Вступление в Новый Завет - это вступление в народ, с которым этот Завет был заключён - в Церковь. Вступление в Церковь в основном происходит через крещение в Церковь. При этом человеку - как части народа Божия - прощаются грехи (если есть) и даруется Сятой Дух по этой же причине. В чём вопрос конкретно и что не понятно?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 24, 2005 10:08 pm
Сергей Евланов писал(а):
Вступление в Новый Завет - это вступление в народ, с которым этот Завет был заключён - в Церковь. Вступление в Церковь в основном происходит через крещение в Церковь. При этом человеку - как части народа Божия - прощаются грехи (если есть) и даруется Сятой Дух по этой же причине. В чём вопрос конкретно и что не понятно?
Человек является стороной соглашения в этом случае? Что нужно от человека?
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Человек является стороной соглашения в этом случае? Что нужно от человека?
"Согласие есть продукт непротивления сторон"(с))).
От человека требуется только согласие, желание соединиться с Господом. У здорового взрослого - желание выражается в словах, у не здорового взрослого (психически, например) или младенца - просто в желании души. Всё. Больше ничего не требуется. Что опять же конкретно не понятно?
P/S: Кстати, Олег. Стороной соглашения НЕ является человек. Ветхий Завет это договор НЕ каждого молодого еврея и Бога, а договор Авраама и Бога. И как следствие - потомков Авраама и Бога. Новый Завет - это Завет Христа и Бога. И "потомков" Христа - членов Его Тела - Церкви. С тобой лично, Олег,как с ОЛЕГОМ КОЗЫРЕВЫМ или со мной - как с Сергеем Евлановым Господь никаких договоров не заключал. А вот с тобой или мной как частью Церкви Христовой- заключён Завет. Так что наше дело - не Завет заключить, а к Церкви присоединиться.
Если бы Бог держал обиду на нас, Он просто ни кого бы не посылал нас спасти.
По-этому, то, что Бог послал Сына воплотиться ради нашего спасения, когда мы были еще врагами - показывает что в Его сердце прощение уже произошло давно, а не происходит при крещении.
При крещении происходит что-то другое.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Пт Авг 26, 2005 6:07 pm
Олег Козырев писал(а):
Мне интересно, как православные формулируют момент вступления в Новый Завет (с учетом как бы обязательной идеи крещения младенцев).
евреи обрезали младенцев на 8-й день - это было знаком вступлния в "народ божий", принятия ветхого завета. кстати, если взрослый хотел быть в "народе Божьм" - его обрезали взрослым.
теперь же крещение - вместо обрезания, как пишет Павел: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым, быв погребены с Ним в крещении"
за младенца в древнем Израиле верили, что он будет верен завету его родители и священник который и обрезал младенца. И человек мог отказаться от завета и выйти из Израиля, когда вырастет. Точно так же всё и сейчас устроено. Только анабаптисты в 16-м веке придумали теорию некрещения детей...
за младенца в древнем Израиле верили, что он будет верен завету его родители и священник который и обрезал младенца. И человек мог отказаться от завета и выйти из Израиля, когда вырастет. Точно так же всё и сейчас устроено.
Ошибочка. Это не абсолютно идентичные вещи.
От младенца при обрезании не требовалось ни веры, ни личного решения быть верным Богу. Обрезание делалось на основании того, что Бог заповедовалвзрослым евреям обрезывать своих детей.
По поводу крещения Иисус не давал таких заповедей. Наоборот, в Его пропведях и в учении апостолов упор всегда делался на личную веру человека. Если бы это на самом деле было так важно - крестить детей, разве Он забыл бы это сказать конкретно и ясно? И разве апостолы бы этому не учили во всех церквях? Но раз до нас не дошли подобные слова Иисуса или апостолов, то скорей всего их и не было. А были изобретены позднее. Например учениками апостолов.
Насчет идеи того, что достаточно веры других людей: я уже объяснял, что это пошло из-за неверных выводов, сделанных из истории о парализованном, которому Иисус простил грехи, якобы видя веру тех, кто его принес. Так вот эта история (на мой взгляд, разумеется) неверно понимается. Фактически, Иисус мог любому человеку сказать "прощаются твои грехи", т.к. Он - сын Бога и пришел умереть за грехи всех людей. И в той ситуации Его целью было именно показать людям, что Он - Тот, кто имеет влясть прощать грехи, т.е. Бог. По сути, он обратил эти слова не к больному, а к тем, кто его принес и к окружающим.
Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, --тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
Вот в чем смысл этой истории, а не в том, что парализованный стал спасенным. Там вообще об этом не говорится.
От младенца при обрезании не требовалось ни веры, ни личного решения быть верным Богу. Обрезание делалось на основании того, что Бог заповедовал взрослым евреям обрезывать своих детей.
FantaClaus, - сделай интересный эксперимент. Убери, забудь на время идею, что обрезание - делалось детям. И попробуй осмыслить или просто прочитать слова Бога об обрезании в ВЗ. На основании этих слов вполне можно "доказать" - обрезать можно было ТОЛЬКО взрослых. Вот пример, аля ... доказательство из Библии:
1. Нигде в Библии не говорится, что можно вступить в Завет с Богом младенцем (допускаем мысль)
2. Лев.26:41 "[за что] и Я шел против них и ввел их в землю врагов их; тогда покорится необрезанное сердце их, и тогда потерпят они за беззакония свои."
Здесь говорится, что обрезание - это обрезание СЕРДЦА. Понятное дело, что обрезать гордое, чёрствое сердце - это вопрос веры. А её у младенца НЕТ. Поэтому обрезать его просто не надо было - он и так рождался евреем. Кроме того - обрезалось - "ЧЁРСТВОЕ" сердце, а у младенца - оно не чёрствое - ибо безгрешен, значит и обрезать его не нужно. Вот когда вырастет - он сможет вступить в Завет Авраама - и сам обрезать своё эээ сердце - обещая тем самым, что его сердце отныне - обрезанное.
2. Иис.Нав.5:5 "весь же вышедший народ был обрезан, но весь народ, родившийся в пустыне на пути, после того как вышел из Египта, не был обрезан"
"Весь народ" - конечно не подразумевает детей. О обрезании детей здесь не говорится, потому что см. пункт. 1.
3. Иер.6:10 - "К кому мне говорить и кого увещевать, чтобы слушали? Вот, ухо у них необрезанное, и они не могут слушать; вот, слово Господне у них в посмеянии; оно неприятно им"
Как могут дети СЛЫШАТЬ?! Конечно не могут. Значит обрезанность - это именно обрезанность сердца, возможность СЛЫШАТЬ слова Бога. А это могут ТОЛЬКО взрослые. Поэтому обрезание младенцев - это позднейшая православная вставка. То есть ересь.
3. Иер.9:26 "....а весь дом Израилев с необрезанным сердцем."
Дети - НИКАК не могут быть с необрезанным сердцем - значит обрезание - не для них, а только для взрослых.
4.Иез.44:7 - "вводить сынов чужой, необрезанных сердцем и необрезанных плотью, чтобы они были в Моем святилищ"..."
Обрезание плоти -ВСЕГДА имело смысл только с обрезанием СЕРДЦА - то есть ЛИЧНЫМ вступлением в Завет. А младенцам обрезать сердце не нужно и нет возможности - как они могут без личной веры стать частью древней Церкви-Израиля? см. также Иез.44:9. Деян.7:51
5. В НЗ Рим.2:25 - "Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием."
ВОТ!!! Ап. Павел - как прирождённый еврей подтверждает мою мысль!!! КАК младенец может исполнить закон?!!! НИКАК!!!(...торжествую...) А значит и обрезание его - есть просто уродование и ересь. Это не обрезание - а просто окунани.... эээ - просто уродование!)
6. Рим.4:11 - "И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании"
КАК младенец может получить печать праведности ЧЕРЕЗ ВЕРУ, если веры то у него и нет? Никак. Значит обрезать детей - ересь. Только взрослых, как знак праведности ЧЕРЕЗ ЛИЧНУЮ ВЕРУ. И мы видим - в своих словах Бог ВСЕГДА делает упор на обрезание сердца и личную верность Израиля.... и т п.
FantaClaus, можно много чего придумать логичного и прикольного, да одна проблемка - Бог ПРИКАЗАЛ обрезывать младенцев.А это проблема))).. И суть всего Завета - переворачивается с ног на голову.Всё приобретает иной смысл.
Христос пришёл для того, чтобы убрать ЗАКОН. Заповедь - это и есть закон. Но нет - пока не появиться приказа, пока своими глазами не прочтём ЗАПОВЕДИ крестить младенца - голова будет включена только в одну сторону - доказывать что Церковь не имеет права крестить младенцев, потому что они де - "не могут вступить в Завет".
Цитата:
Насчет идеи того, что достаточно веры других людей: я уже объяснял, что это пошло из-за неверных выводов, сделанных из истории о парализованном, которому Иисус простил грехи, якобы видя веру тех, кто его принес. Так вот эта история (на мой взгляд, разумеется) неверно понимается. Фактически, Иисус мог любому человеку сказать "прощаются твои грехи", т.к. Он - сын Бога и пришел умереть за грехи всех людей.
Но так как бы - грехи то были прощены или нет? А если бы Господь ЯКОБЫ увидел веру, а на самом деле её не увидел - то Он бы не простил. Не стоит из Господа делать актёра, который "как бы видит веру", что бы "как бы спасти" человека, а на самом деле кому то что-то доказать. Это мы здесь - спорщики, а Господь наш - человеколюбец. И использовать чужую беду для доказательств - низко. Господь сказал прямо - вижу веру ВАШУ (к друзьям) - что бы ВЫ (окружающие) знали что я имею право спасать, ТЕБЕ (а это уже к расллабленному)прощаются грехи. Окружающие - так и не поверили до конца, а человек - исцелился, ХОТЬ ЛИЧНО - НИЧЕГО И НЕ ПРОСИЛ.
сделай интересный эксперимент. Убери, забудь на время идею, что обрезание - делалось детям. [...] можно много чего придумать логичного и прикольного, да одна проблемка - Бог ПРИКАЗАЛ обрезывать младенцев.
Согласен, обрезание телесное - не есть основная цель Бога, основная цель - это чтобы человек имел веру в Него и жил по вере, соблюдая Его заповеди. Но в том то и дело, что нам не нужно додумывать и делать эксперименты, т.к. в ВЗ предельно ясно сказано, что евреи обязаны обрезывать своих младенцев.
Сергей Евланов писал(а):
Христос пришёл для того, чтобы убрать ЗАКОН.
Вот именно, поэтому и не нужно теперь обрезание телесное делать. И крестить автоматически при рождении, выхдит тоже не нужно, т.к. иначе это превратится в закон, в ритуал. т.к. крещение имеет смысл тогда, когда человек сам к этому приходит, сам осознает необходимость этого шага.
Цитата:
Насчет идеи того, что достаточно веры других людей: я уже объяснял, что это пошло из-за неверных выводов, сделанных из истории о парализованном, которому Иисус простил грехи, якобы видя веру тех, кто его принес. Так вот эта история (на мой взгляд, разумеется) неверно понимается. Фактически, Иисус мог любому человеку сказать "прощаются твои грехи", т.к. Он - сын Бога и пришел умереть за грехи всех людей.
Сергей Евланов писал(а):
Но так как бы - грехи то были прощены или нет? А если бы Господь ЯКОБЫ увидел веру, а на самом деле её не увидел - то Он бы не простил.
Вы не совсем верно поняли, что я хотел сказать. Попробую объяснить еще раз.
Если читать НЗ, то неоднократно встречаются места, где Иисус спрашивал людей: "Веришь ли ты в Меня?" Что Он спрашивал на самом деле? Очевидно, что Он ждал, что люди будут верит в него, как в Бога. Т.е. будут относиться к Нему, как к Богу. А не как к учителю, пророку или целителю. Т.е. смысл Его проповедей был в том, чтобы люди поверили в Него, как в Бога. И каждый раз, он старался помось людям поверить именно таким образом. Он даже однажды прекратил исцелять и пошел в другие города, чтобы нести Благую Весть, т.к. сказал, что для этого пришел, а не для исцеления.
И каждый раз, когда Он видел веру людей в Него - настоящую веру - что Он - Бог, а не просто чудотворец, тогда Он был впечатлен и удивлен.
Здесь ситуация такая - люди, имеющие в Него веру, по крайней мере, как в целителя, принесли больного. И Иисус увидев их веру, стал по сути им проповедовать о Себе, как о Боге, чтобы их вера в Него стала правильной.
Поэтому я и сказал "якобы", чтоб показать, что вывод из истории делается неверно:
не "видя веру одних - простил грехи другому",
а "видя веру одних - показал всем, что Он имеет власть прощать грехи, а значит Он - Бог."
Не знаю, низко ли это с точки зрения Бога - использовать чужую беду или нет - но видимо это единственный способ объяснить людям что-то. Иисус не раз "использовал чужую беду", чтобы проповедовать. И слепых исцелял и бесноватых и т.д. Думаю, ничего низкого в этом нет, т.к. Иисус не делал людей специально больными, чтобы потом это использовать. Наоборот, исцеляя, Иисус показывал, что есть нечто гораздо более важное, чем физическое здоровье.
Сергей Евланов писал(а):
Господь сказал прямо - вижу веру ВАШУ (к друзьям) - что бы ВЫ (окружающие) знали что я имею право спасать, ТЕБЕ (а это уже к расллабленному)прощаются грехи. Окружающие - так и не поверили до конца, а человек - исцелился, ХОТЬ ЛИЧНО - НИЧЕГО И НЕ ПРОСИЛ.
прощение грехов, спасение и исцеление тела -- вещи совершенно разные.
то, что человеку объявили, что его грехи прощаются -- еще не значит, что он стал спасенным. т.к. он мог не принять этого прощения, и не поверить в Христа. К тому же это похоже как если бы в тюрьме один заключенный сказал другому: "твои преступления амнистированы. ты свободен". не факт, что он тут же бы ушел. возможно не поверил бы или предпочел остаться. Ведь тут и вопрос в том, чтобы поверить, что Иисус - не "один из таких же как мы", а "Тот, кто имеет власть".
К тому же только разбойнику на кресте Иисус сказал - "сегодня будешь со Мной в раю". Это звучит несколько иначе, чем "прощаются тебе твои грехи".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Так у него сил не хватает?
