Reveal.ru :: Просмотр темы - "наш баптист Тертулиан ..."
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Крещение детей Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Dec 09, 2003 3:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую вас.

Ева писал(а):
Честно говоря, мне нет никакого дела на что у вас там алергия. Вы сами тут просили не задевать вашу новую церковь, а сами нет-нет, да укусите нашу. Так вот, мое мнение наоболрот - наши статьи не тенденциозны и не необъективны. Это вы не желаете видеть истину. А спорить о том кто более тенденциозен и необъективен можно долго. И также долго можно говорить какая у меня, у вас, у кого-то еще аллергия на материалы другого. Поверьте, мне статьи православных вообще противны и по слогу, и по смыслу, и по умению искажать Писание. Вы просили дать наше понимание, я вам дала что у меня было, а вы зачем-то пишете свое мнение. Мнение - второе падение.

Дорогая Ева, очень вас прошу – не обижайтесь, пожалуйста.
В моих словах нет выпадов ни лично против вас, ни против баптистских статей, в которых рассказывается о вере баптистов без «наездов» на кого-либо. Какой и является первая ваша статья.

Проблемы возникают тогда, когда баптисты начинают писать апологетические статьи, сравнивая свое понимание, к примеру, с православием. Тут уж извините, поскольку сталкиваются два непримиримых подхода, сразу же начинают кипеть страсти. Согласитесь, что если я, на какой-нибудь ваш вопрос о православном понимании чего-либо, приведу пару ссылок на православную апологетику, то это тоже не оставит вас равнодушной. Как вы и написали.
Теперь, поскольку мы выяснили наше эмоциональное отношение к апологетике друг друга (на ваши у меня аллергия, наши вам противны icon_confused.gif), мы можем уже спокойно, щадя чувства друг друга, выяснить веру каждого. Для этого давайте просто не использовать статей, в которых совершаются «наезды» и происходит сравнение веры.

Все дело в том, что вторая из приведенных вами статей, является именно апологетической. И довольно необъективной с моей точки зрения. Я даже объяснил почему – в ней взята только одна сторона вопроса, но даже ни разу не упомянута другая сторона (в том числе и из Священного Писания взяты только те отрывки, которые «работают» на версию автора статьи, но полностью проигнорированы те, которые, как мне кажется, ей (версии) противоречат. Именно поэтому мне не очень хочется ее рассматривать. Просто потому, чтобы не втянуться в спор по поводу обсуждения ее недостатков.

Ева писал(а):
Что-то я не вижу в статьях, что я давала, только этого смысла.


Хорошо, я попробую объяснить как я пришел к этому выводу.
Я открыл вашу статью (первую, про священнодействия) и увидел содержание. Кликнул мышом по ссылке «Крещение (водное)» (правильно? я ничего не упустил?).
Читаю: «Крещение – это печать, удостоверяющая веру и обещание Богу служить доброй совестью (1 Петр. 3:21)». После этого говорится о том, кому надо преподавать крещение. При этом к каждому утверждению приводится отрывок из Библии, который по идее автора должен подтверждать правильность этого утверждения. Однако, как мне кажется, эти отрывки вызывают только лишь сомнения в правильности утверждения. Но дело не в этом.
Следующие три абзаца говорят о порядке покаяния и испытания крещаемого. Опять же, у меня есть куча недоумений по приведенным отрывкам.
Следующие два абзаца – о том, сколько и какой воды для крещения должно быть.
Далее три абзаца – о торжественности момента и об одежде.
Следующий – о том, что надо говорить при крещении, а потом абзац – о том, что делать после.
Следующий абзац примечателен. Тут сказано о том, что крещение само по себе не спасает (при этом оно названо обрядом). И кроме того, указывается еще одна сторона крещения – как «необходимое условие приобщения к Телу Иисуса Христа – Церкви» и как «свидетельство о ... усыновлении». Да, на это я ранее не обратил внимания.
Следующий абзац говорит о необходимости крещения.
Все?

В общем, я понял из этой статьи, что по мнению баптистов, крещение – это «обещание Богу служить доброй совестью», «необходимое условие приобщения к Телу Иисуса Христа – Церкви» (правда, непонятно почему) и «свидетельство о ... усыновлении». Все.

Поэтому я и привел отрывки, в которых по моему мнению тоже говорится о крещении и спросил – как баптисты увязывают их с тем определением крещения, который даден в упомянутой статье. Можете ответить?

Ева писал(а):
Это вам только так кажется. Не подтверждающих отрывков НЕТ в природе.

Если бы все было так просто – сказала Ева «НЕТ» и все – все «неудобные» отрывки сразу испарились. icon_confused.gif icon_smile.gif
Ан нет, существуют, и неплохо себя чувствуют. icon_razz.gif icon_smile.gif

Ева писал(а):
Кстати, что это только обещание мы не говорим и в статьях так не говорилось.

Говорилось. По крайней мере в статье – см. выше.

Цитата:
следующие отрывки из Писания:
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан.3:5) - то есть, крещение как рождение свыше, как возрождение.


Ева писал(а):
Крещение как раз не есть возрождение. См. http://baptist.org.ua/bbv/009apr99/rebirth_via_baptism.htm
И данный отрывок у нас традиционно понимается как рождение от воды Слова Божьего и Духа Святого ПРИ УВЕРОВАНИИ. На это подвигает параллель в другом месте, что рождение свыше связано со слышанием Слова Божьего (а тут оно обозначено-заменено водой).

Спасибо за ссылку. Прочитал и не понял, зачем вы ее привели. Про интересующий меня вопрос там только один абзац: «Во-вторых, форма заблуждения, известная под названием «возрождение через крещение» и обычно называемая пьюзеизмон (по имени проф. Пьюзи, который учит, что крещение возрождает человека). По сути это не только пьюзеизм, но и англиканизм, потому что в Служебнике изложено предельно ясно - это учение о возрождении через крещение подготавливает ступени, облегчая людям переход в католичество». Заблуждение названо, но не объяснено почему оно есть заблуждение. Потому, что г-н Ч.Сперджен – великий пророк, и он сказал? Лично мне этого аргумента не достаточно.

Из вашего толкования я понял только то, что вы аллегорически толкуете «воду» в этом стихе как «слышание». Но почему? На каком основании? Не проще ли принять эти слова буквально? Я понимаю, что тогда ваша концепция разрушится, но не лучше ли пожертвовать концепцией, чем Истиной?
И на основе каких именно соображений один стих в Библии толкуется вами аллегорически, а другой – буквально? Не объясните, хотя бы на этом примере?

Ева писал(а):
Есть и про это толкования. Нужно просто поискать. Но однозначно тут нельзя понимать, что для прощения грехов нужно водное крещение. Крещение неразрывно связано с предварительным покаянием. И потому уже рожденный свыше человек крестится и всё это вместе и есть способ получения дара Свтого Духа (не крещение Духом Святым, оно было при уверовании, а - уже дара Духа Святого - то есть дара вспоможения, учительства, и т.д.).

О Ева. Поищите пожалуйста. Буду вам очень признателен. icon_smile.gif

Вы говорите, что нельзя так понимать. А я скажу, что можно. Кто из нас прав? Как это выяснить?
Поскольку все же тема про баптистов, то очень вас прошу (так же и Владимира, если он захочет поучаствовать в обсуждении) обосновать невозможность понимания этого отрывка как говорящего о том, что «для прощения грехов нужно водное крещение».
Очень хочу это понять.

Ева писал(а):
Я думаю, что вы уже поняли, что список вам никто не приведет и не будет этого делать. Допускать или нет ко крещению решает церковь и поставленные Богом в церкви люди, которым церковь доверяет проверку неофитов на готовность к крещению. Их задача определить - рожден свыше пришедший человек или нет. Обычно нужен свидетель, который бы мог засвидетельствовать, что покаявшийся человек изменился и похоже, что он рожден свыше. Признаки рождения свыше я приврдила. Но всё решается по благодати, при личной встрече с человеком и выяснением мотивов почему он не может оставить какой-то грех. Задача церкви помочь таковым покаяться и получить освобождение от запинающего их греха.

Ну, на нет и суда нет. Не приведете и ладно. Главное сказали об этом.

Просто из ваших слов о порядках баптистов и из аксиомы о грешности человека подобный вопрос вполне следовал. Чтож...


Еще раз хочу сказать вам, что я не хочу спорить с вами. Просто хочу понять то, во что вы верите и как вы толкуете Священное Писание. И хотя у меня обоснование ваших (а точнее, авторов приводимых вами статей) вызывает кучу недоумений, я пока не стану придираться. Просто объясните, что для вас есть крещение (или я понял статью верно?), и все.


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Вт Dec 09, 2003 5:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):
Проблемы возникают тогда, когда баптисты начинают писать апологетические статьи, сравнивая свое понимание, к примеру, с православием.


У меня какие были статьи, такие я и дала. Никуда не деться, если постояннол приходится спорить с темию. кто многие места Писание перетолковал как ему захотелось. Сами же говорили, что вам нужны и опровержения других мест писания. а это уже будет именно апологетикой. Вы сами не понимаете что просите...

Цитата:
Все дело в том, что вторая из приведенных вами статей, является именно апологетической. И довольно необъективной с моей точки зрения. Я даже объяснил почему – в ней взята только одна сторона вопроса, но даже ни разу не упомянута другая сторона (в том числе и из Священного Писания взяты только те отрывки, которые «работают» на версию автора статьи, но полностью проигнорированы те, которые, как мне кажется, ей (версии) противоречат.


Тогда вам надо искать богословские труды по освящению темы о крещении. Только я еще раз не соглашусь с вами, что наши статьи необъективные. Они просто не совпадают с вашей точкой зрения. Мы ее и считаем неверной. Поэтому вся необъективность только в вашем восприятии.

Цитата:
В общем, я понял из этой статьи, что по мнению баптистов, крещение – это «обещание Богу служить доброй совестью», «необходимое условие приобщения к Телу Иисуса Христа – Церкви» (правда, непонятно почему) и «свидетельство о ... усыновлении». Все.


Все-то все, да только теперь вы уже 3 определения написали. А до того говорили, что есть тоько один. icon_biggrin.gif Как вас понимать?

Цитата:
Поэтому я и привел отрывки, в которых по моему мнению тоже говорится о крещении и спросил – как баптисты увязывают их с тем определением крещения, который даден в упомянутой статье. Можете ответить?


А я ответила как могла.

Цитата:
Если бы все было так просто – сказала Ева «НЕТ» и все – все «неудобные» отрывки сразу испарились.
Ан нет, существуют, и неплохо себя чувствуют.


А я не говорю от себя. Я просто знаю, что нет таких отрывков, которые бы противоречили вероучению. потому что Библия сама себе не противоречит в принципе. Все противоречия в нас самих, если вы что-то не понимаете, не можете увязать, это просто вы не разобрались. А вовсе не то. что эти отрывки как-то там себя хорошо чувствуют. Может быть где-то и хорошо, но только у православных, которые полагаются только на толкования своих древних богословов, а других слушать и читать не желают. Думают, что Дух Святой перестал со временем давать христианам понимание Писания. icon_confused.gif
Все отрывки конечно же как-то толкуются и объясняются. Ведь сперва идет чтение отрывков по теме, а потом формируется догмат, а не наоборот. Были бы серьезные возражения против нашего понимания крещения. у нас бы было другое учение о крещениии. Только и всего.

Ева писал(а):
Кстати, что это только обещание мы не говорим и в статьях так не говорилось. Говорилось. По крайней мере в статье – см. выше.


Смотрели и увидели, что выше как раз вы уже признали, что мы понимаем крещение не только как обещание, но и еще 2 пункта. icon_biggrin.gif
Повторю из вероучения:

Мы веруем, что водное крещение по вере -- это заповедь Иисуса Христа, а также свидетельство веры и послушания Господу (Марк. 16, 15-16; Деян. 2: 38, 41). Это торжественное обещание Богу доброй совести (1 Петр. 3, 21). Преподается крещение рожденным свыше, охотно принявшим Слово Божье и Иисуса Христа как Спасителя и Господа (Иоан. 1, 12; Деян. 2, 41; 5, 31). Все, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились (Рим. 6, 3-5; Гал. 3, 26-27; Кол. 2, 12).
Крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста (Марк. 16, 16; Деян. 2, 41).

Цитата:
Спасибо за ссылку. Прочитал и не понял, зачем вы ее привели.


Странно, что не поняли. Мы говорили о крещении, я вам и ответила ссылкой, где доказывается, что крещение не возрождает.

Цитата:
Из вашего толкования я понял только то, что вы аллегорически толкуете «воду» в этом стихе как «слышание». Но почему? На каком основании? Не проще ли принять эти слова буквально?


А что вы предложите буквально? Тут не говорится о крещении в воде. Крещение - тоже аллегорическое толковние в данном месте.
Хотя я знаю и тех у нас, кто трактует и как водное крещение. Но я вижу как Слово Божье. Христос же сказал, что Он дает воду, воду живую. так и тут это значение самое подходящее по смыслу. По буквальному пониманию текста. Буквальный - не значит дословный. Не всегда так. Если в реч персонажа есть аллегория, поэтический оборот - так это и надо понимать буквально как поэтический оборот. И глупо везде видеть то, что хочется. Вода, вода, кругом вода... icon_lol.gif

Цитата:
Поищите пожалуйста. Буду вам очень признателен.


Ну вы тоже хоть немного затрудните себя какими-то ислледованиями. Наберите в поиске слово "крещение", потом баптисты, ЕХБ и посмотрите.

Цитата:
Вы говорите, что нельзя так понимать. А я скажу, что можно. Кто из нас прав? Как это выяснить?


Если вы заранее не соглашаетесь с тем, что я рассказываю, зачем спрашиваете? Мы дискуссию устраиваем или вы просто спрашиваете что мы думаем и как верим? Это несколько разные вещи, согласитесь.

Цитата:
Поскольку все же тема про баптистов, то очень вас прошу (так же и Владимира, если он захочет поучаствовать в обсуждении) обосновать невозможность понимания этого отрывка как говорящего о том, что «для прощения грехов нужно водное крещение».


Обоснование простое - прощение грехов происходит при уверовании и покаянии. Если же оттянуть это до водного крещения, тогда надо признавать, что до крещения даже покаявшийся человек не прощен от грехов, что странно, и не рожден свыше, что еще более странно, если мы видим. что уверование и покаяние производит реально в человке нового человека, рождая его свыше. И Дух Христов уже в нем, когда он уверовает, а не когда он только примет крещение. В этом ошибка ЦХ, что они считают, что пока ты не крещен, ты и не спасен. А мы так не думаем. Хотя для спасения никто не будет отрицать важность крещения в воде. Но само спасение - только по вере и только по благодати. Крещение - уже подтверждает то, что произошло в духе. Не могу сказть, спасется ли человек, который специально отвергает водное крещение, но что спасение происходит в момент уверования - это я точно знаю.

Цитата:
Ну, на нет и суда нет. Не приведете и ладно. Главное сказали об этом.


Конечно. У нас нет такой регламентации. Может она есть как раз в православии? icon_biggrin.gif Скорее всего есть, где-то в древних правилах. Я сама читала. Что нельзя крестить работника цирка, гладиатора и прочее. Вы просто хотели уловить, я понимаю. Но это не получится, потому что церковь - живой организм, буква убивает, а все делается по благодати. Если бы вы конкретный пример привели, конкретного человека - другое дело. Побеседовалибы с ним о его грехах. А то это невозмжно сделать: заранее перечислить все грехи на все случаи... Это талмуд какой-то получится, четьи-минеи, прости Господи, какие-то...

Цитата:
Просто из ваших слов о порядках баптистов и из аксиомы о грешности человека подобный вопрос вполне следовал.


Все согрешили, но покаяние производит в человке изменения его духовной сущности и он становится нвой тварью.
Это и нужно увидеть. А если он продолжает жить в грубом грехе, это говорит только, что человек еще не полностью посвятил себя Богу... надо Духу Святому в нем еще поработать.

Цитата:
Еще раз хочу сказать вам, что я не хочу спорить с вами. Просто хочу понять то, во что вы верите и как вы толкуете Священное Писание. И хотя у меня обоснование ваших (а точнее, авторов приводимых вами статей) вызывает кучу недоумений, я пока не стану придираться.


Знаете что. Вам надо тогда прийти в нащу церковь, взять нашу литературу, причем сложную богословскую. Небось считаете, что такая есть только в православии? icon_confused.gif Засесть за изучение этих вопросов. А мы простые верующие. Не знаю как Владимир, а я просто книги читаю, потому не профессорша, не пресвитер и не богослов. А вам видимо надо с семинаристами какими-нибудь говорить, или с преподавателями. Сходите на Поклонную гору, там церковь ЕХБ есть, библиотека есть, вам все что угодно дадут. А тут на форуме рассказать всю догматику - нереально. Баптизм слишком глубок, это же христианство. Его в двух словах не передашь.

Просто объясните, что для вас есть крещение (или я понял статью верно?), и все.


С уважением, Евгений.[/quote]
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вт Dec 09, 2003 5:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Держись, Женя icon_smile.gif !
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Dec 09, 2003 7:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ева писал(а):
прощение грехов происходит при уверовании и покаянии. Если же оттянуть это до водного крещения, тогда надо признавать, что до крещения даже покаявшийся человек не прощен от грехов, что странно, и не рожден свыше, что еще более странно, если мы видим. что уверование и покаяние производит реально в человке нового человека, рождая его свыше. И Дух Христов уже в нем, когда он уверовает, а не когда он только примет крещение.

Тк получается, что и не надо уже крестится. Зачем? Если уже
- грехи прощены
- человек рожден свыше
- Дух Христов уже в человеке

То есть, получается у баптистов крещение как бы вообще необязательно? Ну, можно и вроде как нужно, "раз заповедь такая", но по большому счету ничего в этот момент не происходит. Я правильно понял ?

Одно не понятно, почему тогда баптисты так называются. Ведь произошло то как раз от слова baptism = крещение
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Dec 09, 2003 8:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Большое спасибо вам, Ева, за ответ.

Вы не против, если я все же немного его прокомментирую ваше послание и задам пару уточняющих вопросов?

Ева писал(а):
У меня какие были статьи, такие я и дала.

За что и благодарю вас. icon_smile.gif

Ева писал(а):
Никуда не деться, если постояннол приходится спорить с темию. кто многие места Писание перетолковал как ему захотелось. Сами же говорили, что вам нужны и опровержения других мест писания. а это уже будет именно апологетикой. Вы сами не понимаете что просите...

Нет, дорогая Ева, я вполне понимаю, что прошу. icon_smile.gif
Я спросил вас: "зачем, по мнению баптистов, надо креститься". То есть, просил чтобы вы объяснили (а не спорили) вашу позицию, а не сравнение вашей позиции с нашей. icon_confused.gif
Кроме того, я не просил у вас опровержения других мест из Писания, а спросил вас о том, как вы увязываете эти другие места с вашей доктриной. И все.
Просто дело в том, что вы меня неправильно поняли. И все.

Ева писал(а):
Только я еще раз не соглашусь с вами, что наши статьи необъективные. Они просто не совпадают с вашей точкой зрения. Мы ее и считаем неверной. Поэтому вся необъективность только в вашем восприятии.

Ева. Это естественно так.
Но с одним дополнением - их объективность тоже только в вашем восприятии.
И я, так же, как и вы мою, считаю вашу точку зрения неверной. И что же? Плюнуть друг в друга и разойтись?
Или просто попытаться узнать веру друг друга, а не доказывать, что оппонент дурак и верит невесть во что?

Ева писал(а):
Все-то все, да только теперь вы уже 3 определения написали. А до того говорили, что есть тоько один. Как вас понимать?

А так и понимать, как я написал: "Да, на это я ранее не обратил внимания".
Но эти два дополнительных утверждения все же не отменяют моих вопросов про отрывки, которые мне не удается увязать с вашим учением. Я и спросил - как вы это делаете?

Ева писал(а):
А я ответила как могла.

За что вам большое спасибо.
Однако я все же не смог разобраться в этой проблеме. Видимо в силу моей природной тупости. icon_confused.gif
Может быть, Владимир объяснит так, чтобы я понял?


Ева писал(а):
А я не говорю от себя. Я просто знаю, что нет таких отрывков, которые бы противоречили вероучению. потому что Библия сама себе не противоречит в принципе. Все противоречия в нас самих, если вы что-то не понимаете, не можете увязать, это просто вы не разобрались.

Я знаю, о Ева, что Библия сама себе не противоречит. Но я вижу то (вот вижу и все; ничего с этим поделать не могу), что учение баптистов противоречит Библии. И не могу в этом противоречии разобраться. Потому и прошу вас мне помочь. Помочь разобраться в том, что в учении баптистов мне кажется противоречащим Библии.

Ева писал(а):
Может быть где-то и хорошо, но только у православных, которые полагаются только на толкования своих древних богословов, а других слушать и читать не желают. Думают, что Дух Святой перестал со временем давать христианам понимание Писания.

Я немного не понял - это вы думаете, или православные думают, или вы думаете что православные думают? icon_smile.gif

Если первое или последнее, то может быть вам все же стоит спросить об этом самих православных? Мы вам с удовольствием ответим. icon_smile.gif

А если вдруг второе, то возьму на себя труд заявить, что вы все же ошибаетесь. Православные так не думают.
Но, поскольку православные твердо уверены в том, что Церковь есть "столп и утверждение истины" (1Тим.3:15), то она не может сама себе противоречить. А, следовательно, учение Церкви о вере всегда во все времена было одно и тоже. Поэтому православные привыкли поверять все толкования всех богословов, в том числе и православных, уже признанными Церковью толкованиями уже признанных Церковью древних богословов. Только и всего.

Ева писал(а):
Были бы серьезные возражения против нашего понимания крещения. у нас бы было другое учение о крещениии. Только и всего.

Это радует. Но ведь возражения других, как бы они не были обоснованы, вами в расчет не принимаются? Так?

"Если бы был ответ у этой задачки, я бы его нашел" - сказал первокласник и кинул тетрадку с неоконченным домашним заданием в угол. В тетрадке была задача: 2 + 3 = ? icon_smile.gif icon_smile.gif

Для меня пока не убедительно.

Ева писал(а):
Повторю из вероучения:

Мы веруем, что водное крещение по вере -- это заповедь Иисуса Христа, а также свидетельство веры и послушания Господу (Марк. 16, 15-16; Деян. 2: 38, 41). Это торжественное обещание Богу доброй совести (1 Петр. 3, 21). Преподается крещение рожденным свыше, охотно принявшим Слово Божье и Иисуса Христа как Спасителя и Господа (Иоан. 1, 12; Деян. 2, 41; 5, 31). Все, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились (Рим. 6, 3-5; Гал. 3, 26-27; Кол. 2, 12).
Крещение могут принимать только достигшие сознательного возраста (Марк. 16, 16; Деян. 2, 41).

Большое спасибо.

Ева писал(а):
Странно, что не поняли. Мы говорили о крещении, я вам и ответила ссылкой, где доказывается, что крещение не возрождает.

Доказывается? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
Где??? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

Там только упоминается, но доказательств я там не увидел. Может быть, я плохо искал?
Не будете ли вы так любезны и не процитируете сюда это доказательство?

Ева писал(а):
А что вы предложите буквально? Тут не говорится о крещении в воде. Крещение - тоже аллегорическое толковние в данном месте. Хотя я знаю и тех у нас, кто трактует и как водное крещение. Но я вижу как Слово Божье. Христос же сказал, что Он дает воду, воду живую. так и тут это значение самое подходящее по смыслу. По буквальному пониманию текста. Буквальный - не значит дословный. Не всегда так. Если в реч персонажа есть аллегория, поэтический оборот - так это и надо понимать буквально как поэтический оборот. И глупо везде видеть то, что хочется. Вода, вода, кругом вода...

Странно... icon_eek.gif

Я вижу, что написано "вода". А вы говорите, что это не вода! То есть, не верь Женя глазам своим? icon_eek.gif
А почему?
На основании чего?
Только лишь на основании слов баптистских богословов?
Но почему я должен верить именно им?
Потому, что они сами свидетельствуют о себе, об истинности своего понимания?
Даже Господь не свидетельствовал Сам о Себе:
"Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне" (Иоан.5:31,32).
А вы предлагаете поверить вам и вашим богословам на слово?! icon_eek.gif

Ева писал(а):
Ну вы тоже хоть немного затрудните себя какими-то ислледованиями. Наберите в поиске слово "крещение", потом баптисты, ЕХБ и посмотрите.

Ох, Ева!
Мне времени катастрофически не хватает даже на глубокое изучение православного богословия. icon_sad.gif
А вы хотите, чтобы я баптистским занялся. icon_confused.gif
Я-то грешным делом надеялся, что мне вы с Владимиром все объясните. Ну да ладно.
Не шмогла так не шмогла! icon_confused.gif

Ева писал(а):
Если вы заранее не соглашаетесь с тем, что я рассказываю, зачем спрашиваете? Мы дискуссию устраиваем или вы просто спрашиваете что мы думаем и как верим? Это несколько разные вещи, согласитесь.

Точно так. Я конечно спрашиваю. Но я очень надеялся, что вы приведете мне обоснование своих слов. И разрешите мои недоумения. Только и всего.

Ева писал(а):
Обоснование простое - прощение грехов происходит при уверовании и покаянии. Если же оттянуть это до водного крещения, тогда надо признавать, что до крещения даже покаявшийся человек не прощен от грехов, что странно, и не рожден свыше, что еще более странно, если мы видим. что уверование и покаяние производит реально в человке нового человека, рождая его свыше. И Дух Христов уже в нем, когда он уверовает, а не когда он только примет крещение. В этом ошибка ЦХ, что они считают, что пока ты не крещен, ты и не спасен. А мы так не думаем. Хотя для спасения никто не будет отрицать важность крещения в воде. Но само спасение - только по вере и только по благодати. Крещение - уже подтверждает то, что произошло в духе. Не могу сказть, спасется ли человек, который специально отвергает водное крещение, но что спасение происходит в момент уверования - это я точно знаю.

Ева, в этом абзаце вы даете мне ваше утверждение. Но, к сожалению, вы не даете ни единого доказательства своих слов. Ну ни как не могу понять, почему "прощение грехов происходит при уверовании и покаянии".
Я конечно понимаю, что вы точно все знаете. Но видите ли, слова Евы из интернета: "это я точно знаю" не являются серьезным аргументом в богословии. А то получается как в анекдоте: "Мамой клянус"! icon_smile.gif

Вот смотрю в Священное Писание, и вижу там другое. И ничего поделать с этим не могу.

Все же очень бы хотелось, чтобы вы или Владимир аргументировали эти утверждения как-нибудь, к примеру, со ссылками на Библию. И учитывая разные отрывки из Священного Писания, а не некоторые только, опуская остальные. Пожалуйста!

Ева писал(а):
Знаете что. Вам надо тогда прийти в нашу церковь, взять нашу литературу, причем сложную богословскую. Небось считаете, что такая есть только в православии? icon_confused.gif Засесть за изучение этих вопросов. А мы простые верующие. Не знаю как Владимир, а я просто книги читаю, потому не профессорша, не пресвитер и не богослов. А вам видимо надо с семинаристами какими-нибудь говорить, или с преподавателями. Сходите на Поклонную гору, там церковь ЕХБ есть, библиотека есть, вам все что угодно дадут. А тут на форуме рассказать всю догматику - нереально. Баптизм слишком глубок, это же христианство. Его в двух словах не передашь.

Нет, Ева. Это вряд ли. И не потому, что я в другом городе.

Просто для меня все протестантское богословие - уже проверено, испытано и отброшено. "Испытывайте, что благоугодно Богу" (Еф.5:10). Именно в этом ключе.
Испытав, я понял, что протестантское (в том числе и баптистское) богословие таковым (то есть истинным) не является.
Я понимаю, что я всего лишь человек, но я уверен в единственной истинности именно Православной Церкви.
И основания для такого вывода у меня есть.
И я действительно никогда не приму баптистскую веру именно потому, что уверен в ее небогоугодности. Это честно.

Но подобные кардинальные расхождения все же, я надеюсь, не помешают нам понять друг друга. Не все же нам с вами только драться! Можно и спокойно поговорить, и даже помочь друг другу, если возможно.

Я не стану сейчас сам глубоко изучать баптистскую веру. Хотя бы потому, что не имею достаточно времени, даже чтобы прочитать все, что хочу, по православному богословию.
Поэтому я очень надеялся на то, что вы мне поможете хоть немного разобраться в баптистском богословии при общении на этом форуме. Коли уж вы тут. icon_confused.gif


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 10, 2003 11:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я понимаю, что я ТОЖЕ всего лишь человек, но я уверена в единственной истинности именно Баптисткой Церкви.
И основания для такого вывода у меня есть.
И я действительно никогда не приму православную веру именно потому, что уверена в ее небогоугодности. Это честно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Ср Dec 10, 2003 11:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):
Ева писал(а):
См. http://rusbaptist.stunda.org/svdejstv.htm
а также http://rusbaptist.stunda.org/kreszczenie.html


Спасибо.
Прочитал статьи.

К примеру, как вы увязываете с вашим определением (о крещении исключительно как обещании) следующие отрывки из Писания:
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан.3:5) - то есть, крещение как рождение свыше, как возрождение.
"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа" (Деян.2:38 ) - то есть, крещение для прощения грехов; а также для получения дара Духа Святаго?



Евгений, Иисус не мог противоречить себе! Если Он сказал что КТО НЕ РОДИТСЯ ОТ ВОДЫ И ДУХА (кстати и вода и дух в оригинале с одинаковыми буквами а не дух большой а вода маленькая)
То значит ЭТО ИСТИНА! И причем Истина которая не может иметь исключений. Поэтому если понимать эти слова как крещение в воде, тогда РАЗБОЙНИК НА КРЕСТЕ СПАСТИСЬ НЕ МОГ. Бог себе не противоречит.
Также, если действительно от крещения в воде зависило спасения то Ап. Павел не сказал бы -
1Кор.1:17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.

А по вашему получается как раз такие крестить и причем побыстрее! Так ваши и благовествуют язычникам -вначале всех в церковь запишут, через крещение а потом начинают думать а как же сделать из них христиан. icon_biggrin.gif

Далее, надо понимать, что Бог НИКОГДА не связывал себя и свое спасение в прошлом какой то зависимостью от исполнения ОБРЯДА со смыслом на какое до тайное действие от этого. Все обряды Богом были заповеданы с какой то целью, но и без них люди спасались и были его народом. Чаще всего обрады были ОБРАЗАМИ, иконами на которые люди должны были смотреть и помнить ТО для ЧЕГО это было сделано и ЧТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ.

Поэтому было бы абсурдно думать, что Бог поменял свои методы и вдруг тут поставил крещение в воде, как необходимы элемент в получении Духа и вхождение в Царства.

Мы понимаем, что Иисус когда говорил от ВОДЫ говорил от СЛОВА БОЖИЕГО.
Вот так.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Ср Dec 10, 2003 12:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ева писал(а):
Я понимаю, что я ТОЖЕ всего лишь человек, но я уверена в единственной истинности именно Баптисткой Церкви.
И основания для такого вывода у меня есть.
И я действительно никогда не приму православную веру именно потому, что уверена в ее небогоугодности. Это честно.


Ева хотел бы тут немного или согласится или подкорректировать, Баптисты никогда не считали, что ОНИ ТОЛЬКО и есть ЦЕРКОВЬ. А считали братьями и других - меннонитов, евангельских анабаптистов, некоторых протестантов наконец и даже некоторых православных. Но естественно православная церковь не назывылась истинной церковью потому что не имела Апостольской практики и была териториально государственной церковью со всеми последствиями. Тоесть я хотел сказать Ева, что мы не есть ТОЛЬКО ЦЕРКОВЬ а часть ЦЕРКВИ.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Ср Dec 10, 2003 12:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):
Delta писал(а):
Женя,

а ты не в курсе, кто такой этот самый "В. М. Марцинковский" (автор этого всего)?

...

Вот мне стало интересно - вроде фамилия знакомая.

Да мало ли в Бразилии этих Педро?!!! (с)

Мне раньше встречался Владимир Филимонович Марцинковский. Да и в инете в поиске встречается чаще всего именно он.

А это В. М. Марцинковский. То есть получается другой.
Правда, время совпадает. Значит, может быть и он, а в статье описка.

Но биография примечательная. Особенно мне понравилось: "Арестовывался ЧК за чтение антирелигиозной лекции 11.5.1919" - значит я уже ничего не понимаю. ЧК? За антирелигиозную лекцию?
Это какую же надо было лекцию прочесть? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_mad.gif icon_mad.gif

А впрочем, какая разница? В те годы много могильщиков Церкви развелось, да только она их всех давно пережила и помирать не собирается.
И нынешних переживет.


Но тема не об этом.


С уважением, Евгений.


Марциновский был православным и вначале пытался как то оживить жизнь внутри этой организации, но это было естественно бесполезно и он ушел к евагельским христианам. Написал много литература и обьяснений евреям о христианстве. Умер в Палестине.

А насчет жизни рпц и иже с ними, то католики тоже живут но пахнут дурно. Поэтому важно не существование, а живая жизнь от которой есть благоухание Евангелия.

icon_exclaim.gif icon_exclaim.gif Нарушение Раздела III пункта 5 правил форума. (Д.К.)

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Ср Dec 10, 2003 12:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
Ева хотел бы тут немного или согласится или подкорректировать, Баптисты никогда не считали, что ОНИ ТОЛЬКО и есть ЦЕРКОВЬ. А считали братьями и других - меннонитов, евангельских анабаптистов, некоторых протестантов наконец и даже некоторых православных. Но естественно православная церковь не назывылась истинной церковью потому что не имела Апостольской практики и была териториально государственной церковью со всеми последствиями. Тоесть я хотел сказать Ева, что мы не есть ТОЛЬКО ЦЕРКОВЬ а часть ЦЕРКВИ.


Спасибо, Владимир. Я полностью согласна с вашей поправкой. К Церкви принадлежать ВСЕ, кто рожден свыше. А не кто крещен в православной конфессии. icon_biggrin.gif Аминь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Ср Dec 10, 2003 12:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Евгений писал(а):
По поводу вопроса Олега про "доступные" грехи - очень было бы интересно услышать ваш ответ. Можно по пунктам, можно через запятую, можно и укрупненно по родам и степеням - на ваш выбор. icon_smile.gif


И самое главное: по вопросам!

Какие допустимы для крещения, какие нет.

А так можно по хоть пунктам, хоть через запятую, хоть через пробел icon_smile.gif .


Дельта, вам уже говорили, но слышать не хотите. Попробую еще раз.
Или даже не я а Тертулиан вам ответить на это:

О_крещении 1:26

Что касается прочего, то те, обязанность коих составляет (совершать крещение), знают, что оно не должно быть
вверяемо без рассуждения. "Всякому просящему у тебя дай"
(Лк. 6, 30) имеет особое приложение (titulum), относясь в
милостыне . Напротив, в данном
случае скорее нужно принять во
внимание следующее: "не давайте
святого псам" и "не повергайте
пред свиньями бисера вашего" (Мф.
7, 6) и: "руки скоро не возлагай,
чтобы не быть причастным чужим
грехам" (1 Тим. 5, 22). Если
Филипп так скоро крестил евнуха,
то необходимо напомнить, что
(здесь) имело место ясное и
открытое удостоение со стороны
Господа. Дух повелел Филиппу
идти именно на этот путь (Деян. 8,
26); сам евнух не был обретен
праздным и желавшим принять
крещение вдруг, а путешествующим
для молитвы во храм,
погруженным в божественное
Писание (Деян. 8, 27-2icon_cool.gif. Так и
подобало быть обретену тому, кому
Бог, по своей благости, охотно
послал Апостола. Последнему Дух
вновь повелевает прилепиться к
колеснице евнуха; (затем) вовремя
дается место Писания для
(укрепления) веры; по просьбе
(Апостол) приемлется на
колесницу; Господь является; вера
не медлит; вода не выжидается, и
Апостол, по совершении дела,
восхищается (Деян. 8, 29-39). Но и
Павел был в действительности
крещен скоро, ибо приявший его в
свой дом Симон (Деян. 9, 11) скоро
познал, что ему (т. е. Павлу)
определено быть сосудом
избранным. Божественное
удостоение предполагает свои
предварения (praerogativas), а всякая
просьба может обманывать и быть
обманутою. Посему полезнее будет
замедление крещения, сообразно
условиям и расположению того
или иного лица, даже (его)
возрасту, а в особенности - в
отношении к детям. Ибо что за
нужда подвергать и восприемников
опасности, так как и сами они, за
смертью, могут не исполнить своих
обещаний, и, при проявлении
(proventu) дурной природы
(крещенного), могут быть
обманутыми. Господь говорит: "не
возбраняйте им приходить ко Мне"
(Мф. 19, 14). Пусть, след., приходят,
когда возросли; пусть приходят,
если научились, - когда
наставлены, куда они идут; пусть
становятся христианами, когда
могут познавать Христа. Чего
спешить невинному возрасту к
отпущению грехов? Неужели
осторожнее поступают в
житейских делах, - в чтобы вверять
божественную сущность тому, кому
не вверяется еще земное? Пусть
научаются просить о спасении,
чтобы явно было для тебя, что ты
дал просящему (Лук. 6, 30). Не с
меньшим основанием должны быть
также задерживаемы и безбрачные,
так как им предстоит искушение, -
как девам по причине зрелого
возраста, так и вдовам вследствие
(их) суетности (vagationem) пока они
или выйдут замуж, или укрепятся в
воздержании. Если бы уразумели
важность крещения, то скорее
боялись бы поспешности, нежели
замедления; чистая вера уверена в
спасении

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Ср Dec 10, 2003 12:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

и еще немного тоже о Крещении (тертулиан)

О_крещении1:28 Надлежит,
чтобы имеющие принять крещение
молились крепкими молитвами, в
посте, и коленопреклонении, и
бодрствовании, исповедуя в тоже
время все прежние грехи, чтобы,
таким образом, они
воспроизводили и крещение
Иоанна: "крестились" - говорит -
"исповедуя свои грехи" (Мф. 3, 6).
Нам нужно радоваться, если мы
ныне публично исповедуем свою
греховность и постыдность. Ибо
бичеванием тела и духа мы в одно
время даем удовлетворение за
(свое) прошлое и - в виду грядущих
искушений - строим наперед
укрепления для защиты (munimenta).
"Бодрствуйте" - говорит - "и
молитесь, чтобы вы не впали в
искушение" (Мф. 26, 41). А
искушаемы, полагаю, были потому,
что предавались сну, - так что
оставили взятого под стражу
Господа, и даже тот, кто с Ним
находился и употребил меч (Ин. 18,
10), трижды отрекся. А между тем
предшествовало речение (Господа),
что никто не искушенный не
наследует царствия небесного (Лк.
22, 28-29). Самого Господа после
крещения тотчас же постигли
искушения, когда Он постился в
продолжение сорока дней.
Следовательно, и нам, скажет
кто-нибудь, надлежит лучше после
крещения поститься. А что
удерживает - если не
необходимость радости и
благодарения (gratulatio) за
спасение? Но Господь, как
полагаю, в виду Израиля (de figura
Israelis), принял поношение на Себя
Самого. Ибо народ, перешедший
море и пребывший в пустыне сорок
лет, хотя там был питаем
божественною силою, тем не менее
больше помышлял там о
чревоугодии и объедении, нежели
о Боге . Кроме того, Господь,
удалявшись в пустыню после
крещения и пребывши там в
пощении сорок дней, показал, что
не хлебом жив будет человек
Божий, но словом Божиим, и что
искушения, связанные с
насыщенностью и неумеренностью
чрева, побеждаются воздержанием.
Итак, блаженные, которых ожидает
благодать Божия, когда вы вышли
из святейшей купели нового
рождения и впервые простерли
руки вместе с братьями у Матери,
просите от Отца, просите от
Господа, чтобы даны были
сокровища благодати, разделение
дарований. Ибо говорит: "просите
и получите" (Мф. 7, 7). Вы искали и
нашли; толкли и открыто вам.
Молю только, чтобы, когда
просите, помянули и о грешном
Тертуллиане .

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Ср Dec 10, 2003 12:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А вот о том покаянии КОТОРОМЫ НАШИ ЦЕРКВИ ТРЕБУЮТ ПЕРЕД ВСТУПЛЕНИЕ В ВОДЫ КРЕЩЕНИЯ:

О_покаянии1:15 (Тетрулиан)
Что я, при своей немощности, пытался доказать в отношении к покаянию, именно, что единожды оно должно быть принято и всегда сохраняемо, - то касается всех, вверивших себя
Господу, ибо все они стремятся ко спасению чрез угождение Богу. Но
в особенности это относится к тем новообращенным, которые, едва
начавши питать свой слух божественными словесами, подобно
детенышам еще незрелого возраста, ползают неуверенно, при
отсутствии совершенного зрения, и говорят, что они отказываются от
прежней жизни и принимают покаяние, но небрегут осуществить его.
Ибо нечто влечет их желать прежнего, именно искушает их самая
"кончина желания" (finis desiderandi), подобно тому как плоды, хотя
уже начинают стареться - быть кислыми или горькими, но однако
все-таки еще привлекают некоторым остатком своей приятности.
Кроме того, грех промедления и уклончивости в отношении к
покаянию создает и неправильное представление о крещении. Ибо
уверенные в несомненном прощении грехов, они искупуют еще
срединное время и имеют общение со грехом, вместо того, чтобы не
грешить. Но как несообразно, как несправедливо не исполнить
покаяния и ожидать прощения грехов. Это тоже, что не внести
платы, а простирать руку за покупкою. Ибо этою именно ценою
Господь установил дать прощение; чистоту Он предположил
восстановить уплатою покаяния. Если след. те , которые продают,
прежде исследуют монету, на которой они сошлись, чтобы она не
была изрезанною, соскобленною, или поддельною; то не верим ли
мы, что Бог, обещающий дать нам столь великую награду - жизнь
вечную, прежде установил искус покаяния? А между те м мы
отсрочиваем истинное покаяние! Неужели, думаю, тогда мы чисты,
когда объявлены невиновными? Ни под каким условием. Но когда
усматривается вина, при ожидаемом еще прощении; когда, не
заслуживши еще свободы, мы убеждены, что можем заслужить; когда
Бог нам угрожает, а не прощает. Ибо какой раб, после того, как он
изменил рабство на свободу, будет вменять себе свое воровство и
свои бегства? Какой солдат, освободившись от военной службы,
будет занят допущенными им провинностями? Раньше прощения
грешник должен оплакать свое состояние, ибо время покаяния - это
время опасности и страха. Я не отвергаю, что божественное
благодеяние, т. е. уничтожение грехов, спасительно для
приступающих ко крещению, но нужно трудиться, чтобы достигнуть
этого. Ибо кто тебе, мужу столь нетвердого покаяния, дозволит даже
окропление какою-нибудь водою? Легко подойти обманно и своими
обещаниями ввести в заблуждение лицо, приставленное к этому делу.
Но Бог печется о своем сокровище и не позволит, чтобы недостойные
Его обманывали. Что Он Сам говорит? "Нет ничего тайного, что не
открылось бы" (Лк. 8, 17). Каким бы мраком ты ни покрывал свои
дела, Бог есть свет. Некоторые же думают так, как будто Бог
вынуждается дать и недостойным то, что обещал, и Его свободу
превращают в рабство. Если Он по необходимости прощает нам
рукописание смерти, то след. Он де лает (это) против воли. Но кто же
признает, что будет иметь устойчивость то, что Он допустил против
води? Разве впоследствии многие не отпадают? Разве не отнимается
у многих этот дар? Это те , которые обманывают, которые,
допущенные к вере в покаяние, построяют дом, имеющийся
разрушиться, на песке . Поэтому пусть никто не льстит себя, как будто
ему потому теперь дозволительно согрешать, что он числится среди
начинающих научение. Как только ты познал Бога, должен иметь
страх; как только воззрел (на Него), ты должен чувствовать
благоговение. Какая польза, что ты получил познание, если имеешь
общение с тем же, с чем обращался раньше, находясь в состоянии
неведения. Что отделяет тебя от совершенного слуги Божия? Разве
иной Христос для крещенных, а иной - для слушающих? Разве иная
надежда или награда, иной страх пред судом, иная необходимость
покаяния? Крещение есть запечатление веры, какая вера начинается и
свидетельствуется верою в покаяние. Не потому мы крещаемся, что
перестали грешить, а потому, что омыты уже в сердце . Вот первое
крещение слушающего: истинный страх. Отсюда, поскольку ты
ощущаешь Бога, является здравая вера и совесть, обращенная к
покаянию. А если только (уже) после крещения мы перестаем
грешить, то облекаемся в одежду невинности не добровольно, а по
необходимости.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Ср Dec 10, 2003 12:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну и в завершение наш баптист Тертулиан говорит так:

32. О_покаянии1:16 Итак, надлежит слушающим желать крещения, но
не предупреждать (praesumere) его. Ибо кто желает, тот оказывает
честь; а кто предупреждает, тот обнаруживает гордость. В том
открывается - смирение, а в этом - дерзость. Тот - печется, а этот -
небрежет. Тот - желает заслужить, а этот - присваивает себе, как
нечто должное. Тот получает, а этот захватывает. Кого считаешь
более достойным, как не того, кто более совершенен? Кого признаешь
более совершенным, как не боящегося Бога и, следовательно,
проникшегося истинным покаянием? Ибо он боится согрешать, чтобы
не оказаться недостойным принять его. А этот, предвосхитивший его
(praesumptor), - тот не боится, ибо он, присвоил его себе, след,
находится в безопасности (securus). Так, и покаяния он не исполнил,
ибо лишен орудия (instrumento) покаяния, т. е. страха.
Преждевременное получение чего-нибудь (praesumptio) составляет
свойство дерзости; оно ослепляет просящего, презирает дающего.
Отсюда оно иногда обманывает, ибо прежде, чем должно, обещает,
вследствие чего поручитель всегда поставляется в затруднение

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 10, 2003 9:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ева,
Цитата:

четьи-минеи, прости Господи, какие-то...

Извините меня, пожалуйста, Ева, но Вы знаете, что такое "Четьи-Минеи", о которых столь неоднозначно выссказались?

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 12:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
Евгений, Иисус не мог противоречить себе! Если Он сказал что КТО НЕ РОДИТСЯ ОТ ВОДЫ И ДУХА (кстати и вода и дух в оригинале с одинаковыми буквами а не дух большой а вода маленькая)
То значит ЭТО ИСТИНА! И причем Истина которая не может иметь исключений. Поэтому если понимать эти слова как крещение в воде, тогда РАЗБОЙНИК НА КРЕСТЕ СПАСТИСЬ НЕ МОГ.

Учите матчасть. (с) В оригинале вообще не было разделения на большие и маленькие буквы, так же как и знаков препинания, а зачастую не было ни пробелов ни даже гласных. Вот и прочтите в таком виде "казнитьнельзяпомиловать" icon_wink.gif

Цитата:
Лук.18:27
Но Он сказал:
невозможное человекам возможно Богу.

Имхо, отсюда можно сделать вывод, что не Вы, Владимир, решаете, кто будет спасён, а Бог. Сам человек не может спастись, спасает Бог, нам он дал Путь, здесь лично видя этого человека, Он сам принял решение. Хм. А иначе, имхо, получается, что и все умершие до Христа не могут получить спасения, не родились они от Воды и Духа...

ps.gif Володя, ты пренебрегаешь Разделом III пунктом 3d правил в цитировании Тертулиана подобным образом, уж мог бы и привести в приличный вид...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Чт Dec 11, 2003 8:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

glaznayamaz писал(а):
Евгений, Иисус не мог противоречить себе! Если Он сказал что КТО НЕ РОДИТСЯ ОТ ВОДЫ И ДУХА (кстати и вода и дух в оригинале с одинаковыми буквами а не дух большой а вода маленькая)
То значит ЭТО ИСТИНА! И причем Истина которая не может иметь исключений. Поэтому если понимать эти слова как крещение в воде, тогда РАЗБОЙНИК НА КРЕСТЕ СПАСТИСЬ НЕ МОГ.

Учите матчасть. (с) В оригинале вообще не было разделения на большие и маленькие буквы, так же как и знаков препинания, а зачастую не было ни пробелов ни даже гласных. Вот и прочтите в таком виде "казнитьнельзяпомиловать" icon_wink.gif




А причем тут мат часть? раз не было, то и надо это учитывать когда хотите понять смысл вода и дух.
Цитата:

Цитата:

Но Он сказал:
невозможное человекам возможно Богу.

Имхо, отсюда можно сделать вывод, что не Вы, Владимир, решаете, кто будет спасён, а Бог. Сам человек не может спастись, спасает Бог, нам он дал Путь, здесь лично видя этого человека, Он сам принял решение. Хм. А иначе, имхо, получается, что и все умершие до Христа не могут получить спасения, не родились они от Воды и Духа...

ps.gif Володя, ты пренебрегаешь Разделом III пунктом 3d правил в цитировании Тертулиана подобным образом, уж мог бы и привести в приличный вид...




Дмитрий у вас получается, что Бог спасает как хочет и не придерживается никаких ИМ сказаных принципов.
Тоесть, дал Бог закон, а зачем дал кто его знает.....Сотворил человека - и тоже, кто его знает зачем.....
Или то или иное Бог делает, а мы и не знаем и не можем обьяснить, что же Он так решил сделать....
Так получается?
Нет! Если Бог сказал - ОТ ВОДЫ и ДУХА то это имеет значение для всех! И даже для разбойника и даже для ветхозаветных праведников. мы толкуем - от слова и духа, вы толкуете от вещественной воды и духа, у нас ни с чем не противоречит, у вас противоречит со спасением людей без вещественной воды. А можно еще привести и другие примеры.

Насчет тертулиана я подредактирую...кстати что то теперь темка о покаянии и требованиях перед крещением ЗАТИХЛА. Сказать наверно нечего......

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 4:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую вас.

glaznayamaz писал(а):
наш баптист Тертулиан

А кто такой этот ваш «баптист Тертулиан»? Какой-то ваш приятель из Канады? icon_confused.gif

Цитата:
Далее следует приведенная вами обширная цитата из православного (тогда еще) Тертулиана.


Как-то вы интересно цитируете. В основном те места, которые соответствуют вашему баптистскому учению о крещении. А те места, которые ему (учению) противоречат, вы благополучно опускаете.
«Здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали» (с).

Ах, да, я забыл! Вы же цитируете «баптиста Тертулиана»! Эдак можно «процитировать» и «баптиста Кураева», и «баптиста Осипова», и даже «баптиста Алексия II»! Ведь у каждого богослова можно найти кусочки текста, которые, если отбросить все остальное, будут полностью соответствовать баптистскому пониманию чего-то. icon_smile.gif

glaznayamaz писал(а):
Поэтому было бы абсурдно думать, что Бог поменял свои методы и вдруг тут поставил крещение в воде, как необходимы элемент в получении Духа и вхождение в Царства.

Ладно, коли пошло такое дело (в смысле – цитирование Тертулиана), процитирую и я немного из указанного сочинения.

Начнем сначала:
«1. Животворно таинство нашей воды ибо, смыв ею грехи вчерашней слепоты, мы освобождаемся для жизни вечной! Рассуждение наше не будет праздным; оно обращено и к тем, кто достаточно искушен в вере, и к тем, кому довольно просто верить, не вникая в смысл предания, кто по невежеству исповедует непросвещенную мнимую веру. И потому-то появившаяся здесь недавно гадюка Каиновой ереси многих увлекла своим ядовитейшим учением, обращаясь в первую очередь против крещения. Ясно, что такова ее природа. Ведь обычно гадюки, аспиды и даже василиски держатся сухих и безводных мест. Мы же, рыбки, вслед за «рыбой» (ιχθυς) нашей Иисусом Христом, рождаемся в воде, сохраняем жизнь не иначе, как оставаясь в воде. Так вот, эта тварь, у которой даже не было законного права учить, хорошо поняла, как убивать рыбок – извлекая их из воды»

Маленький комментарий:

1. «смыв ею грехи вчерашней слепоты, мы освобождаемся для жизни вечной» – смыв грехи. Не об этом ли говорил Апостол Петр: «да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов» (Деян.2:38 )? Как видите, и св. Апостол, и пресвитер Тертуллиан говорят об одном и том же – о крещении для прощения грехов. И апостол Филипп говорит Савлу то же самое: «крестись и омой грехи твои» (Деян.22:16).
Вот уж действительно, «все, буквально все» (с) – и Апостолы, и уважаемые пастыри как будто сговорились противоречить учению баптистов о крещении! icon_rolleyes.gif

2. «непросвещенную мнимую веру» – а ведь говорится тут о крещении! То есть, по мнению Тертуллиана, без крещения вера не просто непросвещенная, но и вообще мнимая! Вот ведь досада-то какая! Да, оно понятно, без некоторого научения взрослого человека крестить не стоит. Но говорить о том, что еще до крещения человек уже может иметь полную веру, возродиться духовно и все такое – ба-а-альшая ошибка.
И не только Тертуллиан с этим согласен.Тут целый consensus patrum наблюдается. icon_smile.gif

3. «рождаемся в воде» – а вы говорите: сначала возродиться, а потом креститься. А вот у уважаемого вами Тертуллиана совсем иное мнение! Вы скажете: тут еще говориться о воде («как оставаясь в воде»), и тут уж явно аллегория на учение Христово. Да, тут явная аллегория. Но в первый раз – вода именно как вода крещенская и это вполне ясно из контекста.

Далее Тертуллиан пишет:
«2. Но как же сильно стремится испорченность расшатать или совсем устранить веру, если нападает на нее с тех самых основ, на которых она зиждется! К тому же ничто не смущает души людей больше, чем явная простота Божьих дел, сопоставленная с величием обещаемого результата. Вот так и здесь. Из-за того, что человек, погруженный в воду с такой простотой, без пышности, без каких-либо особых приготовлений и, вдобавок, без расходов, получает крещение при произнесении немногих слов и выходит из воды немногим чище или вообще не чище, тем невероятнее кажется наследование вечности. Пусть я буду лжецом, если идольские мистерии и празднества, напротив, не создают себе веры и уважения приношениями, приготовлениями и расходами. О, жалкое неверие, которое отказывает Богу в Его главных свойствах – простоте и силе! Что же? Разве не удивительно, что омовением разрушена смерть? Да ведь тем более следует верить там, где именно потому и не верится, что это удивительно!»

Вот как – маленькое крещение и величие результата: «омовением разрушена смерть»! А вы говорите – оно не необходимо! Противоечие-с! icon_confused.gif

«3. Памятуя об этих изречениях как о предписаниях, мы покажем, что не так уж глупо и невозможно быть возрожденным с помощью воды. Отчего же это вещество удостоилось такой высокой чести? Я думаю, нужно оценить важность этой жидкой стихии»
А вы говорите – аллегория! Простите, но жидкое «учение» – это уже из области фантастики. icon_wink.gif

Пункт 4 цитировать не буду – сами посмотрите. Но пару мест отмечу.
Говорит Тертуллиан: «Таким образом, природа вод, освященная святым, и сама получила способность освящать» и еще «Следовательно, любая вода благодаря преимуществам своего происхождения получает таинство освящения, как только призывается Бог. Ибо тотчас же сходит с небес Дух и присутствует в водах, освящая их Собою, и они, освященные таким образом, впитывают силу освящения». Где-то я подобное уже слышал... Ах да, в чине водосвятия! Интересно...
«Конечно, здесь есть сходство с обычным действием омовения, только вместо грязи мы покрыты грехами, которые и смываются водой». Вот опять, не какая-то абстракция, а самая что ни на есть конкретика – грехи «смываются водой»!

Дальше еще интересней:
«6. Нельзя сказать, что в водах мы обретаем Духа Святого, но, очистившись в воде благодаря ангелу, мы приуготовляемся для Духа Святого. И для этого существует прообраз. Ведь так и Иоанн был предтечей Господа, приуготовляя пути Его (Лук.1:76). Так и ангел, посредник крещения, смывая грехи, направляет пути (ср. Матф.3:3) для Духа Святого, имеющего снизойти на нас»

То есть, по словам Тертуллиана, даже не в крещенской воде мы обретаем Духа Святого, но как-то после. А в воде мы только очищаемся от грехов и «приуготовляемся для Духа Святого», Который имеет «снизойти на нас» после.
Когда же?

А вот когда:
«7. Затем, выйдя из купели, мы помазываемся благословенным помазанием по старинному наставлению, согласно которому обычно помазывались во священство елеем из рога, – с тех пор, как Аарон был помазан Моисеем и стал именоваться «Христом» от «хрисмы», что означает «помазание». Оно дало наименование и Господу, превратившись в духовное помазание, ибо Бог Отец помазал его Духом. Как сказано в Деяниях: Ведь собрались на самом деле в этом городе против Сына Твоего, Которого Ты помазал (4:27). Так и у нас помазание протекает телесно, а результат получается духовный, каково и телесное действие крещения, ибо мы погружаемся в воду, но результат – духовный, потому что мы освобождаемся от грехов.

8. Затем возлагается рука, через благословение призывая и приглашая Святого Духа. Действительно, если человеческой изобретательности позволительно заключать дуновение в воду и, возложив руки, одушевлять соединение духа и воды в чистейшем звуке с помощью другого дуновения, то разве Богу не позволительно святыми руками устанавливать духовную высоту в своем органе? ... И только после всего этого Святейший Дух милостиво нисходит от Отца на омытые и благословенные тела и покоится на водах крещения, словно вспоминая свое старинное местопребывание»
.

То есть Дух Святой нисходит после помазания благословенным елеем (то есть миром) при возложении рук. Не раньше и не позже. Вот учение древней Церкви. И заметьте – никакого противоречия Священному Писанию: «Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все» (1Иоан.2:20), и еще «помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте» (1Иоан.2:27). В последнем случае действительно наблюдается некая аллегория – ведь не помазание же само по себе учит, но Дух Святой (Иоан.14:26: «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам»), который и нисходит после помазания и возложения рук.
У нас в Православной Церкви есть такой чин Миропомазания, а у вас?
Да даже если он у вас и есть, то вы все равно не верите, что при этом нисходит Дух Святой – так с чего бы Ему нисходить (Матф.13:58 )? icon_sad.gif


Теперь можно поговорить и об «исключениях» из общего правила о безусловной необходимости крещения для спасения души – так ли они и исключения?

Опять же процитируем уважаемого вами, о Владимир, Тертуллиана.
«12. Но так как определено, что никому не достичь спасения без крещения (в наибольшей степени это явствует из речения Господа, который говорит: Если кто не родится из воды, не будет иметь жизни (ср. Иоан.3:5), – то появляются мелочные, вообще легкомысленные рассуждения. Кое-кто спрашивает: каким образом, согласно этому определению, спасение будет достигнуто апостолами, среди которых мы не находим крещеных в Господа, кроме Павла. В самом деле, так как Павел единственный из них облекся крещением Христовым, то (чтобы определение сохранило силу) прочих, лишенных воды Христовой, нужно считать назначенными к погибели, или, – если даже не крещеным посылается спасение, – определение теряет силу. Бог свидетель, я слышал подобные рассуждения, и пусть никто не думает, что я бесчестно измышляю, повинуясь своему перу, сомнительные для других вещи. Вот и теперь, насколько смогу, я отвечу тем, кто отрицает крещение апостолов. Действительно, если они приняли человеческое крещение Иоанна и пожелали Господнего, то Сам Господь определил крещение как единое, говоря Петру, который пожелал креститься: Кто однажды умыт, тому не нужно вновь (ср. Иоан.13:6, 9-10). Этого, конечно, Он не сказал бы некрещеному. И это очевидно свидетельствует против тех, кто даже крещение Иоанна отнимает у апостолов, чтобы опровергнуть таинство воды. Вероятно ли, чтобы путь Господа, то есть крещение Иоанна, не был приуготовлен для тех, которые были назначены открыть пути Господни через весь мир? Сам Господь, не нуждавшийся ни в каком покаянии, был крещен. Неужели грешники могли обойтись без крещения?
...
Но пусть апостолы были крещены каким-либо образом или остались некрещеными. В любом случае речение Господа о едином крещении (касающееся Петра) относится исключительно к нам. Судить же о спасении апостолов было бы достаточно самонадеянно, потому что для них заменой крещения может быть преимущество первого избрания и затем неразлучной близости. Ведь они, как я полагаю, следовали за Тем, Кто обещал спасение всякому верующему. Вера твоя, – говорил Он, – спасла тебя (Матф.9:22) и отпускаются тебе грехи (Марк.10:52), – именно, верующему, а не крещеному. Если бы этой веры не было у апостолов, то я не знаю, по чьей вере, один, пробужденный словом Господа, покинул место сбора пошлин, другой оставил отца, корабль и ремесло, которым поддерживал существование, третий пренебрег погребением отца и высочайшее предписание Господа – кто предпочтет Мне отца и мать, не достоин Меня (ср. Матф.10:37), – выполнил раньше, чем услышал»
.
Это про апостолов.

glaznayamaz писал(а):
Поэтому если понимать эти слова как крещение в воде, тогда РАЗБОЙНИК НА КРЕСТЕ СПАСТИСЬ НЕ МОГ.

Да? А вот Тертуллиан считает по иному!
«16. Впрочем, для нас существует еще и второе крещение, также одно-единственное, а именно крещение крови, о котором Господь, когда уже был крещен, говорит: Я должен принять крещение (Лук.12:50). Ибо Он пришел, как написал Иоанн, водою и кровью (1Иоан.5:6), – чтобы водою креститься, а кровью быть прославленным. И затем сделал нас зваными благодаря воде, а благодаря крови – избранными. Эти два крещения Он источает из раны пронзенного бока, поскольку веровавшие в Его кровь омылись водою, а омывшиеся водою пили Его кровь. Это и есть крещение, которое заменяет даже не принятую купель и возвращает утерянную».

Тут два аспекта.
Первый – это то, что разбойник уверовав, был крещен в собственной крови. То есть можно говорить о том, что разбойник получил крещение кровью, «которое заменяет даже не принятую купель». И многие христианские мученики в последующие века были крещены именно этим крещением, крещением кровью.
Другой аспект – это то самое «преимущество ... избрания», то есть избрание Самим Христом. Ведь Он, будучи Богом и Сыном Единородным, «имеет власть на земле прощать грехи» (Матф.9:6) и спасать поверивших Ему.

А чтобы не думали, что и после Вознесения Христова так можно, то вот вам еще одна цитата из Тертуллиана:
«13. И здесь эти нечестивцы подстрекают к вопросам, а именно: "Крещение, – говорят они, – не нужно тем, кому достаточно веры. Ведь и Авраам был угоден Богу никак не таинством воды, но веры". [Верно]. Но более позднее во всем имеет силу заключения, а последующее главенствует над предшествующим. Конечно, спасение через чистую веру существовало прежде Страстей и Воскресения Господа. Но как только вера возросла, обратившись на Его Рождество, Страсти и Воскресение, то и таинство получило расширение – печать крещения, своего рода одежду веры, которая до того была нагой, а теперь уже не может существовать без исполнения закона. Ибо закон крещения был дан и форма его была предписана. Идите, – говорит Христос, – учите язычников, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа (Матф.28:19). С этим законом согласуется следующее определение: Если кто не был возрожден от воды и Духа, не войдет в Царство Небесное (Иоан.3:5); оно связывает веру с необходимостью крещения. Таким образом, с тех пор все верующие стали креститься».

То есть крещение для верующих стало безусловно обязательным только после Вознесения Христова. А до этого, во время пребывания Господа нашего на земле телесно, Он Сам вполне имел власть прощать и спасать уверовавших без всякого крещения.


И еще одно маленькое замечание. Вы, цитируя слова Тертуллиана о возрасте крещения, упомянули там и его слова о проблеме крещения детей.
Для большей ясности я их процитирую еще раз.
«Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности, полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Матф.19:14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов?»

Казалось бы, Тертуллиан против крещения малых детушек. И это действительно так. Но я все же хочу обратить ваше внимание на следующие аспекты.
Во-первых, эти слова явственно указывают на то, что уже при жизни Тертуллиана (160-220гг) на повестке дня стоял вопрос о крещении детей. И не новинка это была, но уже вполне установившаяся практика, хотя и вызывавшая неоднозначные мнения.
Во-вторых, хотя сам Тертуллиан был против этой практики, но как против? Вовсе не безусловно. Обратите внимание, что он не порицает яростно эту практику, как порицает тех, которые отказываются от крещения, но рассуждает о ее полезности и неполезности. И как – призывает не спешить, рассуждает об опасности для восприемников (а не самих крещаемых), причем тут же оговаривается: «если ... нет такой уж необходимости», то есть он вполне допускает крещение младенца если это очень надо (мало ли что бывает).

Как видите, в отличие от баптистов (и вообще протестантов), Тертуллиан вовсе принципиально не против крещения малого ребенка, но лишь предлагает повременить, не «подвергать опасности крестных родителей» и подождать, пока ребенок не приобретет «начатки учения Христова» (Евр.6:1), да и то, при необходимости он согласен с этой практикой.


Так что, дорогой Владимир, если цитировать не то, что писал «баптист Тертуллиан», но вполне добросовестно разобрать то, что писал (просто) пресвитер Тертуллиан, то получается полностью противоположная картина, чем та, которую вы хотите нам представить.

Посему осмелюсь дать вам малый совет – пожалуйста, относитесь впредь более добросовестно к цитированию, ежели уж взялись за это.

glaznayamaz писал(а):
кстати что то теперь темка о покаянии и требованиях перед крещением ЗАТИХЛА. Сказать наверно нечего.....

Владимир, дорогой! Прошу вас, не нужно подобных подначек. Имейте терпение. Мы, также как и вы, не весь день дома у компьютера сидим, но и работу работаемicon_rolleyes.gif. И окромя разговоров на форуме, у нас тоже различные дела есть. Так что потерпите (вы же тоже в некоторые темы и на некоторые вопросы по неделе отвечаете) и не надо никого провоцировать. Не христианское это дело – провокатором быть.
Ладно?


Прошу у всех прощения за обширное, и, возможно, несколько излишнее цитирование, но мне кажется, что это было необходимо.


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 7:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений, к чему это. Ведь мы говорим о подготовке к крещению, а вы так "мягко" сменили тему, на тему о возрождении через крещени. Если хотите открывайте другую тему, а тут пожалуста давайте говорить о подготовке к крещению. Если же у вас сказать по теме нечего, то и не оффтопикуйте.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 12, 2003 2:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
Евгений, к чему это. Ведь мы говорим о подготовке к крещению, а вы так "мягко" сменили тему, на тему о возрождении через крещени. Если хотите открывайте другую тему, а тут пожалуста давайте говорить о подготовке к крещению. Если же у вас сказать по теме нечего, то и не оффтопикуйте.

К чему? icon_eek.gif

Мы говорим о крещении, а не только о подготовке к нему. Советую почитать тему полностью.

По крайней мере, начиная с первой страницы, дискуссия разделилась (если можно так сказать) на два очень близких направления - и о подготовке к крещению (тут вы правы), и о смысле крещения. Тем более, в названии этой темы "Как становятся баптистом" не фигурирует уточнение, типа "о подготовке к крещению". И начальным сообщением, с которого начиналась тема (а точнее, была выделена), был вопрос Ганса:
Ганс писал(а):
Ну не такие уж они близнецы, если взять вопрос крещения. У Баптистов как я понимаю достаточно помолиться молитвой грешника для спасения, в МЦХ все гораздо сложнее.

Так что смысл темы - именно о крещении. И мое сообщение полностью по теме. И вы с Евой это признали, отвечая на мой вопрос. К примеру Ева: тут, тут и тут. И вы: тут и тут.

Поэтому, дорогой Владимир, не надо "переводить стрелки" и увиливать от ответа. Тем более, что у вас уже наблюдается некое правило - если ответить сложновато, то увернуться от ответа, либо переведя разговор на личности, как это было с ответом вам Андрея (ваш ответ), или попытаться представить сложный вопрос как оффтопик, как вы это пытаетесь сделать тут.
Нехорошо, Владимир.

Поэтому у меня всеже просьба к вам - если есть, что ответить, то отвечайте, а если нет, то так и скажите, а не пользуйтесь "принципом ужа".


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Сб Dec 13, 2003 6:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):

Насчет тертулиана я подредактирую...кстати что то теперь темка о покаянии и требованиях перед крещением ЗАТИХЛА. Сказать наверно нечего......


Зря Вы так Владимир. Поторопились.

Давайте вернёмся. Интереснейшая тема, особенно в свете сказанного сначала:

Ева писал(а):
Delta, вам по пунктам перечислить грехи или через запятую?


...а потом:

Ева писал(а):
Я думаю, что вы уже поняли, что список вам никто не приведет и не будет этого делать.


Похоже, сказать на это действительно нечего, так что здесь Вы правы icon_confused.gif .

glaznayamaz писал(а):

Дельта, вам уже говорили, но слышать не хотите. Попробую еще раз.


Сделайте одолжение. Знаете, Владимир, я тут подметил: один и тот же вопрос приходится задавать Вам дважды, а то и трижды. И каждый раз уточнять, что же конкретно имелось в виду. Сначала мне казалось, что вопрос стоит не совсем конкретно, но с течением времени, Владимир, всё больше заметна определённая закономерность: когда вопрос стоит о притоворечии некоторых баптиских догм элементарному здравому смыслу, вопрос приходится повторять снова и снова.

Я далёк от мысли, Владимир, что если все, в том числе и Ева, поняли и о чём идёт речь, Вы всё равно еще не понимаете - Вы ведь взрослый образованный человек. Что же остаётся думать? "А теперь послушаем правильный ответ":
Евгений писал(а):
Тем более, что у вас уже наблюдается некое правило - если ответить сложновато, то увернуться от ответа, либо переведя разговор на личности, как это было с ответом вам Андрея (ваш ответ), или попытаться представить сложный вопрос как оффтопик, как вы это пытаетесь сделать тут.


Как видите, не у меня одного возникло такое наблюдение. Не находите? Впрочем, я и так знаю, что нет icon_smile.gif .


Не хотелось гнать Вас в угол - не христианское это дело, запутывать человека в словах, равно как и искать компромат на своих ближних (я о себе говорю), всё раздумывал, повторить вопрос или нет - но Вы сами спровоцировали.

Итак, прежде всего, в тех цитатах Тертулиана, который Вы здесь привели, я так и не нашёл ответа. Всё общие фразы о том, что к крещению нужно подходить серьёзно, я с этим соверешенно согласен. Речь-то не об этом.

<ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ЗА ТО, ЧТО ВЫНУЖДЕН ПЕРЕПОСТИТЬ СВОЙ ТЕКСТ, а то иначе опять возникнут "непонимания" icon_smile.gif >

Итак, раскрываю вопросы подробно:
1.
Ева писал(а):
Если человек хочет принять крещение, но иногда срывается, то его крестить нельзя, это понятно.


Мне кажется это абсурдом. Я считаю, что такое превозношение не делает чести христианину. Скажу Вам Владимир о себе: я по сравнению с тем самым человеком, который срывается (знаю таких) - в сто раз больший грешник. Я не срываюсь на пьянство, например, но у меня есть много других грехов, которые в глазах Божьих, уверен, вглядят гораздо мерзее, чем пьянство.
И никогда не возьму на себя смелось судить, кто достоин служить Богу "доброй совестью", а кто нет. Каким судом сужу я, таким и меня будет судить Судия всех. И мне страшно, т.к. мне нечем похвалиться перед Господом, имея рядом с собой этого человека, который борется с грехом, но, к сожалению, грех всё ещё пока побеждает, равно как и меня иногда, правда, уже другой грех. Поэтому для меня совершеннейшая загадка, кто эти самые "поставленные Богом в церкви люди" у баптистов, которые, вероятно, уже достаточно святы, чтобы решать, кто может быть христианином, причисленным к Его церкви, а кто нет. Судия всем Господь, Ему судить Землю, вне зависимости от того, что там в гимнах поётся.

Но это уже вопрос второй. А сейчас прошу ответить Вас: Владимир, Вы согласны с этим утверждением? Это также ясно и для Вас?

2.
Ева писал(а):
Он должен оставить этот грех совсем. Даже пока человек не бросит курить, его не крестят, пока он не бросит курение. Ему надо молиться, ходить в церковь, просить у Господа освобождения от греха. Если он уверовал искренне, как правило, Господь дает освобождение от пьянства, курения и даже наркомании. Если не дает - значит покаяния были не настоящие.


Христиане, к слову, большие мастера устанавливать законы там, где даже Господь ничего не заповедал. Потрясающе. Т.е., если человек оставил блуд, пьянство, курение и наркоманию - значит, покаяния были настоящие. Если нет - лицемер ты. Середины тут нет. Да уж, добавить нечего icon_twisted.gif . Мерзко как это всё icon_twisted.gif icon_twisted.gif icon_twisted.gif . Ладно, всё, умолкаю.

Владимир, что значит "оставить грех совсем", объясните мне? И какой конкретно грех? Надеюсь, Вы не имеете ввиду, что человек к моменту крещения уже не должен совсем грешить! Это было бы конечно идеально, но "совсем" мы не сможем оставить никакого греха до конца своей жизни - грех довлеет над нами, ничего не поделаешь. И если человек оставил так называемые грубые грехи - например, он блудил (физически) и перестал, но нечистым мыслям продолжает предаваться - чем же это лучше в глазах Божьих, объясните мне? По логике вещей, в этом случае человека так же крестить не следует. Эти самые "поставленные Богом в церкви люди", вероятно, обладают пророческим даром и сразу видят сердце человека, если набираются смелости производить суд в этом случае. Ведь я только один пример привёл. Можно взять другие грехи - будет такая же картина.

Поэтому спрашиваю ещё раз (сразу и следующий вопрос):

Владимир, действительно ли Вы согласны с выводом, что человек каясь лицемерил (его покаяния были ненастоящие), если он не получает немедленного освобождения от этих грехов?

Ева писал(а):
Нужно подождать с крещением.


Вы согласны, Владимир, что нужно ждать с крещением до того момента, как человек избавиться от всего этого?

3.
Владимир, очевидно, что если крещение происходит по той схеме, которую можно нарисовать из приведенных выше цитат, то есть определённый перечень беззаконий, в результате которых:
1) Человек не может быть допущен к крещению, "это понятно".
2) Человека могут допустить или не допустить "поставленные Богом в церкви люди".
3) Судя по тем цитатам, которые Вы привели, есть случаи, когда человека могут допустить к крещению автоматически. Опять же эти самые загадочные люди.

Фух, написал! Надеюсь, Владимир, теперь я выразился предельно ясно.

Итак, спрашиваю ещё раз:
1. Какие грехи человек должен оставить, чтобы получить крещение?
2. Какие грехи в жизни допускаются, чтобы быть крещёным?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пн Dec 15, 2003 4:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

По-моему всё давно отвечено, а вы, Делта, как не слышали... Что вам кажется абсурдом - мы обсуждать также не будем, потому что мало ли кому что кажется...

Евгений, а все-таки очень некрасиво было ваше высказывание по поводу "баптиста Тертуллиана". Можете быть не согаласным, но зачем издеваться в такой словесной форме?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Ср Dec 17, 2003 12:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ева,
Цитата:

Евгений, а все-таки очень некрасиво было ваше высказывание по поводу "баптиста Тертуллиана

А как насчет всего остального?

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Пн Dec 22, 2003 1:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Татьяна К., вопрос был не мне.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вт Dec 30, 2003 11:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Владимир,

мне ответа не ждать?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.452 секунды
:: Связаться