Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Авг 17, 2005 9:37 am
Shadowman писал(а):
ОК, предлагаю тебе подготовить отчет о проведённом отпуске
Или участникам форума можно будет завести отдельную ветку, посвященную тебе. Там можно будет занять тебя, что-ли... отвлечь. Не то скоро твои постинги будут доводить до нервного тика. Олег, отдохни! Ну пожаааалустоо
--------
With love, конечно же и без обид.
В том-то и момент, что в этом учении ВСЕ нестройно. От начала до финала. И следствия этого учения, выражающиеся в том числе и в крещении младенцев - катастрофичны для церкви. Достаточно посмотреть на миллионы хотя бы моих соотечественников, крещенных в этой ереси, на их жизни, на всю ту разруху в вере, которое принесло это учение, не могущее никак дать плод духовный чадам Божьим.
Вот- вот!!! В чем проблема!!! Смиренный раб Божий - Олег Козырев разоблачил Православное вероучение... нашел корень бед миллионов бедных православных христиан... КАТАСТРОФА!!!! "Разруха в вере"... и все из-за невинных младенцев...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 17, 2005 3:28 pm
ПРО ОТПУСК
Друзья, а вы никогда не думали о том, что во Христе многое дается много легче, чем вне него?
Возвращайтесь в лоно Церкви Христовой и у вас будут силы мне отвечать.
Поэтому предлагаю тему отпусков больше не поднимать, она сама - против вас свидетельство.
СЕРГЕЙ ЕВЛАНОВ
На Ревиле я не отслеживаю все темы во всех форумах (слежу лишь за статьями), прости за небыструю реакцию.
про крещение детей - я с тобой согласен. Физическая смерть - единственное значимое лично для людей последствие греха Адама (ну там есть еще работа, роды и т.п.).
Я об этом и писал, что в православии нет соборного определения о первородном грехе. Т.е. это вопрос дискуссионный, и последствия его дискуссионны.
Вся беда православных, повторюсь, в непонимании целительной силы Нового Завета. Вы покушаетесь на то. перед чем сам Господь останавливается - вы покушаетесь на выбор человеком Бога. А это и есть главное отличие Нового Завета, где наследство передается не через род человеческий, но через веру.
Причем рождение во Христе одна из тех вещей, которая через чужую веру не происходит.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Вы покушаетесь на то. перед чем сам Господь останавливается - вы покушаетесь на выбор человеком Бога. А это и есть главное отличие Нового Завета, где наследство передается не через род человеческий, но через веру.
Олег Козырев, так что, вера и есть этот выбор человека?
про крещение детей - я с тобой согласен. Физическая смерть - единственное значимое лично для людей последствие греха Адама (ну там есть еще работа, роды и т.п.).
Олег - скажи пожалуйста - что значит ЕДИНСТВЕННОЕ значимое последствие? В смысле - не такое уж и страшное? Напомню - мо говорим о смерти. Это - очень важное отличие. Я не видел в Библии чёткого описания того, что человек вполне может жить и без тела. Поэтому для тебя смерть тела - всего-навсего - а для меня смерть тела - это смерть человека. Можешь из Библии как-нибудь обосновать слова о "физической смерти".
И оставим вопрос о беде православных. Определение первородного греха, которое я написал - вот оно тебя устраивает? В смесле - ты будешь доказывать, что оно еретично? Именно это - такое какое я написал. Ответь пожалуйста.
Цитата:
Возвращайтесь в лоно Церкви Христовой и у вас будут силы мне отвечать
Цитата:
Причем рождение во Христе одна из тех вещей, которая через чужую веру не происходит
Олег - количество повторений не избавит от объяснения. Хватит уже повторять одно и тоже - твоя мысль понята.
Последний раз редактировалось: Сергей Евланов (Ср Авг 17, 2005 3:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Авг 17, 2005 3:42 pm
Цитата:
[quote="Олег Козырев"]
Возвращайтесь в лоно Церкви Христовой и у вас будут силы мне отвечать.
Иными словами ты послан ревиловцам в качестве испытания , а так как они по твоему мнению не в лоне Церкви Христовой-им трудно отвечать? (Я видимо тоже в это мы вхожу...)
Да-а-а....Слов нет-одни междометия....
Возвращайтесь в лоно Церкви Христовой и у вас будут силы мне отвечать.
Олег, а ведь это нелогично. Если собеседники - не в лоне Ц.Х. и сил, соответственно у них быть не может - то продолжение спора - просто издёвка. Вместо такого метода нужна помощь. Пока же ни одного случая помощи, пользы кому-то из оппонентов от твоих статей, споров, полемических изысков я в этой дискуссии не наблюдал. Почему так, по какой причине?
Причем рождение во Христе одна из тех вещей, которая через чужую веру не происходит.
А вот и неправда!!!!!!!!
Вспомните так любимый Вами (впрочем и всеми нами) Новый Завет:
1. Изличение расслабленного (помните, когда некие люди через Крышу протащили своего друга, чтобы он исцелился - т.е. КАКОЙ ВЕРОЙ они обладали - и кроме веры еще и все свои силы приложили - только бы их друг излечился... Вы, надеюсь, понимаете, что смысл этого повествования гораздо шире - болезнь может быть и духовная...
2. Опять-таки, помните - когда римский сотник подошел к Иисусу и попросил чтобы тот исцелил его работника - который тяжело болен - и сказал - что вот тебе даже не надо приходить в мой дом - потому что я недостоин - а просто прикажи!!! И Христос удивился такой вере - представьте себе, Олег - по вере этого человека исцелился его слуга - который Христа даже не видел!!!!
И таких примеров еще можно найти, если поискать!!!!
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 17, 2005 4:30 pm
Гость с юга
Веры одной недостаточно, нужно рождение во Христе, иными словами, отклик на благовестие.
Сергей Евланов
Правильно ли я тебя понял, что крещение не является заключением Нового Завета для тебя? И ты считаешь, что твой (или чей-либо) страх - перед какими-то непонятными возможными теоретическими спорными, соборами неопределенными, разными христианами понимаемыми по разному последствиями от поступка Адама - способен привести тебя к мысли, что вступать в Новый Завет человеку не надо?
Достаточно просто окунуть его в воду?
Правильно я тебя понял?
Если не правильно - то как ты видишь крещение. Является ли для тебя оно возрождением во Христе? моментом, когда Бог возрождается внутри нас, становится нашей частью, а мы - его через веру в Христа?
Можешь ли из Писания подтвердить, что в Новый Завет можно вступить без веры?
KID
Вера другого человека действительно может ицелить, и даже гору поднять. Но правильно ли я тебя понимаю, что ты считаешь, что помимо личной воли человека Бог может заключить с человеком Новый Завет?
Ты считаешь, что для крещения личного выбора человека не нужно? Правильно я тебя понимаю?
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Олег Козырев, ты слегка передёргиваешь. Я отвечу, но я бы ждал от тебя прямого и чёткого ответа - предоставленная мною (и вроде вполне ортодоксальная) формулировка понятия "первородный грех" - тебя устраивает? Да - нет.
Цитата:
Правильно ли я тебя понял, что крещение не является заключением Нового Завета для тебя?
Где я такое мог сказать? Нет - не правильно. Крещение - есть рождение человека в народе Божием - в Церкви.( Пророчество этому - рождение маленького еврея.)) Когда человек рождается и его крестят - он входит в народ Божий, и тем самым - в Новый Завет. НИГДЕ в Библии не указывалось и Богом не говорилось, что Новый Завет будет заключаться с каждым лично каждый раз. Новый Завет - "кровь Нового Завета - за вас и за многих изливаемая" - есть НОВЫЙ договор Бога и ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.Этот договор УЖЕ заключён. В него можно вступить или не вступить. Прежний договор был договор Бога и Авраама.
Цитата:
И ты считаешь, что твой (или чей-либо) страх - перед какими-то непонятными возможными теоретическими спорными, соборами неопределенными, разными христианами понимаемыми по разному последствиями от поступка Адама - способен привести тебя к мысли, что вступать в Новый Завет человеку не надо?
Во первых, Олег - СМЕРТЬ всего человечества - это НЕ спорный, НЕ теоретический и НЕ неопределённый аспект. Адам - был бессмертен. Фактически - ЧЕЛОВЕЧЕСТВО в лице Адама - было бессмертно. Он согрешил -и исполнились слова Бога - смертию умрёшь. НЕ в переносном смысле, НЕ теоретически и НЕ спорно - АБСОЛЮТНО все потомки Адама - стали смертны. Если бы не рождение и не воскресение Господа - смерть до сих пор бы властвовала безраздельно. Приход же Христа её подорвал - и теперь всё человечество - воскреснет - и праведники и грешники. И НЕТ разделения на смерть "физическую" или "духовную". Создание "человек" не живёт отдельно духовно, и отдельно физически. Есть просто СМЕРТЬ.Господом она уничтожена и стала лишь "успением" - сном. И я воскресну - хочу я этого или не хочу. Но вот для освящения ещё и души и духа - безусловно нужно быть в "Новом Завете" - в Церкви. Нигде иного и не говорил.
Цитата:
Достаточно просто окунуть его в воду?
????
Цитата:
Если не правильно - то как ты видишь крещение. Является ли для тебя оно возрождением во Христе?
Конечно.
Цитата:
Можешь ли из Писания подтвердить, что в Новый Завет можно вступить без веры?
Я это СРАЗУ подтвержу, если ты мне из Писания же докажешь, что младенцы - НЕ ВЕРУЮЩИЕ. Так как мне казалось, что вера - есть свойство души, а не разумности. А внекоторых случаях - псевдо-разумности. Я уже писал - если младенцы рождаются неверующими - то что спрашивать с неверующих взрослых? Рождается ребёнок - и он неверующий, мир вокруг него - падший, полон искушений, и потом Бог его ещё посылает в ад за то, что этот человек и умер неверующим. За что же? Ведь по Олегу Козыреву он и СОЗДАН был неверующим!
А то, Олег, что ты младенца воспринимаешь "недоразвитым" в плане веры - то это не делает ТЕБЕ чести. Если человек не умеет говорить, то это вовсе не обозначает отсутствие у него веры и воли. Господь говорил много раз - я смотрю НЕ ТАК как вы смотрите.
Цитата:
Вера другого человека действительно может ицелить, и даже гору поднять. Но правильно ли я тебя понимаю, что ты считаешь, что помимо личной воли человека Бог может заключить с человеком Новый Завет?
Ты считаешь, что для крещения личного выбора человека не нужно? Правильно я тебя понимаю?
Не мне - но тем не менее. Олег - ещё чужая вера может простить грехи, не так ли? А для вступления в Церковь нужно ЛИШЬ СОГЛАСИЕ. А вот доказать его отсутствие - ещё нужно потрудиться.
Я не могу понять, Вы в Таинства, Олег верите? В то, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СОВЕРШАЮТСЯ?
Если Вы так хорошо во всем осведомлены, то уж конешно помниите, что Крещение не только водой - а духом Святым происходит!!! В Крещении восстанавливается связь с Богом - и человек - как Вы правильно подметили вступает с Богом в Новый Завет...
Да - Вы абсолютно правы в том, что это не просто обряд "на всякий случай" - это именно Великое, непонятное нам до конца, священное Таинство, ведь это не что-то там - а ПРИОБЩЕНИЕ САМОМУ БОГУ... это изъявление желания быть с Богом. Вот человек крестится и говорит как бы, Господи! Вот я хочу быть с тобой и жить с тобой, и если надо -умереть с тобой, и я не хочу отаваться в грехе, хочу быть сопричастным Твоему Свету, твоей Истине!!! Т.е. он становится "приглашенным"... Но не "избранным" еще!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Бог освящает его желание - но Он ничего не гарантирует. И Вы это прекрасно понимаете, Бог: очишает, приглашает, освящает человека - Вот он рождается заново - для Бога!!!
Цитата:
Но правильно ли я тебя понимаю, что ты считаешь, что помимо личной воли человека Бог может заключить с человеком Новый Завет?
Ты считаешь, что для крещения личного выбора человека не нужно? Правильно я тебя понимаю?
И вот я верю, что Бог действительно может очистить, пригласить и освятить человека кроме его воли...
Человек рождается во грехе - какой бы он умилительный не был ))) Рождается в Мир... в наш - надо сказать, падший мир - и вот родители приносят Его Богу и говорят - Господи - вот ты видишь этого ребенка - которого мы поручаем тебе - чтобы Ты его освятил!!! Чтобы жил Он не с миром - но с Тобой!!! И мы молим Тебя, помоги этому ребенку сделать Правильный выбор в будущем, настави Его на путь истинный...
Почему мы не можем так сделать??? Конешно - Вы скажете - что в большиснтве случаев - крестные и родители не понимают своей ответственности. Это плохо, и это действительно надо исправлять - но все равно - Вы понимаете - молитва совершена перед Богом за этого ребенка и ребенок освящен!!!
Точно так же - как я молюсь например о своем друге - который стал наркоманом - я прошу Бога - чтобы он каким-то образом помог этому человеку... а ведь я совершаю эту молитву против воли этого человека.... правда ведь. Ему может быть совсем не нужна моя молитва - он может смеяться надо мной... Понимаете...
И вот в КРещении человек возрождается для Бога и освещается Богом... Но Вы ведь помните сколько раз Бог заключал Завет с израильским народом - и вот Он Ему и знамения являл и избавлял их от напсатей и иноплеменников, и кормил их, и т.д. Т.е. он им, помните, как в Библии давал одновременно благословение и проклятие... Т.е. Вот Он говорил: я заключчаю с Вами Завет: которым может быть для Вас проклятием, а может благословением...
(И если Вы помните, еврейских детей обрезали еще в совсем несознательным возрасте - в знак этого Завета...)
И точно так же тут - Крещение может быть Проклятием, а может быть Благословением!!!
"Много приглашенных, но мало избранных" Крещение не гарантирует - а только "приглашает" исполнить Завет Если человек вырастет и не поймет этого - то его очишение ничего не значит: "пес возвращается в свою блевотину, и вымытая свинья идет валяться в грязи"... Или вот еще вспомнила: повестование об издечении 10 прокаженных : когда Христос изцелил 10 прокаженных - и только 1 из десяти вернгулся отблагодарить Бога - вернулся к БОГУ!!!!!! Вот,Олег , представьте себе... САМ БОГ - избавил 10 несчастных от их недуга... но на пользу ли им было такое очищение??? Такое избавление от скверны??? НЕТ!!! Тлько одного из 10, по словам Христа ВЕРА СПАСЛА... но при этом - Вы видите - 10 были очишены... 10! И с Крещением так же - 10 крестятся - но сколько из них спасаются????
Или вот еще помните: как Христос опять-таки исцеляет на Овчей купели человека и говорит ему: "Иди и больше не греши. Как бы не было тебе от них еще хуже" - т.е видите - Бог освятил и очистил человека, который, не сказть, чтобы заслуживал в нашем понимании это очишщение, и не сказать, что он осознавал что-то такое - Просто Бог сжалился над его страданием - и Очистил - без Его особой веры... И предупредил ...
Вы, Олег, правильно думаете, что конешно нельзя вступать в Новый Завет "просто так" , но Вы не правы в том, что ведь не только по нашему разумению и по нашей логике Бог действует и освящает... правда
Зарегистрирован: Oct 07, 2004
Сообщения: 226
Откуда: Алма-Ата
Добавлено:
Пт Авг 19, 2005 9:04 am
Олег Козырев, хорошо, тема про отпуск была больше сарказмом, нежели наездом. Но тогда ответь на такой вопрос. Ты ратуешь за чистоту христианства. Ну давай тогда, займись, допустим, не МЦХ, а другой протестантской церковью. Их же кучи только по Москве и там тоже не всё гладко. Или всё-таки зажата в сердце обида на МЦХ? Ведь ты же стараешься быть беспристрастным? И вообще, попробуй ответить не только мне, а и свем другим участникам. Также в полной мере и с уважением, тебе оказываемым.
Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ
Добавлено:
Пт Авг 19, 2005 3:19 pm
да чо вы пристали? То заткнуть человека хотите, то наоборот разговорить.
Вот Олег отдохнет и в понедельник все в поте лица перебивая друг друга начнут Олегу отвечать. "залег на матрас" -- статьи разгромные готовит
_________________ "-Привееет Каайл Как твои делааа?"(с) Картман.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Пт Авг 19, 2005 3:29 pm
Олег Козырев писал(а):
ПРО ОТПУСК
Друзья, а вы никогда не думали о том, что во Христе многое дается много легче, чем вне него?
Перевожу:
Цитата:
1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
<skip>
13 И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени.
14 И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране.
15 Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
Имелся в виду отпуск с постом и молитвой. С отдыхом от суетной борьбы со "всёзахватившим Православием" и "диктатурой лидерства". С борьбой за свою праведность, за понимание Истины, за Любовь и за Веру. Очень жаль, что ты, Олег, не понимаешь этого или хочешь понимать. Похоже, борьба стала для тебя важнее всего этого.
"Стяжи дух мирен, и тысячи спасутся вокруг тебя" преп. Серафим Саровский.
Олег, а как твоя супруга относится к происходящему? Читает ли она или нет твоё творчество здесь?
Копия отправлена в личку.
--
Олегу Козыреву нужен отпуск! (Лук. 4:1-15)
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, а так как они по твоему мнению не в лоне Церкви Христовой-им трудно отвечать? 
Олег, а как твоя супруга относится к происходящему? Читает ли она или нет твоё творчество здесь?