Reveal.ru :: Просмотр темы - О крещении только взрослых, а как были крещены Отцы?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Виктор Андрейченко
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 494
Откуда: Киев Православный

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 10:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean, читайте в личной почте мой комментарий.

_________________
www.ekaterina.org.ua
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 10:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор Андрейченко писал(а):
Дорогие, православные братья и сёстры
и братья и сёстры
Мне кажется, Олегу нужна наша помощь.
Вот в чем:
1Кор.8: писал(а):
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не

Душа Олега в серьёзной опасности.
Олегу нужен покой. Давайте дадим ему покой. Что делать вы знаете.
Споры искушают и нас, но его, ТОЧНО.
А мы можем навредить, ведь спор - это своего рода насилие.
Загоняние в логический угол. Насилие рождает противление.
Давайте дадим место Богу.
Я точно "попощусь" от реакций на Олега,
хотя бы до понедельника, а там посмотрим, может и мало будет.

Вот-вот... А ведья уже писал о том, что Марата Казея надо было не штурмовать всем кагалом, неся потери, а ленточки вокруг натянуть. icon_cry.gif

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 11:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

хе... а мы потерь вроде и не понесли....)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
mike
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 25, 2003
Сообщения: 68
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 12:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег, как ты относишься к тому, что согласно протестантской теории о крещении, человек в возрасте от ~ 3 лет до ~ 16 лет быть с Богом (спасенным) не может быть по определению?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 12:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Почему до 16? Кип крестил своего сына в 11 лет вроде? Так что "опасный период" всего ничего - годков 8-9. Но вообщето считается, что от одного греха ничего страшного не случится - иначе прямо юридизм получается. Ну это я так понял.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 12:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

хе... а мы потерь вроде и не понесли....)))


И слава Богу.

Цитата:

Олег, как ты относишься к тому, что согласно протестантской теории о крещении, человек в возрасте от ~ 3 лет до ~ 16 лет быть с Богом (спасенным) не может быть по определению?


эх... Такое чувство, что мы летим на самолете, а в качестве карты у нас - пачка Беломора.
Заходим на ...цатый круг и смотрим: "И хде это мы?.."

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 12:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Почему до 16? Кип крестил своего сына в 11 лет вроде? Так что "опасный период" всего ничего - годков 8-9. Но вообщето считается, что от одного греха ничего страшного не случится - иначе прямо юридизм получается. Ну это я так понял.


Вопрос тут и в самом деле, ИМХО, имеет пробел... Но в целом я согласен с твоим предположением.
У меня самого дочка в младенчестве. Поэтому вопрос ее спасения для меня уже не за горами...

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 1:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А это не моё предположение))) Это в своё время как раз Олег предположил. Лично я с энтим на 100% не согласен))).
Это про то, что один грех - не есть страшно. Страшно, и ишшо как.
А про 21 круг - эт верно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 2:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А про 21 круг - эт верно.

"9й круг ревеала"

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 3:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):
"9й круг ревеала"

Свой путь в ЦХ пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Утратив правый путь во тьме долины.
Каков он был, о, как произнесу,
Тот дикий сайт, дремучий и грозящий,
Чей давний ужас в памяти несу!
Так горек он, что смерть едва ль не слаще.
Но, благо в нем обретши навсегда,
Скажу про всё, что видел в этой чаще.
Не помню сам, как я вошел туда...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 3:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮраШ, круто! Надо на первую страницу, в раздел "Как с нами связаться".

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 3:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Это не я - это Данте. "Божественная комедия". Я только пару слов подправил icon_smile.gif


Последний раз редактировалось: ЮраШ (Чт Авг 11, 2005 3:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 3:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮраШ, и хорошо подправил icon_smile.gif

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 3:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

точна крута!
Гость с юга, с нами лучше не связыватьсяicon_smile.gif

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 4:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Почему до 16? Кип крестил своего сына в 11 лет вроде? Так что "опасный период" всего ничего - годков 8-9. Но вообщето считается, что от одного греха ничего страшного не случится - иначе прямо юридизм получается. Ну это я так понял.


насколько я помню ответы ОК на эту тему (другие вообще не отвечали) - МЦХ считает детей спасёнными так как "ещё не грешили". Про то, что только через крещение человек становится частью Церкви, получает Дух, печать на сердце, обещание наследства и пр и пр - предпочитают не думать. Мол, "наш Бог добрый, как нибудь простит уж".
по поводу детей постарше - вообще странные теории придумываются, например сравнивают их с язычниками, которых будут судить по совести. Проблема как и все в МЦХ - нет единого учения - каждый сам себе апологет и каждый думает как хочет.
Ну и надеются ребята, что ничего с ребёнком не случится. Эдакая русская рулетка. Со смешным смыслом, что якобы крещение становится настоящим если человек вырос... Как будто это сам человек что-то делает при крещении "своей верой" или словами, как будто это наши дела важны при крещении....

Хоть это и 121-й круг ревеала - но я всё так и не услышал стройного ответа - если дети мцховцев спасены то почему и до какого возраста это почему работает. Если не спасены - то что мешает. И в каком возрасте мцховцы считают что у человека уже есть вера. Ведь и трёхлетние дети порой верят и молятся, или даже более младшие. Или если человек маленький - он уже не человек? Не достон спасения? Даже Иисус сказал "не запрещайте детям приходить ко мне..."

Вообще мне кажется идея с крещением взрослых очень переплетается с другими идеями мЦХ - "подсчет стоимости", проповедовать каждый день, ТВ каждый день, не уезжать, на собрание ходить, и пр. Ведь, думалось Кипу, раз дети не могут это делать, значит они не ученики, значит не спасены и не христиане. Вот и корень учения о некрещении детей. Остальное - попытки оправдать свою практику.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 5:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец, привет.
Я спрашивал по этому поводу разных лидеров в Питере, с год назад. Основная идея была такова - когда маленький ребёнок (ну - 4-5 лет) грешит против родителей, то грехом это не является, так как Бог для него - это как Дед Мороз, как сказка, и поэтому грех - это не грех, а просто он грешит против родителей. То есть как бы против Бога он не грешит и т п. Короче, не совсем всё понятно было.
Олег же объяснил иначе. Разговор шёл про юридизм и т п - и вот Олег описал, что в ад человек отправляется не за один (три - пять) грехов(как бы думать так - это и есть юридизм), а как бы за любовь к греху, за укоренение в нём. Что-то в этом духе. Поэтому ребёнок, который грешит лет в 8 единичными грехами - ещё пока вполне спасён, но его чуть позже надо срочно крестить как ученика - а то войдёт в привычку. Ну вот что-то такое.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Авг 11, 2005 5:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Поэтому ребёнок, который грешит лет в 8 единичными грехами - ещё пока вполне спасён, но его чуть позже надо срочно крестить как ученика - а то войдёт в привычку.

Главное, интересно, зачем ждать, если ВСЕГДА так происходит (входит в привычку)?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Авг 12, 2005 10:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, - icon_smile.gif , а вдруг возьмёт - да не согрешит? Вот и получится - будет в Церкви - а ему Господь то и не нужен - он и так не грешит))).
Но ждать нужно до тех пор, пока он начнёт грешить, но зато сможет произнести "обещаю не грешить, Господи. Обещаю - совесть у меня будет чистой" Это как обещание Богу чистой совести.)) Хотя ВСЕ знают - что это - не так))). Что грешить - будет, а совесть чистой не будет. Но всё это - детали. Это такой обряд - Библия так учит - значит так и надо делать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Авг 12, 2005 2:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Ocean, привет.
Я такую книжку тоже читал - "Почему это страшно" называлась.
Тоже лет в 8-9.
Вот ты говоришь - почему Дух не смог спасти и т п. Но ведь здесь и сейчас ты пишешь - и насколько я понимаю - человек верующий? Значит всё таки что-то превозмогла в тебе ту книжку и те мысли? Отчего бы и не тот самый Дух?
Просто Бог - как доказывает Олег, полагая что мы об этом не догадываемся, хранит нашу свободу. И в частности это обозначает, что действовать исподтишка, наподобие искушений Он не станет. Хочешь не верить? Не верь. Но видимо всё же ты не от всего сердца поверила, что Его нет. Или ты и до сих пор в Него не веришь? Иногда мы делаем какой-то срез - и говорим - ну в ДАННЫЙ МОМЕНТ - Духа Святого здесь ТОЧНО нет. Однако не факт. Господь - и терпелив и милостлив. И пусть ты грешила и не верила - Библия говорит чётко - если мы не верны - Он верен. Крещение - было действительным, и несмотря ни на что - ты всё таки поверила и беседуешь на религиозном сайте. Может быть спецэффектов мало - но результат таки налицо. Или я ошибаюсь?


Моя называлась "От суеверий - к науке". icon_biggrin.gif Понимаешь, Сереж, я все это так подробно описала потому что уверена - Дух, Его присутствие, познается по ПЛОДАМ. То есть, если Дух в человеке присутствует, то плоды будут соответствующие. И только так, по-моему, можно определить, есть ли Дух Святой в человеке, или нет. Помнишь, как в Деяниях - язычники стали говорить на языках, апостолы увидели это и сделали вывод: люди демонстрируют ПЛОД ДУХА, то есть, Бог и им дал Дух Святой. Я сужу также: если у меня тогда был Дух Святой, то и плоды были бы соответствующие. Понимаешь? А насчет того, что я сейчас верю в Бога - так люди к этому приходят, и не имея Духа Святого, ведь верно? Нормально было бы сначала поверить, а потом уже Дух получить в результате крещения и исповедания, ведь так? А то как-то уж очень странно получается... icon_sad.gif сначала крестили, Дух Бога есть, а плоды как у добровольной язычницы - самые "отъявленные" (я ведь не все перечислила...), а потом уже, как и многие язычники, поверила, приняла и т.д. Странно как-то, вывернуто всё. Непохоже на то, что вижу в Деяниях и посланиях апостолов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Авг 12, 2005 3:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean, иэххх. ВСЁ это немного грустно.
Во всех нас ЦХ зародила этакуя тягу к спецэффектам. Дух познаётся по плодам. Да, это верно. Вера - которая в тебе есть, несмотря на все препятствия- одно это чего стоит. Терпение, любовь к людям, тяга по Богу. Но нет. Вот если бы дар языков, или пророчества - тогда да. И все мы такие. Если человек красиво говорит, зажигательные речи, умеет повести толпу - это да. А если терпение, которому нет границ - но внешне его не видно - это как бы и нет плода.
У одного из участников форума, у Даниила Лебедева подпись вот такая есть: Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Это - типично православная мысль. Дух Святой - вообще Бог - как описывал Моисей - не в буре, не в огне - Он как тихое и незаметное дуновение. И в такого Бога, который никого не насилует и не принуждает мы и верим. Он - учит терпению, и Он и Сам терпелив. По факту оказалось, что никакая пропаганда и книжицы Его действие не переломили. То, что кто-то приходит к вере и без крещения - ну чтож - пути Господни неисповедимы. Но и отрицать Его действие, закрывать на него глаза - тоже сомнительный путь.
Мне так кажется.
С Уважением, Сергей
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Авг 12, 2005 6:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Димец, привет.
Я спрашивал по этому поводу разных лидеров в Питере, с год назад. Основная идея была такова - когда маленький ребёнок (ну - 4-5 лет) грешит против родителей, то грехом это не является, так как Бог для него - это как Дед Мороз, как сказка, и поэтому грех - это не грех, а просто он грешит против родителей. То есть как бы против Бога он не грешит и т п.

забавная теория, и сколько людей - столько мнений. Если взять человека, дать ему практику (не крестить детей) и сказать что наша ЦХ самая правильная ЦХ и только мы - ученики - тогда человек думает, а почему же мы не крестим то? Но он начинает придумывать разные теории, оправдывающие практику. Забавно, что теорий придуманно уже много, но все какие-то несерьёзные

Сергей Евланов писал(а):
Олег же объяснил иначе. Разговор шёл про юридизм и т п - и вот Олег описал, что в ад человек отправляется не за один (три - пять) грехов (как бы думать так - это и есть юридизм), а как бы за любовь к греху, за укоренение в нём. Что-то в этом духе.
только где вот "про это написано" то? icon_smile.gif сами протестанты придумали, сами и верят.

Сергей Евланов писал(а):
Поэтому ребёнок, который грешит лет в 8 единичными грехами - ещё пока вполне спасён, но его чуть позже надо срочно крестить как ученика - а то войдёт в привычку. Ну вот что-то такое.
забавно. Как правильно заметил Гость, всё равно же у каждого "войдёт в привычку". И опять же, в каком возрасте человек вдруг перестает быть спасён? как определяется разница между "просто грехом который вроде как и не грех ещё" и "страшным грехом который уже вошел в привычку" ?

И опять же, зачем ждать, когда "войдёт в привычку" ? это мазохизм? или китайский комсомолец, создающий себе трудности и мужественно их преодолевающий?
icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Авг 12, 2005 6:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Это такой обряд - Библия так учит - значит так и надо делать.
icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif Библия конечно ничему такому не учит, это все придумано, как и правила свиданий и "коменданский час" и идея друго-подружества и прочие обряды в МЦХ. Это просто так заведено там. Ну, конечно, подо всё на свете можно подогнать худо бедно какие то отрывки...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Сб Авг 13, 2005 11:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

mike писал(а):
Олег, как ты относишься к тому, что согласно протестантской теории о крещении, человек в возрасте от ~ 3 лет до ~ 16 лет быть с Богом (спасенным) не может быть по определению?


Что есть "протестантская теория о крещении"?
Есть два подхода к этому вопросу:
1. Попытаться понять в действительности что она означает.
2. Попытаться примитизировать эту точку, свести ее до юридизма, а позже - обсмеять.

Также нужно учитывать, что у разных групп протестантов разные подходы к этому вопросу.

В вопросе о крещении смешивают обычно два достаточно разных вопроса, а именно спасенность и вступление в Новый Завет.

Новый Завет невозможно заключить без личной любви и веры. Кстати, с этим согласны и православные богословы, которые принцип обожения не мыслят без совместной работы человека и Бога. Но тысячелетняя традиция их церкви мешает им сделать довольно логичный вывод, продолжающий это их верное понимание. Вывод, касающийся времени вступления в крестную смерть Христа.

Может возникнуть вопрос про детей. Иисус сказал, что им принадлежит Царство Небесное. Иными словами, это нам нужно трудиться, чтобы быть там, они же - уже там по определению.

Может возникнуть вопрос, но как же быть с грехами?

Ответ лежит в самом определении греха. Грех это не какой-то поступоек, за который ты должен быть наказан, грех это движение мимо цели, мимо Христа.
Соответственно и последствия этого движения, определенные Богом, справедливы. Господь не будет осуждать того, кто не отверг Христа сознательно, понимая любовь и то, что Бог сделал для нас. Думать, что Господь осуждает детей, или подростков, которые не осознают цены жертвы Христа - не понимать цены это жертвы.

Для Бога очень важен наш собственный шаг к Нему, который для современных людей заключается именно в принятии кровь Нового Завета.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Сб Авг 13, 2005 11:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев,
Цитата:
Ответ лежит в самом определении греха. Грех это не какой-то поступоек, за который ты должен быть наказан, грех это движение мимо цели, мимо Христа.

Олег, если можно, то "из Библии" - как ты пришёл к такому выводу.
Цитата:
Господь не будет осуждать того, кто не отверг Христа сознательно, понимая любовь и то, что Бог сделал для нас. Думать, что Господь осуждает детей, или подростков, которые не осознают цены жертвы Христа - не понимать цены этой жертвы.

Олег, мне кажется это не неосознавание жертвы Христа, а неосознавание тяжести греха. Ну подумаешь - проказничают дети, НИЧЕГО СТРАШНОГО. А так - получается, что во всех попавших в ад виновен Сам Бог. Ведь стоило бы Ему ВООБЩЕ о Себе ничего и никогда не говорить, то и осознование ценности жертвы Господа и вообще Бога - нам бы и в голову не пришло. И мы жили бы, греша до старости - но вменять нам это и не надо было бы, ведь мы это не "мимо Христа", а просто так грешим. Зато все в рай.
у меня возник вопрос:
С одной стороны - ты говоришь, чтобы войти в Завет - нужны вера, любовь - то есть труд всё же нужен.
С другой стороны
Цитата:
Иными словами, это нам нужно трудиться, чтобы быть там, они же - уже там по определению

Детям трудиться всё же не нужно. То есть как это - спасён, но не в Завете? Покажи пожалуйста из Библии пример, когда говориться отдельно о Новом Завете, и отдельно о спасении человека. Именно, что это - РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Что это именно "два разных вопроса". Ты любишь перечислять отрывки - здесь это было бы уместно, только если конкретно.
И Олег - тебе никто из православных участников старается не задевать фразами "присущая ЦХ слепота", или "традиционная для ЦХ ересь". Такое проскакивает - я не спорю, но ведь не в каждом постинге. Не мог бы ты слова
Цитата:
Но тысячелетняя традиция их церкви мешает им сделать довольно логичный вывод

использовать не постоянно. Прояви хоть каплю уважения к оппонентам. Всё же христианская черта.
А по существу - ничего не мешает сделать ТВОЙ вывод. Такой вывод делали - и признав ошибочным - сделали вывод более, на мой взгляд, глубокий. Просто ты стоишь на других позициях - поэтому он тебе кажется неверным. Но ты же делаешь аналогичный вывод о том, что для спасения ДЕТЯМ - не нужно ничего, а ВЗРСЛЫМ - нужна личная вера. Вот и всё.
З.Ы: Олег, в ветке про Тертуллиана - я описал тебе своё видение понятия "первородный грех". Обычно ты вменяешь в вину ПЦ именно это. Не мог бы ты там ответить - что именно тебя не устраивает в моём понимании вопроса?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2005 1:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Грех это не какой-то поступоек, за который ты должен быть наказан, грех это движение мимо цели, мимо Христа.
Насколько я понимаю, дословный перевод греческого слова, используемого в Новом Завете для обозначения греха - "промах" (в русском есть то же самое значение - "ошибка, с оттенком вины или сожаления"). Ну а дальше - неограниченный простор для фантазии проповедника, какие ассоциации со словом "промах" можно ещё придумать. При желании можно дофантазироваться до изменения понятия греха на полностью противоположное...

Все эти споры довольно бессмысленны, поскольку нет ни общего основания, ни общей методологии, ни достаточного кругозора для выработки оных. Вот Олег делает некий вывод из этого слова "промах". Почему? Да потому, что проповедник на сцене когда-то говорил так. А чтобы разобраться, насколько этот вывод правомерен, - много чего знать надо: и язык, и культуру, и богословие...

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.349 секунды
:: Связаться