Сергей, придумывать можно бесконечно... Но ведь нигде кроме РПЦ такого нет? Греки с болгарами же решают как-то вопрос с крещением?
Не бывал, не знаю. А что, греки с болгарами решают вопрос с крещением каким-то отличным от русских образом? Мне казалось, что уж в Греции-то всех крестят в младенчестве, типа как у нас до революции. И потом, в этих странах никто не ломал баптистериев.
RUNIX писал(а):
Да и то говорить, ведь есть же у вас правило где написано что лучше крестить в реке. Огранизовать транспорт и устроить крещения несколько раз за лето - даже и это влом. Если бы вы постарались, реально - ну а там где не получается, тогда уж так как есть - это одно. А то эти оправдания - не тому что не можем, а тому что и не хотим.
Это вообще мелочь, но показательная... Есть много чего еще, что вроде как "вот так должно быть по идее", но на практике куча причин и оправдланий почему не следуете собственному преданию. Т.е. где-то кто-то старается, но как исключение.
Кажется, я Вам уже писал что-то подобное: Для Вас и других критиков "наш стакан" все равно останется наполовину пустым, как бы мы его ни наполняли. Какие бы усилия ни были приложены нами к тому, чтобы "мочь", нам все равно будут говорить, что мы хотим меньше, чем нужно... Не везем всех толпой зимой креститься в Москва-реке, не исполняем своих же канонов...
Обливательное крещение действительно. Крещение полным погружением в Москве осуществляется в массе храмов, если это важно - welcome, найти не сложно.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Авг 16, 2005 1:40 pm
SergeyGl писал(а):
Для Вас и других критиков "наш стакан" все равно останется наполовину пустым, как бы мы его ни наполняли.
Это так кажется! Хорошее я быстро замечаю. B вообще заметь, я критикую с позиций вашей веры. Ну например о сериале "Младенцы на Ревеале, сезон 2005"(с)... Ведь Отцы указывали на условие духовного воспитания родителями и крестными, их веру и церковную жизнь как на святое условие. Читаю их и не могу сопоставить это с крещением на всякий случай. Опять Юра придирается? Все проблемы из-за меня и моего восприятия?
RUNIX, - Юра, безусловно - ты в чём то прав. Я не думаю, что Сергей будет с тобой спорить насмерть. Разговор просто немного о другом - разрушали (и почти разрушили) жизнь Церкви 70 лет. В результате исключения стали практически правилом. Где же взять повально верующих детей и внуков, если бабушки и дедушки - почти повально коммунисты? Так или иначе - количество храмов, где появляяются баптистерии - растёт. Может медленно - но в Питере -Москве креститься полным погружением - при желании - вполне возможно, и уже не так трудно. Инерция всё-же тяжкая сила - когда накопиться достаточное количество прецендентов - уже обливание взрослых будет - исключением, а полное погружение - правилом. Нужно время. То же самое - и система "крёстные-воспреемники".
При ситуации как в Росиии - вспоминается олна история, как к одному авве подошли духовные чада (чады?) - и говорят - что мы сделали в монашестве - он отвечает - ничего, просто исполнили заповеди. А что будет после нас - а после будут слабее чем мы. А после них? А после них будут такие времена, что каждый просто "выживший" в вере будет и сильнее нас, и наших отцов.
Я это к тому, что в период сознательного разрушения Церкви - хорошо, что было хоть как-то. Если сейчас стало легче - ну, посмотрим что сделаем мы.
Марфа, есть такой святой - священномученик митрополит Кирилл Казанский. И вот как-то из-за эпидемии холеры вышло постановление на праздник Богоявления освещать только кипяченную воду )) - и он отказался - потому что «Всё, что не от веры — грех» ... вот
Тогда "их есть у нас". Разумеется, во многом сохраняется инерция советской эпохи, но далеко не во всем, и не везде. И, на мой взгляд, тенденция развития - очень обнадеживающая. Я много лет ходил в храм, который никогда не закрывался. Там был баптистерий для младенцев, с маленькой купелью, в которой и взрослых крестили - обливанием. И все к этому привыкли. Потом вроде были надежды получить назад часть прежней церковной территории и построить на ней крестильный храм, но это оказалось неподъемным делом. Тем не менее, отремонтировали старую крестильню, устроили в ней прекрасный баптистерий для взрослых, полное погружение, все как полагается. Прошу заметить, что духовенство все прежнее - с "застойных" времен.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Авг 16, 2005 5:43 pm
Сергей Евланов писал(а):
Разговор просто немного о другом - разрушали (и почти разрушили) жизнь Церкви 70 лет.
Ну насчет этого... Не думаю то состояние РПЦ, которое было до революции, лучше нынешнего. Внешне конечно было все замечательно, православие было гос. идеологией и преподавалось в школах, финасовое и любое возможное благополучие, и... революция и полная потеря веры большинством народа в итоге. Да и баптистерии начали ликвидировать еще до революции кстати - ведь вроде как все крещенные были.
Сейчас по крайней мере ПЦ может быть сама "телом", а не быть "душой" "тела" - народа или гос-ва, как Шмеман про это писал. Если захочет.
RUNIX, как писали многие старцы - падение Церкви в России началось задолго до революциию Революция была наказанием, "показательным выступлением" государства без веры. И как бы ни плоха была ситуация, в соц. годы она всё же ухудшилась. А, ладно. Надоело . В общем RUNIX - ты прав.
У нас когда появилась здоровая такая купель - священник тоже очень обрадовался.Тут же нашли какую-то девушку, её священник очень много готовил к крещению, потом узнал, что у нас можно полным погружением - сам не стал крестить - послал к нам. Все может и привыкли крестить обливанием, и сидеть ровно - чисто человеческая тема, но всё же - не только друзья протестанты (и бывшие протестанты) хотят чтоб всё было по науке. Просто.... ну - наверное грех - делаем медленно. Наверное так.
Зарегистрирован: Aug 03, 2005
Сообщения: 100
Откуда: Киев
Добавлено:
Вт Авг 16, 2005 10:17 pm
Сергей Евланов писал(а):
Yuriy K., - у Вас надпись "новичок". Вопрос о детском крещении обсуждался здесь мягко говоря немало. И вопрос о точном переводе слова "обещание" в приведённом Вами отрывке и многое другое. С Вами никто не спорит оттого, что поднимать одну и туже тему уже просто нет сил.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Вт Авг 16, 2005 10:41 pm
Yuriy K. писал(а):
Продвинутый ребенок все поймет правильно:
"2 Петра 3:21.Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,..."
дело в том, сударь, что этот отрывок уже многократно разбирался здесь и не только - достаточно немного почитать форумы и вы найдёте ответ и не один. Не надо сразу так злиться
но давай ещё раз отвечу цитатой - самому пока некогда много писать (греческие оригиналы слов можно увидеть на http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=654):
---------------------
Все протестанты со ссылкой на 1Пет.3, 21 сводят крещение к присяге на верность Богу и "обещанию Богу доброй совести". "Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать,- замечает диакон Андрей Кураев, - что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: крещение не обещание Богу доброй совести, а вопрошение у Бога совести благи. Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой... Может свв. Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий?[31] Но вот природный грек и христианин ещё вполне ранних времен Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идёт о даровании доброй совести в крещении.[32] Причём контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета. Со ссылкой на Екл.5,4 Григорий Богослов пишет: "Ничего не обещай Богу, даже и малости. Потому что все Божие прежде, нежели принято от тебя".[33]
Глагол eperwtao в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, Мф. 16,1: фарисеи ephrwthsan - "просили" Христа. Встречается этот глагол также в Мф. 22,46; Мк. 9,32; 11,29; Лк. 2,46; 6,9; Рим. 10,20; 1Кор. 14,35. Отглагольное существительное от него употребляется в 1Пет. 3,21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, т.е. также - вопрос, просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба.[34] О чём эта просьба? Продолжение фразы апостола Петра разъясняет: Крещение… спасает воскресением Иисуса Христа. Крещение даёт дар от Бога (eiV Qeoўn) через воскресение (diў aўnastasewV) Иисуса Христа. Не Богу приноситься дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нём мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод своего воскресения. В крещении мы и спрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести".[35]
Если всё же настаивать на синодальном переводе этого места, то получится, что одним лишь усилием воли человек способен обрести добрую совесть. Добрая совесть, т.е. чистота души - это и есть дар, о котором говорит Иоанн Златоуст: "В крещении через чувственную вещь - воду сообщается дар".[36] И если у уверовавшего и без Христа есть добрая совесть, в которой он так уверен, что даже дает клятву, что она у него будет всегда, то зачем ему "спогребаться со Христом крещением в смерть"? Если всё, что необходимо для спасения, уверовавший уже имеет и без крещения, то не оказывается ли крещение совершенно излишним?
--------
итак, продвинутый родитель ребенка все поймет правильно: "Крещение спасает не тем, что в нём мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод своего воскресения." и пойдет крестить своё дитя.
У нас в гостях был один священник.
Наш разговор зашел о чудесах.
Я спросил его о чудесах, которые видел лично он.
Так, чтобы не услышал, как кто-то кого-то пересказывал, а сам.
Он рассказал несколько случаев. Вот рассказ о крещальной воде:
....
Как я понял, подобная информация для протестантов остаётся незамеченной.
Типа в библии такого священника нет, значит и в природе нет.
Вот вам и повод понаблюдать за своей психологией,
как она сознательно закрывает глаза.
Единственное, что ей остаётся, это сказать:
Иоан.9: писал(а):
34 Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.
Иначе придётся уделять внимание проверке, а там недолго и православным стать.
Зарегистрирован: Aug 4, 2003
Сообщения: 28
Откуда: Tallinn
Добавлено:
Вс Авг 28, 2005 3:48 pm
Я вот тоже думала крестить своего ребёнка, даже отходила с мужем на занятия по подготовке (в католической церкви). А потом мне посоветовали прочесть о крещении Абд-Ру-Шина и передумала всё-таки. Если вам интересно, читайте www.vsvete.narod.ru/grail233.html
_________________ Первый шаг чтобы не навредить себе-это уважать свободу другого.
У меня есть карманный словарь атеиста.
Не хочешь почитать
может еще какие решения поменяются?
А еще мне в почтовый ящик бросают рекламу целительницы Марфы.
А это популярное чтиво "код Давинчи", вообще говорит,
что потомки от Христа и Марии Магдалины живут во Франции.
Но надо же смотреть во что веришь.
Svea, постараюсь не хамить, но по сути - я в общем согласен с Виктором - не доверяйте уж так сразу всем. Оссобенно учениям с элементами посвящений. Господь - равно-благ ко всем. Нет такого разделения - мол это - духовный человек - у него "работает", этот - бездуховный - у него не "работает". Это очень древняя ересь. Кто такой священник - это ведь не глава Церкви, а только руки. Глава - всегда Господь. Священодействие - это не магия. Это в магии нужно - точно начертить круг, правильно и чётко выговорить слова, здесь - не так. Крестит ребёнка Господь, выполняет крещение - священник. А обещание воспитать дают воспреемники. А все эти слова о энергийностях и т п. - очень опасный путь. А в отношениях с Господом - мы всегда останемся ущербной стороной. Мы всегда будем плохо каяться, недоисповедоваться, недо- или пере - что бы то ни было. Это и понятно - мы люди. А Господь также всегда будет дополнять наши недостатки Своими достоинствами. Так что вот.
Если что - также извиняюсь.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Авг 30, 2005 1:26 pm
simurg писал(а):
Цитата:
Не, он украинский
какая разница? мы все на одно лицо. как китайцы
Была замчательная сцена, которая не вошла в "Мимино". В гостинице "Россия" в лифт с главными героями заходит толпа совершенно одинаковых японцев и говорят между собой по-японски, а титрами перевод - "эти русские все на одно лицо".
Зарегистрирован: Aug 4, 2003
Сообщения: 28
Откуда: Tallinn
Добавлено:
Вт Авг 30, 2005 6:02 pm
Да, насчёт хамства... В первый раз я оказалась в России, в Питере, когда мне было 20 лет, но тогда мне поездка понравилась-люди встретились на моём пути во всех отношениях приятные. Следующие 2 раза я уже приезжала в Москву на конференции в 2000-2001 годах. Так вот, на первом семейном вечере после приезда из Москвы, нас спросили:"ну, какие ваши первые впечатления были от поездки?" И тогда один брат ответил:" Знаете, такой концентрации хамства как в Москве я ещё нигде не встречал!" Мы тогда рассмеялись и весь вечер рассказывали кому какое хамство перепало. Я конечно верю, что есть вежливые люди в России, но наверное это всё-таки менталитет такой.
_________________ Первый шаг чтобы не навредить себе-это уважать свободу другого.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Авг 30, 2005 6:42 pm
Да, вы конечно вежлиые. Культура, не то что мы! И полстраны сделали людьми второго сорта, без правда на свой язык, даже если они родились в Эстонии. Вежливо так. По европейски!
Ну ничего! Потерпите уж наше русское хамство. Не погнушайтесь нашей низкой компанией хоть тут, на форуме.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Витасу - требование прекратить почти-ругаться-полу-матом. Дц
Дц
Все проблемы из-за меня и моего восприятия? 
Мы тогда рассмеялись и весь вечер рассказывали кому какое хамство перепало. Я конечно верю, что есть вежливые люди в России, но наверное это всё-таки менталитет такой.