Именно . Прочитайте её ещё раз и перестаньте делать вид , что Вы на 100 % ВСЁ знаете . Огорчу вас , это не так . Вы не знаете , где находится тот или иной ваш святой , потому как это только Господу решать , а Вы можете лишь надеяться и верить , что он у Господа , а не у Сатаны . Или я уже Суд проспал ????
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Авг 10, 2005 3:54 pm), всего редактировалось 1 раз
Именно . Прочитайте её ещё раз и перестаньте делать вид , что Вы на 100 % ВСЁ знаете . Огорчу вас , это не так .
Витус, не огорчите, я и так это знаю. Это для меня не новость.
Цитата:
Вы не знаете , где находится тот или иной ваш святой , потому как это только Господу решать , а Вы можете лишь надеяться и верить , что он у Господа , а не у Сатаны .
Витус, я по делам сужу. Как Вы знаете, кто Вашей жизнью управляет - Бог или Сатана? Вот так и я заключаю, что если по молитвам и заступничеству святого подаётся мне помощь, то он уже точно не в аду.
Олег Козырев,
Хехе. Олег - делать не совсем верны выводы - похоже входит у тебя в привычку.))) Только не обижайся.
Давай - как я вижу, если можно.
Ориген - фактически первый богослов Церкви. И КОНЕЧНО - он во многом ошибался, так как ориентироваться ему было не на что. НО.
Олег - историческая справка -1. Ориген - умер в мире с Церковью, и сразу после смерти стал почитать как местночтимый Святой. Поэтому хоть Отцом Церкви он и не считается - тем не менее - ОЧЕНЬ многие Отцы Церкви ориентировались на него, и попросту ЛЮБИЛИ. За яркость мысли, за самотверженность и многое чего ещё. Этот человек - да ОШИБАЛСЯ - так решила Церковь, но откинуты его ОШИБКИ, а не он сам. Если его учение и было откинуто, то уже ПОСЛЕ его смерти. Так или иначе - Ориген - умер в мире с Церковью, не прерывая евхаристического общения. Знатоки истории (тот же Yustas) - поправьте меня - если я ошибся.
Далее - учение об апокатастасисе было выдвинуто в пику споров о предопределении. Оригену выдвинули - мол - как же ты веришь в свободу, если заранее решено - тот же дьявол - ОПРЕДЕЛЁННО - будет наказан. Отсюда изначально и пошло его заявление, что и сатана может быть восстановлен. Учение - честно сказать - ОЧЕНЬ красивое. Чисто по жизни - мне понятно, почему даже такие великие Отцы его придерживались. Но так или иначе - Церковь это учение отринула, тем самым показав ТОЛЬКО то, что Истина - Церковь, а не Григорий Нисский или Исаак Сирин - по отдельности. И ничего в этом ни страшного, ни непонятного нет.
И за всеми этими рассуждениями, Олег - ты ещё раз добавил слова "ересь" и "заблуждение" - но СВОЕГО видения православного учения о первородном грехе - не высказал. Уже в который раз. Я не прошу тебя высказать все православне точки зрения - от общепринятой, до "меневской" или как там её - о единой душе Адама. Я лишь просил тебя написать - как ТЫ эту идею понимаешь. Ты же пишешь что угодно, только не две-три строчки ответа. И отчего-то мне начинает казаться, что ты и сам от себя что-то скрываешь - но лишь бы не сдаться, лишь бы повоевать.
Мне так кажется.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 4:30 pm
Цитата:
Но как это противоречит тому, что крещенный младенец именно и должен, когда научится говорить, сам
сказать это великое "ДА" Богу, которое в ответ пробудит целительные силы святого Духа, оживающие в нем,
поскольку Они уже засеяны.
Проблема возникает, только если этот младенец начинает грешить (протестовать против крещения), при этом
есть и выход - покаяние, возвращение, воцерковление.
Виктор, как ты не видишь, что это "засеяние" может проходить лишь через Христа?
1 Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.6:1-11)
Посмотри, как мы получаем полноту во Христе?
Вот ответ:
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
(Кол.2:8-15)
ВЕРОЮ мы воскресаем.
Я понимаю, что православные ДУМАЮТ, что крещение дается детям, но представь, сколь велико это заблуждение! Ведь вы думаете, что крещение произошло - а его-то и нет! И плоды этого сколь плохи! Сколь сильно пострадала церковь из-за этого ужасного заблуждения, сколь многие люди рвались к Христу, но так и не смогли к Нему пробиться лишь потому, что не было в них того источника силы, дающего исцеление!
А какой была бы Русь, если бы все эти миллионы крестисшихся действительно родились бы во Христе! Как было бы чудесно! Но невозможно без веры угодить Богу, невозможно без веры войти в Новый Завет, ибо пишется этот завет не так, как ветхий, Господь говорит:
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)
"От малого до большого" будут знать этот завет - и те, кто малы в Царстве и неопытны, и те, кто велики - будут ЗНАТЬ.
Это не волшебство, Виктор, не колдовство, не насилие, но ЛЮБОВЬ, лоткликнувшаяся на призыв Бога к нам.
Цитата:
Ты считаешь, что из тех, кто начинают грешить, крещенные младенцы оказываются в худшем положении чем
крещенные взрослые? Но почему?
Если теоретически предположить, что крещение такое естьв ерное, то вот что бы получилось:
4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)
ВОТ КАКОЙ ОТВЕТ ПИСАНИЯ НА ТВОЙ ВОПРОС. Невозможно обновлять покаянием тех, кто, вкусив Духа, отвергает его.
Но по счастью, мы рождаемся безгрешными, мы не несем вины отцов! Господь любит нас. И дает возможность сделать свой выбор по отношению к Нему.
Иначе все младенцы язычников были бы не спасены.
господь несет нам Евангелие, и в чем будет осуждение нам? ВИКТОР НАЙДИ МНЕ В КНИГЕ ОТКРОВЕНИЕ ПРИЧИНУ, ПО КОТОРОЙ БУДУТ ОСУЖДЕНЫ МЛАДЕНЦЫ. К счастью, у нас есть обвинительный приговор! И он внушает надежду на то, что миллионы детей ждут нас в Царстве Небесном, ибо им оно и принадлежит, как сказал Господь!
Да мы - взлслые, испорченные грехами, должны восстановить в себе чистую нашу природу - но природа эта - образ деткйо чистоты, рожденной вне греха.
Цитата:
Почему ты считаешь, что младенцы желают сказать Богу только великое "НЕТ",
и при этом автоматически попадают в рай?
Ну и в каком состоянии сейчас твои дети?
Младенцы потому и младенцы, что они не способны пока что различат добро и зло. Они только учатся. И потому нам важно растить из в Церкви, дабы они были научены лучше.
Но я не согласен с юридической моделью (странно. а почему это православные раз за разом меня в нее толкают, вот уж не ожидал этого католицизма)! Точнее я считаю ее слишком узкой и не вмещающей в себя удивительной доброты Отца нашего Небесного, который ждет нас, готовых принять Христа всем сердцем своим и всем разумом своим:
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
(Матф.22:37,3
Цитата:
Дети желают быть с Богом, потому, что Он жизнь, а они безусловно хотят жить.
Иисус назвал таковых обладателями неких качеств, которых у взрослых уже нет.
И запретил нам мешать им приходить к Нему?
Точно! Дети должны пребывать в Церкви и мы не должны их отодвигать на периферию нашей службы. Я рад, что дети в нашей церкви - участники служения Христу.
Но ведь Иисус сказал еще и "таким, как они принадлежит Царство Небесное" - ученики думали, что дети недостойны, они - впереди их! Им УЖЕ принадлежит царство (там в настоящем времени!!!).
кто же мы такие, чтобы отвергать это царство от детей?
Цитата:
Как в ветхом завете входили в народ божий? - через обрезание
При этом, приобщение к преданию могло быть, как до, так и после обрезания.
И так же не все оставались верны.
Верно, но у Нового Завета есть свое соглашение, и оно теперь заключается лично. Вторгаться туда, где даже Господь останавливается - в нашу свободу - непозволено никому. Ибо в этом и есть великая тайна Отца - дать возможность нам САМИМ прийтик нему, Ибо наш Бог -
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:4)
Цитата:
Держать не умеющих говорить, но желающих войти в жизнь, на расстоянии от неё, пока они сами не обучатся
смертоносным соблазнам и смутам. А потом спросить не хотите ли теперь назад?
Самому быть с аквалангом, но до 14 лет заставлять своих детей дышать без него.
Требуя от них не разлагаться без воздуха.
Ожидать от детей брака в 0 возрасте - более чем странно, а ведь соединение с Христом - образ БРАКА. А брак совершается только с тем, кто ожидает Жениха.
Лишать возможности человека в своей любви прийти к Богу, осознав и приняв ценность крестной жертвы - это значит выкинуть весь новый Завет и остаться в Ветхом Завете, не знавшем исклупляющей, илчной любви Христа. Это означает - лишить возможности человека самому прпасть к ногам Божьим и сказать "Я твой сын".
Не этого ли ожидал Отец наш?
Не потому ли Адам был взрослым человеком, когда был создан и когда пал, чтобы и мы ныне, взрослыми - вернулись к Богу и восстановились в нем?
Можем ли мы быть настолько дерзкими, чтобы отвергнуть путь Христа и креститься в ином сознании, чем наш Спаситель? Можем ли мы игнорировать Слово о вере и возрождении через нее?
Новый Завет - Завет любви, и Отец ждет нас каждого у Себя.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 4:49 pm
Ох, жатва велика, а работников мало.
Признаюсь, я очень благодарен православным, т.к. благодаря вашим активным попыткам проповеди и благодаря тому, что дабы отвечать вам мне приходилось копать все глубже и глубже, я пришел к более качественному понимаю корней ваших заблуждений.
И если раньше передо мною была фрагментарная картина заблуждений православных, то не так давно я увидел корень.
В двух словах - вы не понимаете, почему Бог дал нам свободу выбора и насколько Он ее уважает, а также вы не понимаете ценности жертвы Христа и ее роль в спасении человека путем крещения.
Иными словами, Новый Завет вам не очень понятен, т.к. есть все же в логике логика скорее ветхозаветная "обрезальческая", нежели новозавеная - от любви.
Извините, если слова мои обижают, но это то, как я вижу ситуацию.
Конечно есть и иные заблуждения типа таинств, которые якобы могут совершать не все священники-христиане, а будто бы среди этих священников-христиан (называю по Петру)есть еще кто-то, кто является более священником (называю по определению священства ПЦ).
Но главная ошибка и заблуждение здесь.
Причем я вижу, чем вы были увлечены. И это увлечение - едйствительно прекрасное учение, учение об исцелении, обожении. Но как же вы ошиблись в размышлении о той точке, с какой начинается этот процесс!
Вижно также,что вам сложно доверять Богу, т.к. вы все время боитесь, что дети как-нить "помрут без Христа". А ведь Бог творит ребенка еще в утробе матери....
К сожалению. сегодня мой рабочий день ушел насмарку, т.к. вопросы, поднимаемые вами мне оставлять не хотелось, но ей-ей, отвечать в таком темпе на таком множестве тем очень трудно. Хотя вполне возможно, конечно.
Я лишь прошу о некоторой паузе. Мне нужно элементарно потрудиться.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
St.Vitus,
Витус - по поводу молитв к Святым. Это очень характерно для ПЦ. Есть такой покаянный канон, там вот такой наборчик: Человек молится - Господу Иисусу Христу, Отцу, Святому Духу,Деве Марии, всем Ангелам и Архангелам, который предстоят перед Богом, всем апостолам и патриархам, мученникам и святым которые только были на Земле. И ВСЕХ просит об одном - умолите Бога дать мне покаяние и душу мою спасти. Потому что душа моя все же слишком глубоко пала.
Олег Козырев,
Цитата:
И плоды этого сколь плохи!
Мде?
Цитата:
А какой была бы Русь, если бы все эти миллионы крестисшихся действительно родились бы во Христе! Как было бы чудесно!
Олег, если под рождением во Христе ты понимаешь ЦХ, то Руси бы давным давно уже не было. Но вообще картина конечно та ещё - не в каждом страшном сне такое увидишь.))
[qoute]ВИКТОР НАЙДИ МНЕ В КНИГЕ ОТКРОВЕНИЕ ПРИЧИНУ, ПО КОТОРОЙ БУДУТ ОСУЖДЕНЫ МЛАДЕНЦЫ[/quote]
Кхм. Наверное это я дурак просто. Олег - скажи же, ну скажиже наконец КТО И ГДЕ тебе сказал, что младенцы ОСУЖДЕНЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????????????????????????????? НИКОГДА И НИКТО ИЗ ОТЦОВ ЦЕРКВИ, ИЗ НЕОТЦОВ. ИЗ НАС ЗДЕСЬ НА ФОРУМЕ ТОГО НЕ ГОВОРИЛ И НЕ ИМЕЛ ВВИДУ!!!!
уф.. Олег! Я понял. Наверное однажды в детстве ты услыщал страшилку, что ПЦ пророчит младенцам ад. И с тех пор ты, похоже, уже ничего не слышишь.
Последний раз редактировалось: Сергей Евланов (Ср Авг 10, 2005 4:54 pm), всего редактировалось 1 раз
Гость с юга, Дык .. Именно об этом . Я не вижу сильной необходимости в институте святых - посредников между мной и Иисусом , когда сам Иисус сказал , что оно один Посредник между мной и Богом. Получаются посредники между Посредником .
Сказано ведь
и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.
и
Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
и
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
Вот , из этого я и исхожу .
Delta, Сатана тоже принимает вид Ангела света . Имейте ввиду .
Это я тоже слышал. И ожидал этого вопроса.
Теперь прошу прямого ответа: все эти миллионы свидетельств о благодатной помощи святых, о которых мы говорили: от Сатаны или от Бога? Давайте признаем дерево или хорошим или плохим. Если оно плохое - скажите, а если нет - верте.
Протестанты обычно отвечают: мы не знаем. И что-то мне это сильно напоминает ... А Вы что скажете?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 4:57 pm
Сергей Евланов, чтобы закрыть эту тему с детьми, подумай. что бывает с тем человеком, который живет рядом с цеокрвью, приходит в нее, но пока еще не принял крещения. Влияет на него ее свет, или нет?
А потом подумай о детях, растущих в окружении тех, кто принял Христа верой своей.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
И если раньше передо мною была фрагментарная картина заблуждений православных, то не так давно я увидел корень
Мде.
Олег, а увидел с новой силой несколько иную ситуацию. Я слышал о том, что говорили разные православне старцы о некотором повреждении в уме.
И на данном этапе мне скорее представляется, что ты не очень здоров психически. Иначе мне просто твоё поведение сложно объяснить.Возможно - это от нервов или переживаний. Я так же извиняюсь за резкость слов, но говорю не ради обид, а на полном серьёзе. Я абсолютно присоединяюсь к совету Дмитрия Ковалёва - отдохнуть бы тебе.
Благослови Господи.
Сергей.
А потом подумай о детях, растущих в окружении тех, кто принял Христа верой своей.
Если ты имеешь ввиду детей членов ЦХ - то я уже писал - в ЦХ на данном этапе есть проблема-дети учеников не хотят быть учениками. И тот же Кип - тому пример.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 5:15 pm
Сергей Евланов писал(а):
Олег Козырев,
Цитата:
И если раньше передо мною была фрагментарная картина заблуждений православных, то не так давно я увидел корень
Мде.
Олег, а увидел с новой силой несколько иную ситуацию. Я слышал о том, что говорили разные православне старцы о некотором повреждении в уме.
И на данном этапе мне скорее представляется, что ты не очень здоров психически. Иначе мне просто твоё поведение сложно объяснить.Возможно - это от нервов или переживаний. Я так же извиняюсь за резкость слов, но говорю не ради обид, а на полном серьёзе. Я абсолютно присоединяюсь к совету Дмитрия Ковалёва - отдохнуть бы тебе.
Благослови Господи.
Сергей.
все эти миллионы свидетельств о благодатной помощи святых
Если люди на хорошее просили и получили - от БОГА , а не от святых . Хотите возразить ? Что , святые могут что то сделать ? НИЧЕГО . Могут лишь попросить у Бога . Пусть просят , никто не против . У Вас есть необходимость в КУЧЕ разных адвокатов - пожалуйста . Я надеюсь на только на одного Адвоката - Иисуса Христа , потому что я на 100 % уверен - он ( да Дух Святой ) перед Господом . А где остальные - мне не ведомо . Это Вы уже ЗНАЕТЕ , кто где , а я нет .
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Авг 10, 2005 5:24 pm), всего редактировалось 1 раз
St.Vitus, я хотел тоже спросить, но Сергей опередил.
Нужны всё же Вам адвокаты в виде Ваших друзей?
Кстати, по поводу культа (добавили, пока я писал): сколько уже раз говорили - никто из них культа не делает! Опять прыгаю в глухое окошко - уже шишка на лбу!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Как твои делааа?"(с) Картман.
