Reveal.ru :: Просмотр темы - Дестабилизация сознания в ЦХ
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 1:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей и другие православные. Что касается меня, то я за использование "готовых" красивых и вдохновляющих молитв. Тем более если их составили достойные святые люди. Но почему вы все же не ратуете за их перевод на современный литературный язык. Не нравится использовать повседневный язык для таинства молитвы - сохраните стилистику, используйте старые формы слов и т.д. Но сделайте молитву понятной. Мне например очень захотелось узнать что значит "Да исправится молитва моя,яко кадило пред тобою."
Разве это хорошо, когда человек не понимает, что он говорит во время молитвы? Ведь это же реально как повторение заклинаний. С таким "бережным" отношением к слову нужно и "Отче наш" тогда на древнеарамейском произносить. Разве не так?
Разве от качественного перевода они хуже будут звучать? Хотя возможно они и кажутся такими красивыми из-за того, что от непонимания следует некая таинственность и трепет.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань, ааа... собственно, пытаются перевести. и даже многие. просто со времен Пушкина язык сильно изменился. в инете на эту тему много материалов есть. просто с бухты-барахты никто к этому вопросу не подходит.
пожалуйста, филолог и священник написал:
http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/CH4.html
Цитата:

Мне например очень захотелось узнать что значит
Да исправится молитва моя,яко кадило пред тобою

Мне очень нравится эта молитва. Но думаю вперед меня многие ответят лучше

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 2:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Мне например очень захотелось узнать что значит
"Да исправится молитва моя,яко кадило пред тобою"



Цитата:
Мне очень нравится эта молитва. Но думаю вперед меня многие ответят лучше


Так и переводится? icon_smile.gif

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 2:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg, а как к вопросу официальная РПЦ относится? Да и ваше мнение хочется узнать: стоит переводить или нет?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 2:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати, в ПЦ на церковнославянском языке ведь только молятся, и службы проводят? В жизни же говорят на русском. В отличие от слэнга (ЦХ, например).

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 3:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Но сделайте молитву понятной. Мне например очень захотелось узнать что значит "Да исправится молитва моя,яко кадило пред тобою."
Разве это хорошо, когда человек не понимает, что он говорит во время молитвы?

Рекомендую всем - http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/12.htm (http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/) - "Объяснения церковных и домашних молитв".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 4:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

simurg, а как к вопросу официальная РПЦ относится?

без понятия. знаю, что вопрос до конца не решен, что в принципе понятно: язык изменился сильно и переложить на существующие голоса текст в современном варианте крайне сложно, есть сторонники этого дела, есть противники, есть воздержавшиеся. но издавать молитвословы с переводом или на современном русском разрешили и их издают. подкинуть?
Цитата:

Да и ваше мнение хочется узнать: стоит переводить или нет?

Мне ЦС-язык нравится. Предпочитаю переводить сама то, что не понятно. в инете есть материалы с грамматикой и словарями -- пользуюсь. бабушке купила современный -- у нее нет инета, а купить словарь проблематично.
Цитата:

В жизни же говорят на русском

Гость с юга, шо ты! мы по ОК методике "акипакижитиемое" и никак иначе. а поскольку словарный запас маленький -- ваще знаками объясняемся: крестное знамение там.. поклон icon_wink.gif

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Yan
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 16, 2005
Сообщения: 829
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 5:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Про язык: Мне всегда нравился старославянский. Очень поэтичный, красывый язык. Сейчас так не говорят icon_sad.gif
И еще, быв в цх, я предпочитал библию читать каноническую, а не "красненькую", считая первую более содержательной и точной, а последнюю- вульгарно-упращенной.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 5:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань, - я не знаю, как Церковь смотрит не перевод с церковно-славянского. Я лично - очень против. Мне нравится церковно-славянский. Кроме того, мне кажется правильной идея об "отдельном языке" для молитвы, эту идею я описал чуть раньше. Мне сама идея кажется очень правильной. Некоторые слова не понятны - узнать их значение не сложно. Я не молюсь, если не понимаю, что я говорю - это однозначно - слова потеряв смысл становятся пустыми формами - и их произнесение имхо смахивает на магизм. Я помнб статью по этому поводу одного священика - там он описывал, что и Пушкин переходя в область "неведомого", чего-то возвышенного - переходил на высокий "штиль". Странность слова подчёркивает как бы именно странность ситуации, её неординарность. В этом смысле - "церковно-славянская" молитва как бы показывает, что язык русский, но не тот, которым мы разговариваем о деньгах и быте - а оссобенный, подобающий ситуации, "отдельный язык". Мне кажется перевод богослужения на русский - сделает богослужение более "бытовым". Мне лично бы этого не хотелось.
Сергей.


Последний раз редактировалось: Сергей Евланов (Пт Сен 02, 2005 10:45 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yan
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 16, 2005
Сообщения: 829
Откуда: Новосибирск

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 5:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Гость с юга, шо ты! мы по ОК методике "акипакижитиемое" и никак иначе. а поскольку словарный запас маленький -- ваще знаками объясняемся: крестное знамение там.. поклон

simurg, а и правда однако. Я вот свою бывшую подругу называл: "зазнобушкой". Тащусь от этого слова. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 6:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань, как можно сравнивать церковнославянский и современный русский... icon_wink.gif Первый слушал бы и слушал, как песня. Так что я, наверное, сторонник идеи "язык молитвы против бытового языка".

И вообще, как у тебя с белорусским? Ведь зная два языка: русский и белорусский, начинаешь гораздо лучше понимать другие близкие, например украинский, польский и церковнославянский. Я так церковнославянский специально и не учил, да и в белорусском не особо силён, он мне сам на душу лёг, что ли, иногда, конечно, малопонятные слова нужно посмотреть и всё icon_smile.gif

Следует признать, что библию я серьёзно начал читать в "красном" современном переводе, пока не приобрёл себе классический синодальный перевод. После чего большая красная книжка была отложена не дальнюю полку, где до сих пор и пребывает. Ибо "попробовавший старого вина уже не захочет молодого..." И опять же следует заметить, что то, что мы читаем влияет на нашу речь и наше сознание. Т.е. после смены версии Библии стал замечать за собой изменение в моём разговоре, другие интонации, употребление форм и слов которые сейчас уже. к сожалению, стали редкими и т.п. А уж церковнославянский, ещё более сильное влияние оказывает...

А вот интересно, пользуется ли кто-то из православных современным переводом? Мне кажется, что он своим ритмом и стилем не укладывается в православную жизнь. Какой-то он весь "протестантский", омирщённый что ли...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 7:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Кстати, в ПЦ на церковнославянском языке ведь только молятся, и службы проводят? В жизни же говорят на русском. В отличие от слэнга (ЦХ, например).

Не могу пока точно сформулировать мысль, но подумалось, что это от того, что ученики в Церкви живут, а не в Церковь ходят. Я серьезно, не в качестве наезда. Кто-нибудь задумывался об этом?

Цитата:

Кроме того, мне кажется правильной идея об "отдельной языке" для молитвы

А мне кажется, что примерно так и происходит разделение жизни одного человека на мирскую и церковную. Как некоторые обычно любят приводить пример: вышел из храма, закурил и опять грешить напропалую.
Что-то мне в этом отделении (торжественность убранства, несовсем понятный язык богослужения, строгая обрядность и т.д.) кажется излишним и нехорошим. Не знаю... Надо обмозговать.

Цитата:

Памяркоуны вучань, как можно сравнивать церковнославянский и современный русский... Первый слушал бы и слушал, как песня.

А о втором вы на основании чего судите? Вы считаете, что современный русский не может быть таким же красивым, как и церковнославянский?

Цитата:

Некоторые слова не понятны - узнать их значение не сложно.

Тут я с вами не согласен. Это сложно. Подумайте о тех у кого нет интернета или денег на словарь. Многие ли из них решаться распрашивать в храме о незнакомых словах в молитве?


А вообще я пока очень сильно удивлен вашими откликами. На ум приходят картины средневековых костров, где горят книги написанные не латынью. icon_smile.gif
Красивый язык. Ну и что? Красивых языков много. Особенный, не бытовой. Так ведь столетия назад, когда писались молитвы, он я думаю был достаточно обычным. И Христос вроде не на каком-нибудь храмовом иврите молился. Не постигаю я пока вашей готовности терпеть непонятность языка ради его сомнительных для меня достоинств. Может просто я его слышу редко, а при чтении он как-то не производит впечатление очень уж красивого.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 7:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

я бы не был против перевода на обычный "бытовой" язык, если не всего, так хоть части.
но тем ни менее - сленг проповедей ЦХ - зло.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
satananda
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 206
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 10:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Флудеры icon_smile.gif)) (Это я про пиво icon_smile.gif )
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
satananda
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 206
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 10:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Кстати, в ПЦ на церковнославянском языке ведь только молятся, и службы проводят? В жизни же говорят на русском. В отличие от слэнга (ЦХ, например).

Еще неизвестно какой старый\новый "птичий" язык лучше...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
satananda
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 206
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 10:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
я бы не был против перевода на обычный "бытовой" язык, если не всего, так хоть части.
но тем ни менее - сленг проповедей ЦХ - зло.

А сленг молитв и проповедей ПЦ - не добро icon_smile.gif))

"Наш спортсмен на соревнованиях по легкой атлетике пришел вторым, а американский - предпоследним" icon_smile.gif))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
satananda
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 206
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 10:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хто бы шо бы мне не говорил а:
"Су ки а мумбу - таки а кием ба!" Мне такая молитва больше нравится. icon_smile.gif
И главное - все понятно icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
satananda
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 206
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 10:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цхшники - введите молитвы и проповеди на суахили - я к вам прийду icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
satananda
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 206
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2005 10:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):
Т.е. после смены версии Библии стал замечать за собой изменение в моём разговоре, другие интонации, употребление форм и слов которые сейчас уже. к сожалению, стали редкими и т.п. А уж церковнославянский, ещё более сильное влияние оказывает...

Хмм а не в 99 году это стало происходить (на форуме у Марченко)?

Иногда я замечал за другими православными что вместе с копированием интонаций, форм, слов и словосочетаний они копировали и некую ограниченность, косноязычие, надменность (типа а тебе и не дано понять - ты в грехе)... ммм... некую несвободу... что - ли - не могу точно передать мое ощущение от них.

ИМХО.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2005 9:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Не могу пока точно сформулировать мысль, но подумалось, что это от того, что ученики в Церкви живут, а не в Церковь ходят. Я серьезно, не в качестве наезда. Кто-нибудь задумывался об этом?

Я про это и говорил. ЦХ-шный сленг - это следствие тотальной погруженности человека в систему ученичества. В ЦХ всегда четко делится вот семья, а вот мир во тьме. Тем более что учеников так мало, по сравнению с остальными.
Не знаю в точности, как в ПЦ, но мне кажется более корректным для психики человека оставаться обычным человеком, без этой "элитарности". Есть храм, есть семья, есть работа, есть друзья. У каждой стороны жизни - свой язык. В ЦХ же - всё в одной куче. Я много видел учеников, работающих вместе. Эта работа часто превращается в филиал ЦХ, те же разборки, выяснение отношений, тот же сленг... Соответственно и влияние на бизнес.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2005 9:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Еще неизвестно какой старый\новый "птичий" язык лучше...

Какой лучше - дело лично каждого. Тут не в этом обсуждение, а в степени и качестве влияния "птичьего языка". В ЦХ сленг впитывается сам собой, подобно дурной привычке, а с церковнославянским мне трудно такое представить. Его воспринять можно, по-моему, при наличии желания и намерения этого.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
satananda
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 206
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2005 10:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Еще неизвестно какой старый\новый "птичий" язык лучше...

Какой лучше - дело лично каждого. Тут не в этом обсуждение, а в степени и качестве влияния "птичьего языка". В ЦХ сленг впитывается сам собой, подобно дурной привычке, а с церковнославянским мне трудно такое представить. Его воспринять можно, по-моему, при наличии желания и намерения этого.

И уж не знаю как у Вас, гость - но мне сленг всегда резал уши, и борьбу за чистоту языка для себя лично и друзей - я проводил. Так что все из матерьяла заказчика...

С точки зрения обывателя пришедшего узнать о Боге - равно плохо и простота сленга и сложно ц-с языка. Говорит о некой элитарности и даже культовости внутри группы.

Так что по мне - что ЦХ образца 94 го года, что ПЦ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
satananda
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 206
Откуда: "I want to live upthere!"(c)South Park

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2005 10:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):

Не знаю в точности, как в ПЦ, но мне кажется более корректным для психики человека оставаться обычным человеком, без этой "элитарности".


Ты прав... если расматривать религию как средство решения психологических проблем...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2005 10:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

С точки зрения обывателя пришедшего узнать о Боге - равно плохо и простота сленга и сложно ц-с языка. Говорит о некой элитарности и даже культовости внутри группы.

Я всё же не совсем об этом. Не спорю, сложность/необычность языка может создать трудности. Какой бы он ни был.
Цитата:

Ты прав... если расматривать религию как средство решения психологических проблем...

Как ни верти, психологию никуда не денешь.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Сен 03, 2005 1:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Не могу пока точно сформулировать мысль, но подумалось, что это от того, что ученики в Церкви живут, а не в Церковь ходят. Я серьезно, не в качестве наезда. Кто-нибудь задумывался об этом?

Информация к размышлению (не наезд), раз они там живут то они церковь привносят в жизнь или практику и привычки из жизни в церковь? Наверное, и то и другое. А так как "свет оку есть тьма", как показывают, в том числе, последние события, т.е. практика церкви далека от идеала, и эта практика и несётся в жизнь, то становится совсем грусно представляя это влияние. Может всё-таки лучше когда храм подобен идеалу, как и сам Иисус, на который можно равняться, к которому стремиться? Т.е. расти к Богу, а не опускать его на наш уровень, "чтобы было понятнее". А?


Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Памяркоуны вучань, как можно сравнивать церковнославянский и современный русский... Первый слушал бы и слушал, как песня.
А о втором вы на основании чего судите? Вы считаете, что современный русский не может быть таким же красивым, как и церковнославянский?

Я не говорил, что русский не красив. Да и последнее время как-то скучаю по белорусскому. icon_confused.gif Но церковнославянский -- это совсем другая песня icon_wink.gif А в музке на вкус и цвет, как известно, -- все враги.


Памяркоуны вучань писал(а):
Красивый язык. Ну и что? Красивых языков много. Особенный, не бытовой. Так ведь столетия назад, когда писались молитвы, он я думаю был достаточно обычным. И Христос вроде не на каком-нибудь храмовом иврите молился. Не постигаю я пока вашей готовности терпеть непонятность языка ради его сомнительных для меня достоинств. Может просто я его слышу редко, а при чтении он как-то не производит впечатление очень уж красивого.

Он никогда не был обычным. Он никогда не был разговорным и повседневным, от самого моента своего создания....

А Иисус должен был молиться на общепринятом для этого языке. Он совершал все положенные обряды и молитвы. А если их необходимо было читать на "храмовом иврите", значит так он и делал...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.317 секунды
:: Связаться