет, поэтому полемику на данную тему завязываю, т.к. Вы справедливо заметили, что Олег Козырев вполне исчерпал ее.

Дорогая Натали! По рукам!!!