О возрасте крещения ТЕРТУЛЛИАН

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 12:29 pm

Олег Козырев писал(а):

А если проверять все Словом Бога - то не ошибешься. да, Тертуллиан одно написал. Григорий Нисский второе. Кип третье. Лютер четвертое. Фергюсон пятое.
Алексий... ой, Алексий не знаю, что написал.... Не знаю ни одной работы.

Короче - все что-то пишут. Но проверяется все Словом Бога - Писанием и живым Словом Бога - Христом и Церковью - Телом Христовым на этой земле.

Вот и проверяю.

Олег, а первые христиане чем все проверяли?

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 12:30 pm

Цитата:

Короче - все что-то пишут. Но проверяется все Словом Бога - Писанием и живым Словом Бога - Христом и Церковью - Телом Христовым на этой земле.

Олег - Слово Бога - это Сам Христос. Логос - это не книжка. Если ты встречаешься с Христом лично, лицом к лицу - и Он всё тебе объясняет - тогда понятно, и основание для уверенности есть. Если же ты имеешь ввиду под Словом Бога - чтение книги - то ты ДОЛЖЕН предусматривать в таком познании Бога и своё участие - свой опыт, ум и свои понимания. И при таком раскладе - основания для безусловной уверенности нет, и быть не должно.

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 12:32 pm

Согласен с Сергеем.
Олег, Кип все тоже Библией проверят..

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 1:20 pm

Видно, последний на Земле человек остался, который "не толкует Библию, а исполняет ее" - Олег Козырев

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 1:45 pm

Цитата:

первые христиане чем все проверяли

Вольтметром .

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 1:54 pm

Олег Козырев писал(а):

Про ОТЦОВ ЦЕРКВИ.
Да, разумеется, я знаю об эжтой очень удобной позиции - одних считать отцами, а других нет. Момент в том, кого я считаю отцом церкви. Вот и все. И Тертуллиана я считаю таковым. Человек, который впервые вывел определение Троицы не может быть выкинут за пределы формирования церкви.

А так, конечно, очень удобно. Кто за крещение детей - того мы в отцы запишем, кто там за епископов-мини-пап - тоже, а кто по иному мыслит - тех мы за пределы "отцовства" занесем.

Так что позвольте мне считать отцами церкви тех, кто действительно ими является, а не тех, кого мне хотят навязать те, кто некорректен и избирателен в подходе к "отцовству".

Олег, ну разве так можно писать. Уж не собираешся ли ты сам определять Отцов Церкви?

Мы как-то говорили с тобой, что заблуждаться может каждый человек. В том числе и Отцы Церкви. Они люди, и люди грешные. Дьявол может действовать через любого человека. К сожалению, это свойственно протестантам и вообще людям (я не с высокомерием говорю, а потому что сам сто раз наступал на эти грабли) - если один человек сказал в какой-то момент нечто истинное, то каждое его слово принимается за Истину. Но это не значит, что завтра этот же человек не ошибётся, а послезавтра не покается. Апостольские послания тоже не все вошли в канон НЗ. Так что же, Олег? Возьмём все послания всех апостолов как неотъемлемую часть Писания?

Да, Олег, Церковь брала от святых только то, что соответствует Истине. Разве это не логично? Воспитывая детей, мы тоже хотим чтобы они учились от нас лишь доброму, а не перенимали себе наши пороки. Но от того, что у нас есть пороки, мы не перестаём быть ихними родителями. И не становимся их Богами за наши достоинства. Золотая середина - разве не так нам стоит поступать и в духовной жизни?

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:15 pm

kris писал(а):

Олег Козырев писал(а):

А если проверять все Словом Бога - то не ошибешься. да, Тертуллиан одно написал. Григорий Нисский второе. Кип третье. Лютер четвертое. Фергюсон пятое.
Алексий... ой, Алексий не знаю, что написал.... Не знаю ни одной работы.

Короче - все что-то пишут. Но проверяется все Словом Бога - Писанием и живым Словом Бога - Христом и Церковью - Телом Христовым на этой земле.

Вот и проверяю.

Олег, а первые христиане чем все проверяли?

Так как раз Писанием и проверяли. Тем, что было на тот момент. См. ссылки хотя бы нашего Господа Христа.

А Кип Писанию не следовал, выдрал одно, а второе не видел.
Так же поступают и в другой "единственной истинной церкви", которая нынче стала модной среди тех, кто ранее был в другой "единственно верной церкви".

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:22 pm

Сергей Евланов писал(а):

Цитата:

Короче - все что-то пишут. Но проверяется все Словом Бога - Писанием и живым Словом Бога - Христом и Церковью - Телом Христовым на этой земле.

Олег - Слово Бога - это Сам Христос. Логос - это не книжка. Если ты встречаешься с Христом лично, лицом к лицу - и Он всё тебе объясняет - тогда понятно, и основание для уверенности есть. Если же ты имеешь ввиду под Словом Бога - чтение книги - то ты ДОЛЖЕН предусматривать в таком познании Бога и своё участие - свой опыт, ум и свои понимания. И при таком раскладе - основания для безусловной уверенности нет, и быть не должно.

Сергей, а разве я написал "проверяется все Словом Бога - Писанием" или я написал и еще что-то?
Что касается отсылки к Писанию, это более чем верно. Смотри:

42 Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?
(Иоан.7:42)

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
(Матф.5:27)

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
(Матф.5:31)

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
(Иоан.13:1

35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
(Деян.8:35)

Сергей, или ты предлагаешь лучший способ благовестия, нежели тот, что был использован Христом и апостолами? И говорит о Писании не имеет смысла?
Я - весь внимание.

Слово Бога - это и Иисус сам, и мы - настолько, нкасколько мы Его части. Церковь тоже является частью этого живого Слова, частью, несущей свет этому миру, свет Христов.

Но мы настолько во Христе, насколько в Слове. Не более, но и не менее.

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:22 pm

Олег, ты так рьяно пытаешься доказать всю неправильность, несостоятельность и неприемлемость Православия, что я не удивлюсь, что однажды ты придешь к нему

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:26 pm

Delta писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Про ОТЦОВ ЦЕРКВИ.
Да, разумеется, я знаю об эжтой очень удобной позиции - одних считать отцами, а других нет. Момент в том, кого я считаю отцом церкви. Вот и все. И Тертуллиана я считаю таковым. Человек, который впервые вывел определение Троицы не может быть выкинут за пределы формирования церкви.

А так, конечно, очень удобно. Кто за крещение детей - того мы в отцы запишем, кто там за епископов-мини-пап - тоже, а кто по иному мыслит - тех мы за пределы "отцовства" занесем.

Так что позвольте мне считать отцами церкви тех, кто действительно ими является, а не тех, кого мне хотят навязать те, кто некорректен и избирателен в подходе к "отцовству".

Олег, ну разве так можно писать. Уж не собираешся ли ты сам определять Отцов Церкви?

Мы как-то говорили с тобой, что заблуждаться может каждый человек. В том числе и Отцы Церкви. Они люди, и люди грешные. Дьявол может действовать через любого человека. К сожалению, это свойственно протестантам и вообще людям (я не с высокомерием говорю, а потому что сам сто раз наступал на эти грабли) - если один человек сказал в какой-то момент нечто истинное, то каждое его слово принимается за Истину. Но это не значит, что завтра этот же человек не ошибётся, а послезавтра не покается. Апостольские послания тоже не все вошли в канон НЗ. Так что же, Олег? Возьмём все послания всех апостолов как неотъемлемую часть Писания?

Да, Олег, Церковь брала от святых только то, что соответствует Истине. Разве это не логично? Воспитывая детей, мы тоже хотим чтобы они учились от нас лишь доброму, а не перенимали себе наши пороки. Но от того, что у нас есть пороки, мы не перестаём быть ихними родителями. И не становимся их Богами за наши достоинства. Золотая середина - разве не так нам стоит поступать и в духовной жизни?

Да, я сам определяю, уто мне духовный отец. И действительно, не все нужно перенимать у людей. Как говорил постол Павел "подражайте мне, как я - Христу". то, что подражания достойно - перенимать необходимо, а что нет - нет.

Определение же "отцов церкви" - это для меня не определение столпов и основателей ее, т.к. основателями Церкви были апостолы и пророки. Отцы церкви - это люди, оставившие после себя учение о Христе, запечатлевшие для нас - потомков свои мысли, чаяния, надежды, поиски, заблуждения, отступления, озарения - всю пестроту раннехристианской жизни.

И лично я не думаю, что есть у какой-то церкви монопольное право называть отцами церкви кого-то. У меня есть своя точка зрения и я ее выражаю следующим образом. В данном случае - и Оригена и Тертуллиана я отношу к отцам церкви. Хоть некоторым и не нравится то, что они говорили.

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:30 pm

Цитата:

Так как раз Писанием и проверяли. Тем, что было на тот момент. См. ссылки хотя бы нашего Господа Христа.
А Кип Писанию не следовал, выдрал одно, а второе не видел.
Так же поступают и в другой "единственной истинной церкви", которая нынче стала модной среди тех, кто ранее был в другой "единственно верной церкви".

Олег - не отмалчивайся - ответь таки - а сам-то ты как? Напиши ответ прямым текстом - "Я - имярек - единственный, в отличие от ПЦ и от КИПа - и понимаю, и поступаю истинно по Библии". Ну ещё можно добавить - "истинно говорю вам - Я есть Истина". Но это - по желанию.
Кстати - интересная деталь - в послании Климента Римского (вроде бы) есть упоминание слов неких людей, из которых ясно - в первом втором веке - бытовала такая позиция - если нечто, сказанное апостолами ли, епископами ли и т п - отсутствовало в ВЗ - люди этого не принимали вовсе. Мотивируя это тем, что Писание об этом - ничего не говорит. Сейчас - ситуация - похожая - правда на ином уровне.

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:33 pm

Irinka писал(а):

Олег, ты так рьяно пытаешься доказать всю неправильность, несостоятельность и неприемлемость Православия, что я не удивлюсь, что однажды ты придешь к нему

Тут так многие пропагандируют это направление в христианстве, что я думаю, уж не получится ли, что они "спасая нас", все же однажды вернутся в лоно Церкви Христовой?

Мне не было бы дела до апологетики христианства, если бы на "дружеском ресурсе критики МЦХ" не было так много желающих пропагандировать те или иные ложные учения. А поскольку эти лжеучения касаются уже моих братьев и сестер, думаю, было бы неправильно им не противостоять.
Ибо лжи ни в жизни ни в учении я не люблю.

Поэтому сколь много бы здесь статей, пропагандирующих православие ни появлялось, я буду работать ради появления столь же большого числа статей, показывающих несостоятельность ложных учений в православии.

При этом, разумеется, нужно обязательно отмечать и верные свидетельства православных авторов, которые, например, говорят о бессмысленности учения о первородном грехе. Как сказал Кирилл Иерусалимский "Ибо ты не потому грешишь, что родился".

В чем я с ним полностью согласен.

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:36 pm

Сергей Евланов писал(а):

Цитата:

Так как раз Писанием и проверяли. Тем, что было на тот момент. См. ссылки хотя бы нашего Господа Христа.
А Кип Писанию не следовал, выдрал одно, а второе не видел.
Так же поступают и в другой "единственной истинной церкви", которая нынче стала модной среди тех, кто ранее был в другой "единственно верной церкви".

Олег - не отмалчивайся - ответь таки - а сам-то ты как? Напиши ответ прямым текстом - "Я - имярек - единственный, в отличие от ПЦ и от КИПа - и понимаю, и поступаю истинно по Библии". Ну ещё можно добавить - "истинно говорю вам - Я есть Истина". Но это - по желанию.
Кстати - интересная деталь - в послании Климента Римского (вроде бы) есть упоминание слов неких людей, из которых ясно - в первом втором веке - бытовала такая позиция - если нечто, сказанное апостолами ли, епископами ли и т п - отсутствовало в ВЗ - люди этого не принимали вовсе. Мотивируя это тем, что Писание об этом - ничего не говорит. Сейчас - ситуация - похожая - правда на ином уровне.

Сергей, правильно ли я тебя понимаю, что ты ничего не понимаешь, и поступаешь так, как тебе велит ПЦ? Собственной веры нет?

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:44 pm

Олег Козырев писал(а):

Да, я сам определяю, уто мне духовный отец. И действительно, не все нужно перенимать у людей. Как говорил постол Павел "подражайте мне, как я - Христу". то, что подражания достойно - перенимать необходимо, а что нет - нет.

Олег, в таком случае нам нужно констатировать, что мы имеем дело в новым направление христианства - твоим личным восприятием истории развития Церкви, проще говоря, твоим представлением о христианском благочестии и угождении Богу. Проще говоря, образуется новая христианская группа, если твоё учение будет принято, например, ЦХ, в качестве основы.

Окажется ли это новое учение спасительным - ещё большой вопрос. На себе проверять не рекомендовал бы никому

.

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:48 pm

Delta, не надо передергивать. Это не "новое учение". Так поступали все. Более того, это и есть основа веры в любой Церкви, т.к. у всех все проверяется Писанием. Даже Предание.

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:48 pm

Цитата:

[quote="Олег Козырев"] Мне не было бы дела до апологетики христианства, если бы на "дружеском ресурсе критики МЦХ" не было так много желающих пропагандировать те или иные ложные учения. А поскольку эти лжеучения касаются уже моих братьев и сестер, думаю, было бы неправильно им не противостоять.
Ибо лжи ни в жизни ни в учении я не люблю.

Мне кажется, Олег, что тебя натурально ПОНЕСЛО...

Цитата:

Поэтому сколь много бы здесь статей, пропагандирующих православие ни появлялось, я буду работать ради появления столь же большого числа статей, показывающих несостоятельность ложных учений в православии.

Значит Православие само по себе ты не отрицаешь, только ложные учения в нем-это уже хорошо

И вообще,
как модератор хочу тебя предупредить, что если ты не будешь терпимо и с уважением относиться ко ВСЕМ конфессиям (любить и следовать им тебя никто не заставляет), то я буду принимать меры.
М-р Иринка

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 2:50 pm

Цитата:

Сергей, или ты предлагаешь лучший способ благовестия, нежели тот, что был использован Христом и апостолами? И говорит о Писании не имеет смысла?
Я - весь внимание.

? А где я сказал, что говорить о Писании не имеет смысла? Я лишь написал, что безоглядно доверять своему "а я понял!" не стоит. Изучать Писание, познавать и интересоваться - это одно. Считать, что единственный ищущий - это я сам, а все остальные, что были до меня - ошибались, ибо были а)глупцы, б)лицемеры, в)коррумпированы г)и т п. - это банальная гордость.
Вот я смотрю - тот же епископ Киприан ради Христа и Церкви - не только на словах, но и на деле - не пожалел и жизни своей. А он - говорил о крещении детей. И целый сонм мученников - так же верили в это. Люди - знавшие лично Апостолов, чудотворцы, исповедники - тысячи людей. А на другой чаше весов - мой ум, который шепчет - "но ведь Я понял в Библии - ДРУГОЕ." Обычное любопытство заставляет меня посмотреть на историю, на Церковь, на Библию - их глазами. Отчего мне думать, что все они - заблуждались?А вдруг я заблуждаюсь? Я посмотрел - и теперь ни в ЦХ ни во что-то подобное я из ПЦ никуда не уйду - пусть ситуация в ПЦ будет втрое худшая.

Цитата:

Но мы настолько во Христе, насколько в Слове. Не более, но и не менее.

Олег - фактически это по-прежнему обозначает одно - ты прочёл Библию и пару книжек - и всё. Или в Слове - ты имеешь ввиду некое личное общение со Словом Божиим?
Скорее всего, Олег - ты молишься, читаешь Библию, и приходишь к выводам. И всё. И эти выводы - твоя опора.

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 3:02 pm

Цитата:

Сергей, правильно ли я тебя понимаю, что ты ничего не понимаешь, и поступаешь так, как тебе велит ПЦ? Собственной веры нет?

Сложно сказать, насколько правильно я понимаю. Однозначно одно - в чём то я ошибаюсь. Но еретиком я не яевляюсь, так как послушен Церкви, и делаю, как она велит. Другой вопрос, что мне кажется верным то, что она велит.Если Господь даст испытание - и мой ум будет говорить мне одно, а Церковь - другое - там и посмотрим. Пока же - когда были такие ситуации - я старался понять - почему же Церковь так говорит, а не инача - и - слава Богу - пока что лишь восхищён Церковным учением. Хотя бывало моё личное понимание казалось мне лучшим. Фактически - я пошёл на добровольное ориентирование на Церковь, как на истину. ВСё это от того, что я на 100% уверен - ум мой также болен, как и тело.
Что значит "собственная вера"? Разве не Сам Господь сказал - блаженны те, кто верит - не видя. Я - НЕ свидетель чуда воскресения Христова лично, как апостолы. Мне лишь передали то, во что верили они. И я поверил потому, что они - поверили. В этом смысле моя вера - не личная. Но я лично верю, что Он - воскрес. Как быть?

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 3:04 pm

Цитата:

Тут так многие пропагандируют это направление в христианстве, что я думаю, уж не получится ли, что они "спасая нас", все же однажды вернутся в лоно Церкви Христовой?

Церковь Христову нельзя охватить разумом одного человека. Это Божественное творение. Она всегда будет превосходить человеческий рассудок.

А ты пишешь так, как будто ты своим разумом смог постичь Церковь Христову. И раздаешь советы и оценки всему и вся. Действительно выглядит так, как будто "Олег Козырев есть истина", а это не может быть правильным...

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 3:07 pm

Irinka писал(а):

как модератор хочу тебя предупредить...

Что ж, тогда как христианин я тебе вот что отвечу....

Цитата:

Раздел III п.8 Запрещается оспаривать действия модератора форума в публичном обсуждении. Все вопросы должны быть решены в личной почте.

м-р Дц.

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 3:09 pm

КРИС, СЕРГЕЙ, есть вещи, которые человек не один познает, но во Христе и в Церкви Христовой. Вне церкви некоторые вещи не видны, увы.

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 3:09 pm

Мдя... Олег... Тут приезжала наша хорошая знакомая, которая последние несколько леть работает в Москве. На фоне обсуждения Ревила и ОК, высказала мнение о ситуации. Пришлось призадуматься. А данная тема, явилась большим подтверждение её версии. Мысль в том, что ОК личность очень деятельная, борец за правду, ниспровергатель лжи и т.п., но есть одно "НО". ОК ставит своё мнение во главу угла и очень любит делать из частных случаев глобальные выводы...

Вспомнив его борьбу с лидерством и Православием, я увидел подтверждение этому мнению. Олег берёт частный случай, частное мнение, выводит из него глобальную идею и начинает её отстаивать. При этом отстаивание становится важнее поиска истины, т.е. далее уже установившегося мнения не идёт, из всех источников информации ОК находит только подтверждения своему мнению. Отсюда и все проблемы...

Олег, посмотри на себя со стороны. И в который раз прошу: возьми отпуск на месяц, уйди в уединённое место и посвяти всё время молитве об Истине. Иначе всё это может очень плохо кончиться, в том числе для твоей психики и/или твоей веры

Похоже, я начинаю склоняться к тому, что лидерство было право "отрезав" Олега...

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 3:13 pm

ДМИТРИЙ, а я заметил, что мое отрезание очень с пониманием встречено некоторыми приверженцами православия (и их сочувствующими внутри церкви) и среди лидерства, разумеется.

Думаю, я понимаю, почему.

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 3:25 pm

Цитата:

Думаю, я понимаю, почему.

почему?

Добавлено: Вт Авг 09, 2005 3:28 pm

Цитата:

Что ж, тогда как христианин я тебе вот что отвечу

Олег Козырев, согласно правилам этого форума и правилам принятым многими другими форумами действия модератора не обсуждаются и не оспариваются. эт раз. двас: будь добр оставить православие в покое и не называть его через каждое слово лжеучением