Reveal.ru :: Просмотр темы - Протестантам о необходимости крещения детей
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
АДМИНИСТРАТОР
АДМИНИСТРАТОР


Зарегистрирован: Dec 11, 2003
Сообщения: 153

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 1:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение статьи (от "Гостя"):

Протестантам о необходимости крещения детей
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михайло
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 7:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Запад есть Запад, Восток есть Восток... И вместе им не сойтись.

В зависимости от разных пониманий духовных истин правильным будет и поступать по-разному. Если один верит, что его детское крещение истинно, Бог его благословляет в этом; другой верит иначе — плоды соответствующие. Религия - это мир веры.

По вере и воздается.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 8:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Запад есть Запад, Восток есть Восток... И вместе им не сойтись.
Россия - как раз и есть постоянная попытка соединить Восток с Западом. И никуда нам от этого не деться...

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Ср Авг 17, 2005 11:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хочу обратить внимание на один нюанс:

Речь идёт о тех, кто был крещен младенцем:
архиепископ Финляндский Павел писал(а):
Если взрослый человек захочет стать членом Православной Церкви, он может подготовиться к этому, знакомясь, согласно традиции древней Церкви именно с литургической жизнью Церкви. Так обычно и происходит. Приходя в церковь, сначала знакомятся с богослужениями Церкви и привыкают участвовать в них. Далее "во время благополучное" - как говорится в возносимой за оглашенных молитве - милость Божия пробуждает в человеке стремление стать участником евхаристического общения верующих. Это делает возможным - если человек уже крещен - принятие таинства миропомазания. Так как оно означает присоединение к Церкви, к эклезии, оно должно бы, согласно практике древней Церкви, совершаться именно при литургии, когда Церковь, являясь общиной, собравшимся вместе евхаристическим обществом. конкретно присутствует на месте.

При Воцерковлении взрослых миропомазание производят одновременно с крещением по этому можно и не заметить что произошло два таинства, приняв их за одно.
Для младенцев же в будущей их жизни есть возможность не просто подумать: я был крещен в детстве, значит со мной всё в порядке автоматически, а именно воцерковиться через сознательное от веры решение и миропомазание, которое есть передача рукоположения епископов через специальное масло.
Только после этого человека допускают до участия в евхаристии наравне с верными.
Таким сознательным действием человек и исполняет оба условия "кто будет веровать и крестится", перейдя, таким образом, из номинальных христиан, как все в автобусе, в члены Тела Христова.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 19, 2005 1:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
перейдя, таким образом, из номинальных христиан, как все в автобусе, в члены Тела Христова.


Ага. А крещением в Тело Христово не входят?
icon_eek.gif

Мне иногда кажется, Виктор, извини, что в этом вопросе у православных каша в голове. Вы никак не можете определиться, что ж с этими младенцами делать. Значит как крещение - так оноо им нужно, а как евхаристия - так нет.
Удивительно....

Но это - отдельная тема.

Боюсь, многие православные просто не могут сформулировать, что же такое - крещение. Всяк по своему толкует.

(цитаты из Отцов пирводить, естественно. вы научились. Не вопрос. Но я говорил о понимании).

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 19, 2005 6:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Мне иногда кажется, Виктор, извини, что в этом вопросе у православных каша в голове. Вы никак не можете определиться, что ж с этими младенцами делать. Значит как крещение - так оноо им нужно, а как евхаристия - так нет.
Удивительно....

Олег, это у тебя каша в голове. Не вали с больной головы на здоровую.
Цитата:

Боюсь, многие православные просто не могут сформулировать, что же такое - крещение

ты за себя бойся. и вообще, забудь слово православие/православный, шагай в лоно своей демо-секТУШКИ, откуда тебя благополучно выперли, и разрабатывай концепцию вашего вероучения.
а еще лучше отдохни и сходи к психологу.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Сб Авг 20, 2005 5:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
Значит как крещение - так оноо им нужно, а как евхаристия - так нет.
Удивительно....


А с чего ты взял, что Евхаристия им не нужна? Наоборот, очень нужна, у нас младенцев причащают. И полагается это делать регулярно, о чем неоднократно во всеуслышание говорится.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вс Авг 21, 2005 7:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

у нас младенцев причащают. И полагается это делать регулярно, о чем неоднократно во всеуслышание говорится.

Цитата:

Для младенцев же в будущей их жизни есть возможность воцерковиться через сознательное от веры решение и миропомазание, которое есть передача рукоположения епископов через специальное масло.
Только после этого человека допускают до участия в евхаристии наравне с верными.

Извините, мне неправославному трудно понять, как же все таки младенцев причащают?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 21, 2005 11:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Извините, мне неправославному трудно понять, как же все таки младенцев причащают?

Тебя интересует практически или обоснование? Если практика -- сходи утром на литургию в ближайший храм и всё сам увидишь icon_wink.gif А обоснование, в какой-то из этих тем очень подробно разбиралось.


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Вс Авг 21, 2005 11:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

у нас младенцев причащают. И полагается это делать регулярно, о чем неоднократно во всеуслышание говорится.

Цитата:

Для младенцев же в будущей их жизни есть возможность воцерковиться через сознательное от веры решение и миропомазание, которое есть передача рукоположения епископов через специальное масло.
Только после этого человека допускают до участия в евхаристии наравне с верными.

Извините, мне неправославному трудно понять, как же все таки младенцев причащают?


Насколько я знаю, если младенца крестит священник, то он же сразу и миропомазывает. Это как правило.

Возможны ситуации, когда миропомазание не сразу:
1. Если по каким-то причинам младенец был крещен мирянином, то его миропомазывает священник уже потом, когда к этому возможность представляется. Может пройти десяток лет.

2. Католическая практика конфирмации - миропомазания в 7-летнем возрасте и приведения к первому причастию. Возможна у униатов и православных филокатоликов (хотя последнее сомнительно).

3. Прием из другой христианской конфессии через миропомазание (например, из старообрядцев-беспоповцев и протестантских общин, чье крещение признается)

4. Любые другие отклонения от типового порядка, сложившиеся в результате разных плохих обстоятельств и действий

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пн Авг 22, 2005 12:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий, Даниил, практику я наблюдал. Да и обоснование меня не очень-то сейчас интересует.

Я лишь хотел прояснить некоторое противоречие, которое мне почудилось в приведенных мною выше цитатах. Может быть я неверно истолковал Виктора, но из его поста
Цитата:

Для младенцев же в будущей их жизни есть возможность не просто подумать: я был крещен в детстве, значит со мной всё в порядке автоматически, а именно воцерковиться через сознательное от веры решение и миропомазание, которое есть передача рукоположения епископов через специальное масло.
Только после этого человека допускают до участия в евхаристии наравне с верными.
Таким сознательным действием человек и исполняет оба условия "кто будет веровать и крестится", перейдя, таким образом, из номинальных христиан, как все в автобусе, в члены Тела Христова.

можно понять, что миропомазание происходит у человека в сознательном возрасте, что и позволяет говорить о собственном выборе. Я так понял "нюанс", о котором говорил Виктор. Но судя по вашим словам это скорее отклонение... А ведь от миропомазания я так понял и "танцует" причащение. Так что вопрос мой был скорее о том когда же все-таки воцерквляется младенец. Из двух постингов я видел разные ответы на этот вопрос. Даниил свою позицию уточнил. Хотелось бы ответа Виктора, а то вдруг я действительно не понял. что он хотел написать.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Сб Авг 27, 2005 11:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Уточнение.
Перечитав мой постинг, можно увидеть, что
Цитата:
Речь идёт о тех, кто был крещен младенцем:

архиепископ Финляндский Павел писал(а):
Если взрослый человек захочет стать членом Православной Церкви, он может подготовиться к этому,


Если взрослый, крещенный во младенчестве в Католической или некоторых протестантских Церквях, захочет стать членом Православной Церкви.
Это значит, что дожив до взрослого возраста, он не был её членом. Не был. Не был.
Тогда его однажды мирропомазают.

Перед тем же, кто крещен в младенчестве в Православии, вырос в Церкви и хотя стал уже неподвластным родителям, остаётся церковным человеком и участвует в евхаристии, вопрос: как стать членом Православной Церкви не стоит.

А те, кто крещен в младенчестве в Православии, но отстранился от Церкви, воцерковляются через покаяние.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Сб Июн 07, 2008 11:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Крещение не обещание! Каяться младенцу не в чем!"

На это можно только привести полностью место Писания, которое автор упоминал два раза, но вырезая из него середину:

"Так и ныне подобное сему образу Крещение, не плотской нечистоты омытие но обещание Богу доброй совести спасает нас воскресением Иисуса Христа" (1 Пет. 3:21)

По поводу крещения в протестантизме у автора весьма поверхностное представление об этом вопросе. Посему в дальнейшем он воюет с ветряными мельницами, сражаясь с собственным представлением о баптистском крещении...
На самом же деле для христианских церквей из протестантской колыбели, это заповедь Бога, причем если человек ее сознательно отвергает (например считает, что веры ему хватит), он лишается обетования спасения. Таким образом человек при личном обращении обретает спасение, а при крещении утверждает его. Поэтому "Крещение спасает" (1Пет. 3:21) (Кстати в свое время спасает и "терпение до конца" (Мат. 10:22) и другие дела веры и мы каждый день "совершаем свое спасение"). Значит ли, что пока мы не "претерпим до конца", мы лишены благодатной силы Святого Духа?

Но любая обрядовая заповедь бессильна и даже вредна, если совершается без должного личного осознания.
Также стоит прочитать 1 Кор. 13 главу, где говорится о том, что любое христианское действование (даже мученическая смерть), если совершается без любви к Богу бесполезно. Посему важно, чтобы у крещаемых эта любовь к Богу была.

Посему коринфяне, совершая вечерю "не рассуждая о теле Господнем" становились виновными против Тела и Крови Господа, так что даже Он наказывал некоторых из них смертью(!) за бездумное совершение Евхаристии.

Если напечатают мою статью, то там можно будет ознакомиться с более подробным изложением этого вопроса и кратким разбором доказательств на предмет их уместности...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Июн 12, 2008 10:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

AleXGray писал(а):
Если напечатают мою статью, то там можно будет ознакомиться с более подробным изложением этого вопроса и кратким разбором доказательств на предмет их уместности...

Где напечатают? Здесь, на Ривеле? Вы и сами можете ее здесь разместить, без модераторов. Или вы думаете, что не разместят из-за содержания? Не бойтесь, Ривел - форум демократичный, открытый, готовый к контакту с миром. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Messageicon Добавлено: Чт Июн 12, 2008 10:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну не знаю, не знаю. Я отправлял. И там было написано, что "разместим, если найдем нужным "icon_smile.gif .
И ни гугу. Ладно попробую еще.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Чт Июн 12, 2008 11:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Пт Окт 08, 2010 5:08 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 12:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

То, что однажды начавшись наше спасение продолжается всю нашу сознательную жизнь. Мы "возрастаем во спасение". Входим в Божье спасение как в реку все глубже и глубже.
Но крещение это даже не второй шаг, а завершение первого.
Спасение - это изменение меня в полноту подобия Бога от полноты подобия грешному человеку.
В общем мое понимание примерно в контексте этих мест 1 Пет 2:2, Фил. 2:12 и им подобных.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 12:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Т.е. я рассматриваю спасение не как момент, а как процесс.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 12:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А крещение как составную часть этого процесса
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 12:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Пт Окт 08, 2010 5:09 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валик
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 1004
Откуда: Флорида

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 1:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

icon_biggrin.gif


Последний раз редактировалось: Валик (Пт Окт 08, 2010 5:09 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 1:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

AleXGray писал(а):
То, что однажды начавшись наше спасение продолжается всю нашу сознательную жизнь. Мы "возрастаем во спасение". Входим в Божье спасение как в реку все глубже и глубже.
Но крещение это даже не второй шаг, а завершение первого.
Спасение - это изменение меня в полноту подобия Бога от полноты подобия грешному человеку.
В общем мое понимание примерно в контексте этих мест 1 Пет 2:2, Фил. 2:12 и им подобных.

AleXGray, это очень похоже на то, что я слышал в православной школе. Хотя, я не могу быть уверен на 100%.

Попрошу Виктора Андрейченко прокомментировать вашу статью (кстати, а где она?)

Виктор Андрейченко (насколько я знаю) уже сам преподает в православной школе. Правда, начальный уровень, но все-таки...

Если что - открывайте тему в подходящем разделе и выкладывайте статью прямо туда. Потом (если что) ее переместят.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 1:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Валик писал(а):
simurg писал(а):

Цитата:

Боюсь, многие православные просто не могут сформулировать, что же такое - крещение

ты за себя бойся. и вообще, забудь слово православие/православный, шагай в лоно своей демо-секТУШКИ, откуда тебя благополучно выперли, и разрабатывай концепцию вашего вероучения.
а еще лучше отдохни и сходи к психологу.


Ого, вот это так разговорчики... и после чего? После высказывания факта?

Валик, это грубовато, конечно, но по существу - верно (С). Конечно, если воспринимать это высказываение simurg в отрыве от многолетнего контекста - непонятно будет. Но в конечном итоге сказано по существу дела и с пользой для того, кому это предназначалось. ИМХО конечно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 2:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Человек может знать что он будет спасен.
Если он не пересмотрит свое решение повиноваться Богу.
У меня эта уверенность была после моего искреннего покаяния.
И Дух Святой начал быть со мной уже тогда.
А потом Бог спасал меня через крещение.
И продолжает спасать сейчас через практику жизни по вере.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
AleXGray
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 07, 2008
Сообщения: 36

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2008 2:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

"AleXGray, это очень похоже на то, что я слышал в православной школе. Хотя, я не могу быть уверен на 100%. "


К сожалению только похоже icon_smile.gif.
Впрочем ничего удивительного, православие ведь далеко от чистого кальвинизма, и славянский баптизм тоже. Тут у них много общего.

Статью посылал 2 раза пользуясь "Добавить статью".
Так что ну не знаю где она...
И Андрейченко она вряд ли понравится...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.524 секунды
:: Связаться