Кстати, интересно выходит: если Библия первична, а Церковь вторична - то почему в Библии сказано "Церковь - столп и утверждение истины"? Ведь Библия, это утверждающая должна быть "еще большим" столпом... А если наоборот, то всё выглядит логично. Церковь - столп, и пишет об этом в Библии.
Так что не группа людей создаёт теорию, а Церковь в которой незримо обитает Сам Христос - если вы верите словам - "сё, с вами до скончания века". И время - это такая вещь, которая отделяет правду от лжи в большой мере. В СССР верили во что-то, и верно - но прошло 70 лет - и где эта страна? А здесь прошло 2000 лет
По такой логике надо мусульманство признать истинной верой . А уж буддизм , синтаизм и подавно . Уж что что , а эти временем проверены .
Vitus - время И ЦЕРКОВЬ, а не просто время и нечто. Церковное решение - проверенное временем - истинно. Ересь может жить хоть 10000 лет - но ВНЕ Церкви. Внутри же Церкви - если возникнет какая-то ересь - то сужествует она 50-100 лет - и что характерно - ВЕСЬ этот период будет сопровождаться ожесточёнными спорами. ВСЕГДА в Церкви появиться пусть даже и один человек - но он упрётся насмерть - и сдвинет в конце концов ересь - и Церковь выздоровеет. Так было всегда и по всем вопросам. Но с крещением детей - ситуация иная - споры НАЧАЛИСЬ в 16 веке, а не возобновились.
История первых веков не знает споров о крещениях детей.
FantaClaus, ну а как же вы верите в Бога, в жизнь и воскресение Христа, в Его будущее пришествие? Вам откровение было? Или всё же от группы людей
Да, это серьезный вопрос. Я уже думал раньше над ним.
Вот, к чему я пришел: действительно, т.к. я сам лично ни с Иисусом не общался, ни с апостолами и Бог со мной лично не разговаривал, как с Авраамом, ни даже археологических раскопок я сам не делал и не читал никакие оригиналы (на оригинальном носителе, разумеется), то мне остается лишь доверять тем, кто это все делал. Причем доверять зная, что кто-то из тех людей мог и ошибаться, например неправильно понять слова Иисуса, или неправильно перевести текст или неверно интерпретировать результаты раскопок. И мало того, знать, что информация дошедая до меня могла быть искажена, иногда достаточно сильно и иногда намеренно. (Взять например несоответствия в евангелиях -- в одном сказано, что к Иисусу подошли два слепых, в другом - один).
Поэтому возникает вполне резонный вопрос - "почему я должен верить всему, что я слышу?"
Ведь, скажем, могло быть и так -- Иисус что-то сказал, один человек записал одно, другой - другое. причем интересно, что скорей всего он и сделали это гораздо позже. кстати, меня до сих пор удивляет как была написана 17-я глава от Иоанна - неужели у автора была такая хорошая память, что он всю молитву Христа дословно записал? А книга Иова -- кто сидел рядом с диктофоном, чтобы записать все разговоры Иова с его друзьями? Эта и некоторые другие вещи дают основание думать, что книга Иова - это художественное произведение, а не реальная история.
В общем так: о Христе я узнал из книги. из Нового Завета. и поверил. потому что мне это показалось достоверным. чем больше я узнавал, тем более остоверным это мне казалось, т.к. многое начинало подтвердаться на практике. но многое я не могу никак проверить, остается только доверять.
Есть еще одно, что помогает мне понять -- соответствует ли что-то учению Христа или нет, мог Он говорить так или нет -- это Дух, который Бог дал мне.
И вот этот Дух подсказывает мне, что что-то православные намутили с крещением младенцев, что-то тут не так!
а доказать они мне пока никак не могут. не убеждают меня почему-то их доводы.
и думаю, что даже мой опыт пребываения в ЦХ тут ни при чем.
Интересно еще вот что: в евангелиях говорится в таком стиле: "Иисус сказал то-то", и есть ощущение, что информация от Бога, т.е. достоверная. Но в доводах православных говорится в таком стиле: "мы, как церковь, постановили то-то" или "некоторые святые отцы считают так-то". т.е. выглядит не очень-то убедительно. как нечто исходящее от людей, а не от Бога.
Меня очень поразили первые главы книги Бытие, когда я впервые их прочитал. Там очень уверенный и определенный стиль: "В начале Бог сотворил Небо и Землю". никаких "мы думаем" или "мы долго совещались и большинством голосов решили, что скорей всего это было так".
FantaClaus, что можно сказать? Ну нет после Христа никакой Истины, кроме Церкви.
Хочешь увидеть доводы, которые убедят? На полном серьёзе - есть в России несколько человек праведной жизни. Говорят - рядом с ними согревается сердце - и без всяких слов. Если и правда хочешь прикоснуться к "сосуду избранному" - найди такого. И всё поймёшь.
А здесь - только дискуссии.
С Уважением, Сергей.
вы про Него слышали? И НЗ хоть как-то читали или знали?
Ничего не читал и не знал до этого. Слышал только упоминание Его в каких-либо фразах, типа, "Христос воскрес".
Что же это значит, я никогда не знал, пока не прочитал НЗ сам. Там, где я жил в детстве, не было практически никакой информации о Боге.
FantaClaus, видите как здорово у вас всё складывалось. Теперь вам надо узнать о том, как НЗ реализовался в ПЦ. Похоже, об этом у вас тоже пока было мало информации.
И тогда:
Цитата:
И вот этот Дух подсказывает мне, что что-то православные намутили
Цитата:
доказать они мне пока никак не могут. не убеждают меня почему-то их доводы.
станет неактуально.
Всё произойдёт только тогда, когда вы сами заинтересуетесь. Не зарекайтесь, ведь кто знает, что вас после этого убедит?
Разве Иисус говорил, что Церковь -- это и есть Истина?
Разве Церковь = Бог?
Насколько я помню, ап. Павел писал, что через Церковь Бог открывает людям Истину. Но это не то же самое.
Сергей Евланов писал(а):
Хочешь увидеть доводы, которые убедят? [...] Если и правда хочешь прикоснуться к "сосуду избранному" - найди такого. И всё поймёшь.
Да. Хочу. Но я хочу на самом деле доводов, а не ощущение "согретого сердца", от которого я просто поверю в то, во что верит другой человек.
А может быть это так и работает -- приходит человек к такому "сосуду избранному", который обладает добрым сердцем и, проникнувшись этим сердечным теплом, уже готов верить всему, что он говорит. Что-то вроде самовнушения. Т.е. главным доводом становится не информация, полученная от Бога, а человеческие чувства. Боюсь, со мной это не сработает. Для того, чтобы меня убедить в чем-то, не важна доброта или сердечность человека. Мне нужны доводы, либо каким-то образом исходящие от Бога, либо подтверждающиеся практикой.
Теперь вам надо узнать о том, как НЗ реализовался в ПЦ. Похоже, об этом у вас тоже пока было мало информации.
Ну, теперь-то у меня гораздо больше информации об этом, чем раньше. И несмотря на это -- остается та же проблема с несоответствием того, что я знаю об учении Христа и учением о крещении младенцев от ПЦ. Не странно ли это? Ведь НЗ было сформировано самой ПЦ. Т.е. получается, что либо ПЦ недостаточно качественно сформировало НЗ (не выкинула оттуда что-то лишнее или не дописала недостающее), либо учение ПЦ насчет крещения младенцев недораоботано.
Разве Иисус говорил, что Церковь -- это и есть Истина?
Церковь - это Тело Христово. Это говорил ап.Павел. Это Тело Христово - есть храм Духа Святого - место Его обитания. Это - не просто группа - это присутствие Божества телесно. Поэтому Церковь - утверждение и столп Истины. Так тоже говорит апостол.
Цитата:
Да. Хочу. Но я хочу на самом деле доводов, а не ощущение "согретого сердца", от которого я просто поверю в то, во что верит другой человек.
Дело не в согретом сердце. Дело в том, что когда человек встречается со святостью и ощущает - здесь и сейчас - присутствует Бог -это может поменять всю жизнь. Если мало логики и аргументов - сердце православия ВСЕГДА было только в одном месте - в монастыре.
Цитата:
Ведь НЗ было сформировано самой ПЦ. Т.е. получается, что либо ПЦ недостаточно качественно сформировало НЗ (не выкинула оттуда что-то лишнее или не дописала недостающее), либо учение ПЦ насчет крещения младенцев недораоботано.
Есть ещё вариант. Библия - внутрицерковная книга. Она не создавалась для войны, доказательств и споров. Она создавалась, чтоб учиться по ней ВНУТРИ Церкви. Если бы нужна была книга для споров - она бы охватила все вопросы чётко, прямо и выгодно для создателей. Библия создавалась в мире (в смысле - в покое), для мирных людей.
Церковь - это Тело Христово. Это говорил ап.Павел. Это Тело Христово - есть храм Духа Святого - место Его обитания. Это - не просто группа - это присутствие Божества телесно. Поэтому Церковь - утверждение и столп Истины. Так тоже говорит апостол.
Согласен полностью. Утверждение и столп. (Это синонимы по сути, так?) т.е. Церковь является подтверждением Истины, способом для человека познать Истину. Но не самой Истиной. Вот сравните: лампочка является светильником, но она не является светом. через нее свет лишь выходит. так же и тут -- Церковь это не сама Истина. Она не может быть законодателем, т.к. есть только один Законодатель. Христос - Он Глава Церкви. Он - Истина. Он определяет, что истинно. Разве не так?
Как же могут люди, составляющие Церковь, и являющиеся только ее частями, а не головой, делать постановления о том, что есть Истина? Даже собравшись и согласившись на чем-то.
Даже если принять во внимание то, что вы написали выше - "Церковь утверждает Истину". Да, она ее утверждает, но не определяет. Это как закон притяжения - Ньютон его открыл, но сам закон существовал и до этого. Мы же не можем сказать, что Ньютон определил, как будет работать притяжение.
Кроме того, Церковь -- это нечто абстрактное в том смысле, что она не может издавать указы и подписывать бумаги. это могут делать конкретные люди и организации. Поэтому если существует какое-либо учение, то оно исходит от какого-то конкретного автора: это либо Бог (например, в лице Иисуса), либо какая-то группа людей. Но никакая группа людей не может именоваться Истиной.
FantaClaus,
Церковь - ТЕЛО ХРИСТОВО.
Отчего Вы раз за разом утверждаете "просто люди"? Не просто люди. Отчего Вы верите апостолу, который был часть Церкви - безоговорочно, но ведь и он - не Христос, а Церкви - уже с сомнением? Это случайно не просто привычка? В том всё и дело, что Церковь УТВЕРЖДЕНИЕ Истины. Она её утверждает. Церковь утверждает - Бог есть Троица, Церковь утверждает - Библия - есть Писание и состоит из этого и этого. и т п. Сам Господь говорил, что останется с учениками до скончания века. И тело - не действует отдельно. Оно может заболеть - но умереть - нет. Христос по-прежнему - глава Церкви. И по прежнему в ней действует Святой Дух.
А про монастырь ))). Смотрите сами - если Вы всё понимаете - о том, как жил Господь, где было Его сердце и т п - ну тогда просто живите счастливо. И ничем не заморачивайтесь. А если захотите понять православие - поживите с недельку в монастыре, попытаясь откинуть все свои понимания. А нет - так нет.
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 5:43 pm
Сергей Евланов писал(а):
FantaClaus,
Церковь - ТЕЛО ХРИСТОВО.
Отчего Вы раз за разом утверждаете "просто люди"? Не просто люди. Отчего Вы верите апостолу, который был часть Церкви - безоговорочно, но ведь и он - не Христос, а Церкви - уже с сомнением? Это случайно не просто привычка? ///
А я полностью согласен согласен с Фантаклаусом
Церковь - утверждает Божью Истину - в смысле - она реализует ее, а не создает. Почему верить апостолу - верим не человеку, а Богу, который В ДАННЫЙ момент писал через апостола Библию. Через церковь это написанное уже просто должно претворяться в жизнь. Это как законодательная власть и исполнительная
Цитата:
А про монастырь ))). Смотрите сами - если Вы всё понимаете - о том, как жил Господь, где было Его сердце и т п - ну тогда просто живите счастливо. И ничем не заморачивайтесь. А если захотите понять православие - поживите с недельку в монастыре, попытаясь откинуть все свои понимания. А нет - так нет.
Не понял... Вроде тут написано - если понимаете жизнь Господа - одно, а если хотите понять православие - поживите в монастыре. Так это все-таки разные вещи?
Гость с Юга писал Ведь Библия, это утверждающая должна быть "еще большим" столпом... А если наоборот, то всё выглядит логично. Церковь - столп, и пишет об этом в Библии.
Дык ведь Библия - основание. А на основании слолп стоит. Основание - все-равно важнее.
1Кор 3 глава
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Церковь - утверждает Божью Истину - в смысле - она реализует ее, а не создает. Почему верить апостолу - верим не человеку, а Богу, который В ДАННЫЙ момент писал через апостола Библию.
Что значит "в данный момент писал через апостола"? Я надеюсь вы не думаете, что апостол впадал в транс, а когда приходил в себя - видел написанное послание и отложенное перо?
Бог - это Отец, он зарождает семена плодов, а Церковь - это мать, которая их вынашивает и рождает. Иногда в муках. Так и Библия. Как сейчас вы сомневаетесь в Церкви, так в первом веке люди сомневались в апостольстве Павла и его посланий. В посланиях мужей апостольских - та же борьба - "чего не было в ВЗ, того принимать не станем"! и т д. Церковь - рождает Истину не сама, а как раз от союза с Богом. И в этом смысле - Бог - творец Истины, но и Церковь - тоже. Ни Бог без людей, ни люди без Бога - в союзе и сотрудничестве - в полном сознании апостолов, как части Церкви - родилась Библия. Без Церкви - не было бы её. И без Бога - не было бы её.
Покажите из Библии, где говорит она сама о себе, что она - опора Церкви? Нет такого. Нет Телу Христову никаких опор и основания, кроме лично Христа. Ни книжки, ни папы. Церковь - Сама есть Тело Господа и всему опора.
верим не человеку, а Богу, который В ДАННЫЙ момент писал через апостола Библию
Мусульманство напоминает. Там считается, что Коран напрямую с небес спущен. Кто-то сравнивал, что мусульмане почитают Коран, как христиане - Христа (не Библию!)
Однажды секретарь Мухаммеда предложил ему более складный вариант фразы в одной из сутр. А тот взял, да и согласился. После этого секретарь перестал верить Пророку и стал одним из его злейших врагов, т.к. если Мухаммед мог принять корректировку, то, значит, Коран он сам сочиняет, а не записывает под диктовку Ангела.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 7:07 pm
Я тут ещё подумал.
1. Ребёнок рождается. И получает гражданство страны, где родился.
Ему не надо ждать до 14-18 лет, пройти какой-то обряд, покаятся и пр чтобы получить гражданство. Его родителям надо просто получить свидетельство о рождении и человек становится гражданином страны, со всеми правами и обязанностями.
потом он может вырасти и решить не любить эту страну или предать её как-то, или отказаться от гражданства. Но гражданство не получается в "зрелом возрасте"
так же и крещение детей - их крестят в детсве, чтобы они стали частью тела Христа. Что не гарантирует, конечно, их преданности и пр.
2. то же с правами наследования. Человек становится наследником независимо от возраста. Почему он должен "верить" в наследство и/или знать что он наследует? он уже наследник.
в крещении человек становится наследником - по моему это из послания Римлянам.
3. в крещении человек получает Дух. Кто сказал, что младенцы не получают Дух?
4. крещение - "печать на сердце". Кто решил, что печать можно ставить только с -цати лет?? и со скольки лет то?
5. У евреев было обрезание, как знак вхождения человека в народ Божий. У христиан - крещение, как знак вхождения человека в народ Божий. У евреев обрезали и в детстве и во взрослом возрасте. У христиан крестят и в детстве и во взрослом возрасте.
6. Идеи о не крещеннии детей появились совсем недавно - вместе с протестантами, где-то в 16-м веке. Забавно, что это нововведение (=ересь) протестанты отстаивают так рьяно.
7. мне всегда было интересно послушать как протестанты решают с какого возраста креститься. Они думают, что младенец спасён автоматом и крестить его поэтому не надо. Но забавно, с какого возраста все же "надо". После первого греха? или после 121-го? И что будет с протестанскими детьми, не крещёнными но уже довольно взрослыми??
Опять же - интересен факт что множетсво детей МЦХ-овцев, вырастая, не хотят крестится в ЦХ
Однажды секретарь Мухаммеда предложил ему более складный вариант фразы в одной из сутр. А тот взял, да и согласился. После этого секретарь перестал верить Пророку и стал одним из его злейших врагов, т.к. если Мухаммед мог принять корректировку, то, значит, Коран он сам сочиняет, а не записывает под диктовку Ангела.
Если это правда, то непонятно, почему остальные мусульмане не сделали то же, что и тот секретарь?
Дык ведь Библия - основание. А на основании слолп стоит. Основание - все-равно важнее.
1Кор 3 глава
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
Здесь как раз и написано, что основание - не Библия, а Иисус Христос. Заметил?
С другой стороны, не очень понятно, что же за основание заложил Павел... Может кто объяснит?
Они думают, что младенец спасён автоматом и крестить его поэтому не надо.
Действительно, многие протестанты так считают. Но после многих размышлений, я пришел к выводу, что с этим я не согласен.
Я не считаю, что младенцы спасены автоматом. Но так же не считаю, что имеет смысл их крестить.
Димец писал(а):
Опять же - интересен факт что множетсво детей МЦХ-овцев, вырастая, не хотят крестится в ЦХ
Ну и при чем здесь это? И что, они хотят креститься в Православии? Может они вообще не хотят креститься. А может, это связано не с их верой в Бога, а с тем, что они не хотят быть членами МЦХ?
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 7:57 pm
FantaClaus писал(а):
Димец писал(а):
Они думают, что младенец спасён автоматом и крестить его поэтому не надо.
Действительно, многие протестанты так считают. Но после многих размышлений, я пришел к выводу, что с этим я не согласен.
Я не считаю, что младенцы спасены автоматом. Но так же не считаю, что имеет смысл их крестить.
забавно
значит ты уже не протестант. Но и (ещё?) не православный. ты в поиске / пути, что хорошо конечно же.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
