Любимый приём Кураева - вложить в уста оппонента слова , которые он не говорил . Есть такая фишка у него и не только мной замеченная .
Цитата:
Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом?
Никаких ! Абсолютно ! Также как и АБСОЛЮТНО никаких оснований , кроме домыслов , про которые тут уже писали , считать , что они хотят соединиться со Христом .
Цитата:
Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему?
А до Христа , до Нового Завета , души детей , к примеру , самаритян или прочих аммонитян с моавитянами стремились к кому ?
Я вот даже про Давида не уверен , что его душа стремилась именно ко Христу .
Цитата:
Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же — выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..
А какая , позвольте , воля у месячного младенца ? Почему то слова Павла про " покайтесь и креститесь " напрочь игнорируются , как неподходящие под теорию.
St.Vitus, у нас совсем разные предпосылки.
Кураев - вслед за всеми отцами Церкви считает, что христианство - то есть соединение с Богом - вещь для человека ЕСТЕСТВЕННАЯ. И единственное, что может помешать желанию соединиться с Богом - это грех. По моему же опыту жизни в ЦХ, да и по теории - христианская жизнь во многом противоестественна, поэтому ты допускаешь, что безгрешный человек - вдруг может как то внутренне, без слов - Богу воспротивится, православные этого не допускают ни при каком раскладе, полагая, что если душа внутренне Бога отторгает - это говориг уже о крайней её развращённости - гордости. В младенце этого быть не может. Отсуюда и слова о. Андрея , что если допустить мысль, что младенец вдруг Бога отталкивает, то это уже не младенец, а какой то демон.
Сергей Евланов, Вот именно - предпосылки . А они часто = аксиома . Просто потому что .
Цитата:
По моему же опыту жизни в ЦХ, да и по теории - христианская жизнь во многом противоестественн
Не по теории , а на практике .
Цитата:
поэтому ты допускаешь, что безгрешный человек - вдруг может как то внутренне, без слов - Богу воспротивится, православные этого не допускают ни при каком раскладе
Именно . Вы отвергаете очевидное , потому что не укладывается в ваши теории . А такое мало того , что допустимо , так ещё и есть на практике. Если , конечно , не считать атеизм грехом. Если же атеист априори грешник , то тогда Вы , конечно , правы .
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Авг 17, 2005 11:03 am), всего редактировалось 1 раз
Если , конечно , не считать атеизм грехом. Если же атеист априори грешник , то тогда Вы , конечно , правы
Я не понял. Витус - атеизм - есть худший грех, вершина всех грехов - отвержение Бога. Даже не неверие Ему, а вообще отвержение Его бытия. Вспомни - Давид говорил - "сказал БЕЗУМЕЦ в сердце своём - нет Бога."
В том то вся и фишка, что ПРАКТИЧЕСКИ - о младенце можно сказать только одно - он безгрешен. И скажи мне любую предпосылку того, что Господь изначально создаст существо отвергнутое, грешное - с изначальным расположением души и мыслей - "Бога нет". О какой справедливости тогда может идти речь? Тогда любой атеист на суде заявит - я был создан неверующим - поэтому я - прав. Разве такое может быть?
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Авг 17, 2005 5:20 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом?
Никаких ! Абсолютно ! Также как и АБСОЛЮТНО никаких оснований , кроме домыслов , про которые тут уже писали , считать , что они хотят соединиться со Христом
насколько я понимаю. "через грех адама все согрешили" - то есть все получили последствие того греха - смертность. все "болеют" этим. И всех надо бы лечить - а крещение и есть это лекарство.
Гость с юга, ведь это одно и то же. Не верие - или отсутсвие веры. Разные причины, ты имеешь ввиду? Что взрослые не верят в силу гордости, а дети от незнания? Тогда нужно понять - что есть "вера". Если иметь ввиду понятие чисто интеллектуальное - это одно - и этого и придерживаются протестанты, но это - предположение - и оно ещё более сомнительное, чем предположить, что вера - это нечто большее, чем разум, и есть одно из свойств души. Если предположить, что вера - свойство разума, то получается и Сам Господь, восприняв в Себя человеческую плоть во всей её полноте - так же на время Своего младенчества как бы "забыл Себя". Но это - теория)). Вообще - вопрос интересный. Лично мне кажется разумным аргумент, что Бог создал людей правыми, а они уклонились в умствования. Это и веры касается. Ведь если ребёнок рождается, и внутренне ПРОТИВ Бога ещё когда у него и опыта и искушений нет - то за что же его судить? Ведь родившись неверующим - он ещё и воспитан в "неверующем мире". Мне кажется что "осмысление", озвучивание веры приходит с годами, а не сама вера. И в результате осмысления - человек или перестаёт быть верующим, или остаётся.
FantaClaus, а никто и не говорит, что Авраам не умер. Он умер, как умерли ВСЕ - и праведники и грешники. Крещение есть лекарство от смерти - и вошло в силу закона оно после воскресения Христа. Ведь к тем, кто умер до Его прихода, Он спустился в ад и там проповедовал. Это - послание Петра говорит.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Авг 17, 2005 8:24 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Но с какой стати младенцев считать за демонов?
Любимый приём Кураева - вложить в уста оппонента слова , которые он не говорил . Есть такая фишка у него и не только мной замеченная .
Любимый приём St.Vitus-а - придраться к чему то мелкому и "уличить" в чем то личность опонента, если уж по существу аргументов (библейских) сказать нечего
Ведь если ребёнок рождается, и внутренне ПРОТИВ Бога ещё когда у него и опыта и искушений нет - то за что же его судить?
Сергей Евланов, вот в этом, в частности, и вопрос. Отсутствие веры - это то же самое, что и быть ПРОТИВ Бога? Грубо говоря, есть плюс и есть минус. Но есть еще и ноль.
Более того, процесс "озвучивания", "называния" веры - это единственное, что мы можем вспомнить осознанно.
Неозвученная вера - разве это не за пределами нашего сознания? Непрочувствованная вера - разве это не за пределами наших чувств?
Так что это за вера, которую ни осознать, ни почувствовать, а только предположить можно? Какой её аспект остается? Мы оцениваем "младенцев", будучи уже взрослыми. Мы уже должны ВЕРИТЬ в то или иное мнение по поводу их внутреннего мира, поскольку они для нас, как люди еще недоступны, они не говорят, они не описывают свои чувства. И свое младенчество мы не помним. Вот в чем сложность...
Тогда любой атеист на суде заявит - я был создан неверующим - поэтому я - прав. Разве такое может быть?
Не знаю . Тут у меня нет чёткого понимания. Жил вот человек , в Бога не верил , много добра другим сделал .. И в ад ?
А за что ? Он просил , что б его родили , а потом в ад отправили ? Нет . В чём его вина ? Не верил в Бога ? А что - обязан был верить ?
St.Vitus, здравые вопросы. Церковь учит, что вера - это добродетель. Такая же ак доброта или честность. Суть этой добродетели в том, что человек добровольно и самостоятельно смиряет свой ум до того, что верит в то, чего не видит. Что есть Бог, есть мир невидимый, ангелы и бесы. И так как это - истинное положение вещей - то значит человек смиряется перед правдой. Если же человек добр, но никаким образом верить в мир невидимый не хочет - всё же нельзя говорить о беспорочности. Мне так кажется.
Гость с юга, - мы можем оценивать младенца по косвеным, конечно, признакам. Например - вот одна ситуация:Луки 5:18-19
"18 вот, принесли некоторые на постели человека, который был расслаблен, и старались внести его [в дом] и положить перед Иисусом; 19 и, не найдя, где пронести его за многолюдством, влезли на верх дома и сквозь кровлю спустили его с постелью на средину пред Иисуса. "
Расслабленный - это видимо парализованный, так как сам он Господа ни о чём не просил и к Нему не приходил. Но когда мы читаем - ЕСТЕСТВЕННО мы говорм внутри себя - да, сам он не просил, но мы то понимаем - КОНЕЧНО он наверное хотел стать здоровым! И понимаем - друзья сделали правильно. Они может и решили за него, но они- как обычные люди - конечно понимали - лучше человеку быть здоровым, чем больным. Так и Церковь - понимает - лучше младенцу быть в Церкви и с Духом Святым - чем без Него. И если бы младенец вдруг смог заговорить - то КОНЕЧНО он бы не стал сопротивляться - потому что СОПРОТИВЛЕНИЕ - это уже не ноль, это - минус. А этого минуса не может быть у безгрешного младенца. В других же ситуациях - Господь спрашивал человека - "хочешь ли быть здоров" - это если человек может ответить. Поэтому от взрослых требуется желание- и озвучивание этого желания, а от младенцев (или от душевнобольных людей) достаточно и несопротивления, так как им делается добро. Так что тут - нет насилия, здесь есть любовь и вера - которую Господь одобрил в ситуации выше
"20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои. "
Последний раз редактировалось: Сергей Евланов (Чт Авг 18, 2005 10:43 am), всего редактировалось 1 раз
Гость с юга, вера - это добровольное смирение перед тем, что Бог - есть. Смирение - это как бы уже и есть вера - в том смысле, что человек НЕ сопротивляется истине. В этом смысле младенец - верующий - с чего бы ему сопротивляться? Сопротивление вере - неверие - это уже признак падшего, греховного и гордого ума - "если я не вижу - почему это я должен верить"? Неверия - у младенца нет и быть не может. Значит вера - есть.)))). Так смешно получается, потому что я не озвучивал это ни разу. Для меня и вера и всё подобное - есть вещи присущие человеческому естеству. В этом и есть успех сатаны - изначально верующее - сделать атеистичным, изначально и природно - любящее сделать ненавидящим и т п. В этом смысле - исполняя заповеди Бога человек в принципе исполняет свои желания - но не видит и не чувствует этого ТОЛЬКО из-за греха.
Сергей Евланов, интересное объяснение, спасибо!
Значит, сопротивление, неверие - есть следствие наличия ума? Пока его нет - это невозможно. Тот же дьявол может искушать лишь через ум? Очень интересная идея! Ведь, по-моему, история развития человечества - есть история развития осознания себя, самостоятельного мышления. Так же как и развитие отдельного человека.
И всё же (сорри!), как-то неочевидно, что смирение это тождественно несопротивлению. Да, если есть смирение - то несопротивление - его проявление. Но обязательно ли несопротивление вызвано именно смирением? Как в фильме "Фара" мальчик из средней азии писал Анжеле Дэвис: "А вот у нас нет расизма и угнетения негров. Правда негров у нас мало, точнее говоря - вообще нет" То, что кто-то не сопротивляется - может быть вызвано многими причинами.
А, опять-таки, если смотреть, наблюдать за младенцами "по косвенным признакам" - они как-то ведь умеют "проявлять сопротивление". Они плачут, они недовольны... Разве это только рефлексы?
Гость с юга, мне кажется сопротивление - это не следствие наличия ума, как такового. Это скорее злоупотребление свободой. И свободой мыслить - в том числе.
Я не говорю, что смирение тождественно несопротивлению всегда. Но я говорю, что мне кажется - у младенца есть все предпосылки для такого вывода - во первых - безгрешие души - то есть все врождённые добродетели - смирение, доброта, любовь и т п - всё это - говорит скорее о том, что младенец всё же согласен на соединение с Творцом, чем на сопротивление Ему. Так же - несмотря на все его достоинства - он всё же болен - как любой потомок Адама - и почему бы его родителям - подобно друзьям из притчи о расслабленном - не взять на себя смелость решить его лечить?
Цитата:
А, опять-таки, если смотреть, наблюдать за младенцами "по косвенным признакам" - они как-то ведь умеют "проявлять сопротивление". Они плачут, они недовольны... Разве это только рефлексы?
Тут я чётко не отвечу - возможно это лишь рефлексы, возможно уже отражение падшего состояния - сложно сказать.
С одной стороны - падшесть (чего кстати, души или тела?).
С другой стороны - безгрешие души, врожденные добродетели.
Т.е. всё - и хорошее и плохое дано человеку уже заранее? С первой же минуты его появления на свет (или в животе у мамочки, не знаю) - он и падший и добродетельный.
Цитата:
Я не говорю, что смирение тождественно несопротивлению всегда. Но я говорю, что мне кажется - у младенца есть все предпосылки для такого вывода
Т.е. у младенца - допустим - есть несопротивление (примем за факт).
Причина может быть любой. Почему именно смирение, а не, скажем - безразличие? То, как ведёт себя младенец (а мы ведь оцениваем только его поведение, ибо сказать о своих мыслях и чувствах он не может) - может совпадать со понятием "смирения" у наблюдающих его взрослых. Но почему? Может, мы ждём этого? Видим желаемое? И формируем его в соответствии с этим?
Все добродетели:
Цитата:
смирение, доброта, любовь и т п
откуда известно про их врожденное наличие у малыша? Разве он не учится этим добродетелям, так же как и злобе, обману и т.п.?
С одной стороны - падшесть (чего кстати, души или тела?).
Тут ишшо один вопрос. Если есть время - могу описать, как я это вижу. Но тут - уже вопрос тяжкий - нужно чтобы всякие богословы рассуждали - я же так, по бытовому. По словам ап.Павла человек состоит из духа-души-тела. Так как Господь смог воспринять и наше тело и душу - значит в них нет порока в самих себе. Насколько я понимаю - смертность - есть ослепление человеческого духа - человеческой личности. В результате этого - человек вместо того, что видеть Господа - смотрит на себя, вместо любви к Господу - любит себя, вместо отторжения искушений - отторгает Бога и других людей.
В результате такого отторжения от Бога душа уже не может делать тела человека - вечно живым, и соответсвенно человек - смертен.
В любом младенце - душе ИЗНАЧАЛЬНО свойственны - любовь, милость, и т п - добродетели. Так как именно такими и созданы души Богом - праведными. Телу - свойственно бессмертие - поэтому всякое живое существо - сопротивляется смерти. Но вот как бы "сосуществование" тела-души-духа - то есть жизни человека- под руководством человеческого - ПАДШЕГО, ослепшего духа - не возможно вечно. В человеческую природу грех внёс дисбаланс - отторжение от Богообщения - и смерть. Именно поэтому -Господь не стал создавать нового человека, а взял Себе - человеческое тело - и восстановил, укрепил, выравнял все дисбалансы человееской природы- в Своём святом Теле.
И таким образом - младенец - изначально свят, но изначально же и обречён. И для "выравнивания", для лечения человеческого духа (падшей воли) - и крестят человека, и дают ему Тело Христово. Уф.
Примерно так. Всё это топорно и пусть меня не ругают богословы. Я знаю - в чём то я неточен и ошибаюсь.
Гость с юга,
Цитата:
Причина может быть любой. Почему именно смирение, а не, скажем - безразличие?
То, что дети обладают всем необходимым для Царства в бОльшей степени сказал и Сам Господь - поставив их в пример. Как же мы можем заподозрить их в безразличии, ведь это значит, что изначально Господь создал БЕЗРАЗЛИЧНУЮ к Нему душу. Также и все добродетели. Человек не учится этому в мире - наоборот - чудом является то, что человек пал, живёт без христианского воспитания, творит грехи, но иногда - всё же кается. Можно только удивиться, как глубоко в нас то, что творил нас Бог - никакие грехи до конца не могут убить в нас стремление к Творцу. Чего уж говорить о детях.
Сергей Евланов, про падшесть - спасибо - идею понял. Всё сходится.
Цитата:
То, что дети обладают всем необходимым для Царства в бОльшей степени сказал и Сам Господь - поставив их в пример.
Он поставил в пример (точнее, Ему привели ребенка - а Он показал на него) - значит те, кто слушали Его (и мы тоже) можем оценить добродетельные качества ребенка. А мы их можем их оценить только, когда они проявлены. Как оценить их у младенца? Вот и получается - оцениваем не врожденные, а уже сформированные у ребенка свойства. Оцениваем последствия - то ли чуда, то ли воспитания - кто как смотрит.
Цитата:
Как же мы можем заподозрить их в безразличии, ведь это значит, что изначально Господь создал БЕЗРАЗЛИЧНУЮ к Нему душу. ...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
